Изненадваща или не е ВСВ?

[кало]

В областта на реалните доказателства, то те са: завладяване / създаване марионетно правителство, на нови територии/, съответно съпътствано със съветизация, развиване на военна свръх промишленост

тоест, с лека терминологична, чисто формална промяна, САЩ са съветска империя? или Великобритания? или Франция? или Япония през 30-те?

[messire Woland]

Цената на развитието и отношението към човешкия живот прави разликата между едните и другите. Е, вярно, различно се цени животът на "своите" и "чуждите", но това си е било така открай време.

[кало]

Цената на развитието и отношението към човешкия живот прави разликата между едните и другите

Ъ? единствената разлика в случая е отношението към живота на своите хора. при комунистите той е все така ценен, но по-лесно се жертва в името на "великата" кауза. при другите пак се жертва в името на някоя "велика" кауза, но малко по-трудно, с по-малко жертвоготовност. животът на "останалите" не представлява ценност и за двете системи. иначе - НЯМА РАЗЛИКА между целите и средствата за тяхното постигане. никога установяването на демокрация не е било цел на САЩ, както и никога установяването на социализъм (такъв изобщо няма) - цел на СССР...

[ahileas]

Интересно как ли са обяснявали победата
А инак - времето на немците не им стига и дори теоретично си е невъзможно - трябвало е да започнат подготовката преди настъплението си в Белгия, а тогава не е имало как да се предполага (тяхното ръководство най-вече), че победата ще е толкова бърза и лесна.

"Катастрофата при Дюнкерк", автор Стивън Бедси, алтрнативното започва с разбиване на БЕК, и планът на Манщайн на Морски лъв изработен и одобрен още преди приключване на битката за Франция,/ оттук е взел времето/ различен като срокове от истинския. Грешка на Англия, която не потапя френския флот, а изпраща значителни части от своя флот в Гибрълтар за да блокират флота на Италия и Франция, попаднал в немски ръце. После адекватно управление на Луфтвафе, и не особено такова на ВВС на Англия, последващ десант и скъпоструваща победа за Райха.

"Битката за Англия' - триумфът на Луфтваффе- автор, Чарлз Мессенджър
Авторът се съсредоточава върху въздшуната война за Англия, още преди френската кампания е изработен плана на Редер за десант, добро ръководство на Германия, лошо на Англия, унишожаване на мрежата от радари на английска територия, пълно превъзходство на Германия във въздуха, оставка на Чърчил и Англия моли за мир.

това е кратко резюме на двете "алтернативки" касаещи десант на острова.

[albireo]

По повод гроните алтернативки, може би това ще ти се стори интересно.

[messire Woland]

Ъ? единствената разлика в случая е отношението към живота на своите хора. при комунистите той е все така ценен, но по-лесно се жертва в името на "великата" кауза. при другите пак се жертва в името на някоя "велика" кауза, но малко по-трудно, с по-малко жертвоготовност. животът на "останалите" не представлява ценност и за двете системи. иначе - НЯМА РАЗЛИКА между целите и средствата за тяхното постигане. никога установяването на демокрация не е било цел на САЩ, както и никога установяването на социализъм (такъв изобщо няма) - цел на СССР...

Не говоря за целите, а за цената на живота, както и мястото на отделния човек и ценността му за двете системи. Сам знаеш колко огромна е разликата в жертвите между страните, която разлика в случая с СССР няма чак толкова много общо със сухопътната граница с Германия. Преди да ми опонираш, че не е така да кажа - над 50% от съветските жертви са именно от пренебрежение към живота на войника и биха могли да бъдат избегнати. САЩ и Великобритания също водят сухопътни сражения с голяма интензивност, но не са така готови да си хвърлят хората да мрат безсмислено. Ценността на отделния човек и отношението към професионализма е също различно и не би трябвало да си го обясняваме тука, нали? А и съм го описвал в последните 2-3 поста.

[кало]

сега е ясно, и е горе-долу така. но съм против това твърдение - "общото число жертви на съветите няма общо с почти изцяло сухопътната война на голяма територия, водена с Германия". все пак процентите германски жертви са сравними в тази война само с руските, а за германците е по-трудно да се каже, че изпитват чак такова като руското (щото си мисля, че не е само характерно за съветските времена) пренебрежение към обикновения войнишки живот. и все пак подобни генерализации не са ми съвсем по вкуса.

[ivan_kunchev]

Уважаеми форумисти, четох с удоволствие дискусията. Бих искал да споделя следното. Спомням си едно писмо на граф Чано до Мусолини, цитирано от Чърчил, където Чано се оплаква от реакцията на Рибентроп, когато той доказвал на немците, че ако започнат война не биха могли да я спечелят "Каквито и разумни аргументи да им се предлагат - цитирам по памет - че те няма как да спечелят една такава война, те не искат да слушат. Тях ги е обладал демонът на разрухата и те са решили да започнат войната, каквото и да става. А на нас гледат с презрение". Възможно е това да е казано за пред Мусолини, който в навечерието на ВСВ праща Чано да разубеждава германците да отложат военните действия, защото сам не се чувства подготвен да води война, та Чано да се оправдава с тези думи, че не е успял да изпълни мисията. Но дали в тези думи няма и нещо вярно? Спомням си, че разглеждайки природата на войната, Клаузевиц, който я оприличава на хамелеон, пише, че тя съдържа три елемента. Един от тях, освен, така да се каже "естетическия" елемент, т.е че тя прилича на игра, където се проиграват различни военни планове, което носи известно удоволствие на способността за съждение, е елементът на враждата, който е най-близо да инстинктивното в човека. В този смисъл как бихте определили мястото на този елемент и неговата роля при започването на ВСВ? Решението да се започне такава война не лежи ли още в хитлеровото определение за човека от "Моята борба" - "човекът е воюващо животно" и не инспирира ли направата на военните планове, за които говорехте, а не обратното? Разбира се, добре изглеждащите военни планове могат да усилят едно такова решение, което обаче да е взето далеч по-рано! Впрочем същият този Чърчил твърди, че ако европейските политици бяха прочели по-рано и обърнали внимание на "Моята борба", биха могли да предвидят всички последващи действия на Хитлер, доколкото те се съдържат като програма в тази книга. Тогава изненадващото при ВСВ не е ли всъщност това, че тя за разлика от първата започва като опит за въплъщение на дадена философия в държавни и международни дела и то с фанатизма на вярващия до смърт в нея неин автор (дано с това не обиждам и философията и държавността и вярата). Тогава не би ли бил по-малко изненадващ фактът, че милиони германци успяват да се "запалят" по това учение, а някои - и до смърт да го следват? Ако в нацизма не прозираше определена философска "плънка", как да си обясним подкрепата на редица интелектуалци, които виждат в него "едно ново начало" - Мартин Хайдегер, един от най-влиятелните философи на нашето време, членува в НСДАП до 1945г! Дали тогава не остава на втори план доказването на намерения за нападение от страна на Германия или на СССР чрез фактологията за разположение на войските, когато "демонът на разрухата" вече е обладал някого? Когато е решено "каквото и да стане да се започне война"? Разликата тук сякаш е в онова, което е водещо: както за Мусолини, така и за Сталин да се започне война е означавало определена подготвеност на страната и въоръжените и сили за това, което те дори до 1941 г не са притежавали (ако не се лъжа и двамата смятат, че биха били били готови към 1942г). За Хитлер водещото е сякаш това, "воюващото животно" да бъде освободено да се прояви в своето естество. Хазартните ходове на Хитлер и преди войната (въпреки че му носят успех) и през нея не подкрепят ли тезата, че за него дипломацията, стратегията и тактиката, както и техните правила са на втори план? Между другото и неговите противници във войната се опитват да изградят някаква философска доктрина или "верую", което да се противопостави на неговото "верую", т.е решаващото да не е само превъзходството на по-силния на бойното поле. Как да "наместим" тези елементи и как да ги съобразим едни с други, защото изключвайки онова, за което говоря, картината на ВСВ сякаш остава половинчата.
Съжалявам, ако въвеждането на тези по-философски нотки не е на място тук, в тази дискусия, защото си давам сметка, че удоволствието на една историческа дискусия идва от спазването на правилата на историческата дискусия - познаване на фактите, позоваването на тях, тяхното аргументиране и тълкуване. Но мисля, че и гореказаното съдържа факти, които заслужават внимание.
Отскоро съм тук и може би имате някаква тематична дискусия по тези въпроси, но досега не съм попаднал на такава. Влизах в "Общи приказки", но там не открих подобна дискусия. Ако има - моля да ме насочите и да прехвърлим разговора там.
Вероятно ще мога да ви пиша чак в понеделник.

[Hauptmann]

нищо изненадващо нема;още в момента на подписване на Версайския мирен договор е ясно, че победителите ше стискат до край плячката, която победените искат да си върнат
което нарушава извечния и справедлив принцип Jedem - das Seine