Изненадваща или не е ВСВ?

[albireo]

Ресавски вместо да задаваш контравъпрос, защо първо не отгвоориш на въпроса на Воланд? Или не помедитираш малко над постове #86, 87, 89 ?

И аз освен Воланд бих искал да ти задам още въпроси, но предпочитам да изчакам отгвора ти по този. Това все пак е доста важен момент, отнасящ се до способността на човек да възприема, обработва и тълкува специфичния "език" на всяка идеология, а в случая и на културата на съветския строй. Май бях пуснал едно есе "войната като култура" преди време, третиращо именно СССР след революцията. Може и да се поимпровизира на тема "световната революция като идеологема" и т.н.
Та....чакам отговора ти
и предварително Благодаря.

[resavsky]

С удоволствие бих отговорил на всички зададени ми въпроси с цитати от Сталин но щом не приемате думите му за достоверно доказателстсво.....Ако Сталин е имал за цел възстановяване на Руската империя в един нейн комунистически вариант то тогава следва да се приеме,че през юли 1940 г. той е достигнал програмата си максимум - територията на империята е възстановена с изключение на част от Полша и Финландия - като дори е присъединена северна Буковина която до 1918 г. е част от Австро-Унгария.Дайте ми доказателство,че след юли 1940 г. Сталин се отдава единствено и само на мирното изграждане на комунизма като се отказва от всякакви агресивни планове.Напротив цялата съветска пропагандна машина тръби,че тепърва нови държави ще се присъединят към СССР и че никой не трябва да се задоволява с постегнатато дотук /вижте броевете на "Правда" от втората половина на 1940 г./.Веднага отговарям на Воланд - да в Зимната война Червената армия се представя трагично но това въобще не спира Сталин от нови агресивни планове.Доказателството - в юли 1940 г.Сталин дава ултиматум на Румъния който практически е равнозначен на обявяване на война и с който се иска анексията на значителна част от територията на Румъния.Румънците изпълняват безусловно исканията на Сталин / предявени при това в смешно кратки срокове/ и с това се спасяват от неизбежна инвазия.Така че след Финландската война политиката на Сталин въобще не става по-миролюбива.

[albireo]

Ресавски, никой не оспорва агресивността на СССР по принцип. Та СССР е агресивен още след Рапало. Въпросът е методологически и пак ще се повторя, засяга

способността на човек да възприема, обработва и тълкува специфичния "език" на всяка идеология, а в случая и на културата на съветския строй.

.
Благодарение на неуменията (или уменията) в случая се получава така, че градиш теории (по-скоро приемаш резуновите) набазата на думитена Сталин, като достоверно (както сам се изразяваш) доказателство. Да смятам ли това за отговор "ДА" на въпроса на Воланд
"Приемаш ли думите на политиците за чиста монета"?
Или ако това не е твоя отгвор, кой всъщност е отгворът ти?
Как да тълкувам "щом не приемате думите на Сталин за достоверно доказателство..."?
Означава ли това, че според теб за да можем да предприемем опит за смислен, рационален и исторически анализ, трябва да приемаме думите на Сталин за чисто доказателство?

Бих се радвал ако предприемеш опит в посока отговор на тези въпроси. Някои от тях са затворени и по принцип отговарянето им не би трябвало да представлява особено усилие.
Дори не е нужно да се аргументираш, на този етап отговорът сам по себе си би бил достатъчен.
Отново благодаря предварително и този път се надявам на отговор.

[gollum]

Дайте ми доказателство,че след юли 1940 г. Сталин се отдава единствено и само на мирното изграждане на комунизма като се отказва от всякакви агресивни планове.

Resavsky, започвам да си мисля, че или четеш диагонално постовете ми, докато намериш за какво да се хванеш (няма лошо само по себе си, но едва ли така ще разбереш какво всъщност пиша) или не разбираш какво пиша. Не знам кое от двете е и затова ще се опитам да бъда максимално ясен. Сталин върви по пътя на възстановяването на руската империя, макар и в нов идеологически (и социално-политически) облик. Но от това по никакъв начин не следва, че щом тази цел бъде постигната СССР ще се затвори в гарниците си, подобно на Средновековен Китай. Напротив, така както Руската имеприя или всяка друга империя - особено млада и развиваща се такава, той ще се стреми да развива силата, икономиката и възможностите й, включително и за сметка на поглъщане на нови територии. Това е нормалният начин на живот на една империя. Да повторя - точката на възстановяване на "своето" в никакъв начин не е крайната точка на разширение - нито при Сталин, нито при Хитлер (нито аз която и да е империя).

Веднага отговарям на Воланд - да в Зимната война Червената армия се представя трагично но това въобще не спира Сталин от нови агресивни планове.Доказателството - в юли 1940 г.Сталин дава ултиматум на Румъния който практически е равнозначен на обявяване на война и с който се иска анексията на значителна част от територията на Румъния.

Никой не твърди, че Сталин се отказва от провеждане на агресивни войни, а единствено, че осъзнава, че въоръжените му сили съвсем не са толкова "боеготови" или "силни", колкото може би е мислел преди това. И поради тази причина се пордължава с мащабна реорганизация, която в краткосрочен план намалява боеспособността на РККА.
Що се отнася до ситуацията с Румъния - тя е уговорена с Германия в секретният допълнителен протокол на договора им от 23.08.1939 г. и в този смисъл Сталин не рискува немска реакция. В най-лошия случай би трябвало въоръжените му сили да се сблъскат с румънската армия, при това преследвайки една локална цел, което не би ги натоварило особено. Та в този смисъл този акт на СССР в никакъв случай не може да се разглежда като доказателство, че Сталин смята въоръжените си сили "готови" за хипотетичния поход срещу Европа и не е възражение срещу забележката на Воланд.

Така че след Финландската война политиката на Сталин въобще не става по-миролюбива.

Никой и не твърди, че политиката на СССР е миролюбива, напротив. Тя е много сходна с тази на Хитлер с тази разлика, че Сталин е по-предпазлив, което до известна степен е свързано и с това, че се намира в по-добра изходна ситуация.

[resavsky]

Албирео според теб напълно ли трябва да игнорираме думите на Сталин?Медалът винаги има две страни разбира се / без да забравяме че в случая става въпрос за една от най-коварните личности в цялата история на човечеството /.Между другото Амгъл цитира този протокол / секретното приложение към пакта Молотов - Рибентроп/ в пост 66 и там няма нито дума за Румъния.Би ли посочил друго доказателство,че руската инвазия срещу Румъния е съгласувана с Хитлер.

[albireo]

Подължаваш да отговаряш с контравъпрос. Моля отгвори на въпроса/ите. Само по начина, по който ми задаваш контравъпроса си, оставам с впечатлението, че едва ли си се опитал да вникнеш в това, което питам.
Аз говорех за възприемане, тълкуване и обработване на определена информация. Дори проявих липсата на възпитание и се самоцитирах.
Дали ако наистина беше отделил малко внимание, щеше да ми зададеш въпрос, чийто отговор е наличен на две места в постингите ми...(това последното не е въпрос. Моля не отговаряй на него. Моля те отгвори на въпроса на Воланд. )

[gollum]

Между другото Амгъл цитира този протокол / секретното приложение към пакта Молотов - Рибентроп/ в пост 66 и там няма нито дума за Румъния.Би ли посочил друго доказателство,че руската инвазия срещу Румъния е съгласувана с Хитлер.

Resavsky, а това какво е:

3) Касательно юго-востока Европы с советской стороны подчеркивается интерес СССР к Бессарабии. С германской стороны заявляется о ее полной политической незаинтересованности в этих областях.
(секретен допълнителен протокол)

[кало]

начи, ресавски, няма как да разбереш действителното значение на речите на Сталин, ако не си запознат с всички детайли от началото на 20-ти век в Руската империя. Първоначално именно болшевиките и установената от тях власт осъществяват разпада на империята - в първите декрети изрично е установено правото на самоопределение на разните субекти на империята, макар и някои от тях вече да са имали в значителна степен фактическа самостоятелност - Финландия и Полша например. В началото на века Русия е горяла и кипяла, защото държавното й устройство и ред са били на светлинни години от Европа, дори крепостничеството, формално премахнато, де факто си е съществувало (и е продължило да съществува в една или друга форма чак до към 50-те години на 20-ти век, въпреки гръмките лозунги на болшевиките). Разбира се, именно хората на Ленин съумяват най-добре да се възползват от хаоса, самата Русия попада от трън, та на глог (по-бодлив и от тръна ), а най-страшното идва с установяването на едноличната власт на Сталин (началото и средата на 30-те).
Въпреки тези бурни процеси обаче, няма начин те и новата идеология да доведат до ВСВ, или поне не те единствено. Ако си позволим едно "Ако", то дори и без победа на революцията в Русия, ВСВ е щяло да има горе-долу в същия период от време след ПСВ. Разбира се, можем да гадаем как би протекла една ВСВ за Русия без консолидиращата (макар и често насила) роля на Сталин и сие. Иделогията в речите му е именно едно от средствата за подобна консолидация - особено интересно е да се проследи съчетаването на имперските руски амбиции и дори нормалния руски патриотизъм с комунизма в годините на войната именно в тези речи. Друг е въпросът, че призивите за съветизация (не присъединяване към СССР) на европейските страни, са се разбирали от голяма част от населението на СССР не като агресивни, а като насочени към установяване на новия ред на "справедливостта, равноправието, край на експлоатацията" (не знам дали са съзнавали на каква зверска експлоатация ги е подлагал новият режим). Тоест, чисто агресивните намерения на Сталин не са звучали така в ушите на повечето му сънародници - напротив.

[resavsky]

начи, ресавски, няма как да разбереш действителното значение на речите на Сталин, ако не си запознат с всички детайли от началото на 20-ти век в Руската империя. Първоначално именно болшевиките и установената от тях власт осъществяват разпада на империята - в първите декрети изрично е установено правото на самоопределение на разните субекти на империята, макар и някои от тях вече да са имали в значителна степен фактическа самостоятелност - Финландия и Полша например. В началото на века Русия е горяла и кипяла, защото държавното й устройство и ред са били на светлинни години от Европа, дори крепостничеството, формално премахнато, де факто си е съществувало (и е продължило да съществува в една или друга форма чак до към 50-те години на 20-ти век, въпреки гръмките лозунги на болшевиките). Разбира се, именно хората на Ленин съумяват най-добре да се възползват от хаоса, самата Русия попада от трън, та на глог (по-бодлив и от тръна ), а най-страшното идва с установяването на едноличната власт на Сталин (началото и средата на 30-те).
Въпреки тези бурни процеси обаче, няма начин те и новата идеология да доведат до ВСВ, или поне не те единствено. Ако си позволим едно "Ако", то дори и без победа на революцията в Русия, ВСВ е щяло да има горе-долу в същия период от време след ПСВ. Разбира се, можем да гадаем как би протекла една ВСВ за Русия без консолидиращата (макар и често насила) роля на Сталин и сие. Иделогията в речите му е именно едно от средствата за подобна консолидация - особено интересно е да се проследи съчетаването на имперските руски амбиции и дори нормалния руски патриотизъм с комунизма в годините на войната именно в тези речи. Друг е въпросът, че призивите за съветизация (не присъединяване към СССР) на европейските страни, са се разбирали от голяма част от населението на СССР не като агресивни, а като насочени към установяване на новия ред на "справедливостта, равноправието, край на експлоатацията" (не знам дали са съзнавали на каква зверска експлоатация ги е подлагал новият режим). Тоест, чисто агресивните намерения на Сталин не са звучали така в ушите на повечето му сънародници - напротив.

А призивите които са звучали едва ли не ежедневно по цялата съветска преса че идва война която ще бъде "с малко кръв и на чужда територия"?Те също ли са имали консолидираща цел?Съвсем друг е въпросът,че бъдещата съветска агресия се е представяла като предоставяне на "пролетарска помощ на поробените народи".В заповедта за настъпление на маршал Тимошенко от 17 септември 1939 г. например се казва,че в Полша е избухнало въстание на пролетариата и Червената армия трябва да изпълни своя интернационален дълг.

[кало]

ресавски, коя "бъдеща съветска агресия"? какви точно планове за съветска агресия си виждал, освен пропагандни призиви?
колко до чуждата територия - кой нормален военен ще гради планове и ще разчита на победа при пасивна отбрана?

[lobo]

Ами Кало,те съветите не са спирали с войната след ВОСР.Гражданска на много фронтове,испанска,монголска,финландска,полска поне два пъти,намеса във вътрешните работи на България - изпращане на ръководители за първото в света антифаш.въстание23-та год.Впрочем доставките на оръжие за нас продължават и през 24-та год.В момент когато в Украйна се е ширел канибализма,съветите са инвестирали крупна сума в турската компартия.Въобща агресия нонстоп.Някъде там са и "пресъединяването" на прибалтийските републики.
Червената армия през този период е една сражаваща се армия.Нещо като армията на Израел и САЩ в момента.

[gollum]

Червената армия през този период е една сражаваща се армия.Нещо като армията на Израел и САЩ в момента.

Не съм съгласен с подобно обобщение. То може да се отнесе единствено до отделни съединения и части на РККА (като да речем 57-ми специален корпус в Монголия), които сравнени с общата численост са много, много малка част от РККА. основната част от РККА до средата на 30-те години са териториални дивизии - слабо подготвени и зле въоръжени. Това, което допълнително влошава положението е атмосферата на секретност, поради която почти няма обмен на опит между хората ,получили реален такъв в чужбина или в локалните сблъсъци и останалата част от армията.
Вярно ще е да се каже, че през целия период от 20-те до началото на 40-те години СССР постепенно изгражда своите въоръжени сили, но темповете на този процес са много нераномерни, реално можем да говорим за ускоряване в развитието на армията чак през 30-те години, а чак през втората половина на този период РККА започва да става наистина многобройна и сравнително добре въоръжена сила (за мащабите на страната, разбира се), като силно ускоряване има към края на 30-те години и начолото на 40-те, което естествено поставя проблема с качеството.
Впрочем, всичко това сме го коментирали многократно в една друга тема.

[кало]

Ами Кало,те съветите не са спирали с войната след ВОСР.Гражданска на много фронтове,испанска,монголска,финландска,полска поне два пъти,намеса във вътрешните работи на България - изпращане на ръководители за първото в света антифаш.въстание23-та год.Впрочем доставките на оръжие за нас продължават и през 24-та год.В момент когато в Украйна се е ширел канибализма,съветите са инвестирали крупна сума в турската компартия.Въобща агресия нонстоп.Някъде там са и "пресъединяването" на прибалтийските републики.
Червената армия през този период е една сражаваща се армия.Нещо като армията на Израел и САЩ в момента.

Уважаеми лобо, и за коя велика сила не важи това?

[gollum]

Нещо като обобщение

Ще си позволя да се опитам в този пост да обобщя нещата дотук. Това ще подпомогне дискусията да се определи в посоката си, за да не се въртим в кръг. Ако няма съгласие по обощенията ще е ясно накъде ще върви обсъждането, ако има - това ще ни позволи да избегнем гоненето на собствената си опашка.

Извод: Погледнато от позицията на внимателен анализатор, то това, че ще има серия от конфликти горе-долу по времето, когато в ТР се случва ВСВ, е очевидно и съответно няма как да говорим за "изненада". Разбира се, насалението, което не гелда аналитично на нещата, както и някои политически лидери биха могли да се заблуждават съзнателно или по навик за тези неща и съответно да гледат на войната като на "изненада".

Основания: Начинът, по който приключва ПСВ оставя сериозни нерешени проблеми между основни "играчи", което неизбежно води до това щом те възстановят силите си, да потърсят решението им, при това в сферата на войната. Рано или късно би имало война между Полша, от една страна, и Германия, и СССР, от друга (точно в каква форма е отделен въпрос - дали като две отделни войни или заедно).
Също толкова неизбежно е СССР да се опита да възстанови руските имперсик територии, котео също води до серия локални войни. Същото важи и за Германия в същия смисъл.
Това неизбежно предизвиква реакциите на Великобритания и Франция, които са заинтересовани в опазване на статуквото, което прави общоевропейската война неизбежна.
Единственият начин за избягването й би била сериозна ревизия на системата от отношения, създадена в каря на ПСВ, при това не по-късно от 20-те години.
Друга система от конфликти се развиват в Тихия океан и също водят неизбежно до война, която може да се развие отделно или пък в комплекс с общоевропейската.

По въпроса за "причинителя" на ВСВ, то с оглед на горното основният "виновник" е ПСВ и начинът, по който тя завършва.
Ако се огледаме в Европа, търсейки конкретен виновник, то основните активно действащи държави са Германия, СССР и Италия (в този ред на значимост), като обаче не можем да извадим една от тях като основен "причинител". Дори и да не бе постигнато споразумение между Герамния и СССР, то първата би нападнала Полша (и подобно споразумение би било сключено в хода на войната, защото СССР ще се опита да взема това, което смята, че му се полага). Т.е. дейстивята на всяка от тези старни, съчетани с реакциите и ответните дейстивя на другите водят нещата в тази фатална посока. Няма една държава или лидер, които еднолично да "манипулират" ситуацията в тази насока.

[кало]

бих добавил и един фактор, на който ВСВ действа катализиращо, но и самият той допринася за ВСВ, като се развива и след нея - войните за колониално освобождение. повечето движения за независимост в колониите възникват в края на 20-те, 30-те, бързо превръщайки се в сериозна сила.