Загубите на съветската авиация през отечествената война

[Thorn]

БомбаРдировачи

[кало]

Независимо дали ти звучи убедително или не, причините за съветските загуби в началния период на войната са: неподходящата организация, липсата на комуникации, тромавата структура, липсата на достатъчно обучени командири на всички нива, липсата на достатъчно обучени пилоти, особено с новата техника, недостатъчно обучение и на пилотите-"ветерани", като цяло по-остарялата в технически план авиационна техника. Това е от руска страна. От германска - стегната организация, много добра за времето си комуникация, значителен боен опит на ВСИЧКИ участници, много добра подготовка, високо тактическо майсторство, стратегическа изненада, в областта на изтребителната авиация - общо-взето машини, превъзхождащи по всички показатели съветските им противници (Е4 и Ф срещу И-16). макар и в немалки количества, сравнение с германските, Як-1, МиГ-3, ЛаГГ-3 са сравнително некоцентрирани, с неопитни летци, без нова тактика, и все пак по-зле по много характеристики от Е4- и Ф-вариантите на Бф-109

[albireo]

Хмм..ако ми позволите само едно малкa забележка по точка 9.
Лутвафе имат несравнимо по-богат опит, като тук факторът време не е особено важен. Зад гърба си те имат участие в 3 кампании, като "част от системата" така да се каже. Взаимодействие на оперативно ниво, с други родове войски, в бойни дествия на ниво армия, армейски групи и т.н.
Бих казал, май само Финландската война може да се доближи приблизително до това, макар че може и да греша (нека по-сведущите ме поправят ако е така).

[gollum]

Е, така нещата са малко по-ясни, bigbeer. Съгласен съм, че от провокация понякога има нужда, защото имаме навика след време да се приспиваме (в известен смисъл това е точно) с идеята, че сме постигнали нещо по даден проблем и то започва да придобива завършеност, сякаш проблема е приключен. А този очевидно не е такъв. Лошото е, че простоя и ясно обяснение не мисля, че ще се намери. Дори и изчерпателно и сигурно сложно обяснение е малко вероятно. Остават частичните обяснения и мненията, които се съгласяват с тях или ги отхвърлят. Аз също не съм намерил, четейки не малко неща досега, убедителни и прости обяснения, но за сметка на това постепенно съм си съставил някакво мнение по въпроса, макар и съставено от отделни фраменти и достатъчно несвързано, да не говорим, че по очевидни причини не е и доказателствено издържано.
Сега конкретно. Първо, съгласен съм, че цялата тази история с "остарелите машини" не е на място - първо, машините не са толкова по-стари като концепция; второ, концепцията е важно да отговаря на използването, а това е общо взето така; трето, има и съвсем нови като концепция машини, както посочи; и накрая - дори при по-стари машини, но с качествена организация, подготовка и командване може да се постигне изключително много. Особено като се има предвид, че театърът на войната е огромен по размери и противникът (Люфтвафе) не разполага с кой знае колко големи сили, сравнено с пространството и не би могла да постигне повече от локално превъзходство на определен брой не много обширни сектори. Което име е достатъчно, но оставя и пространство за действие на съветската авиация, която пък разполага със стабилно количествено превъзходство. Очевидно е, че причините трябва да се търсят другаде. Досега съм намерил различни и накратко ще ги изредя (нямам време за повече подробности):

1. Липсата/наличието на боен опит. Съгласен съм, че съветски авиационни подразделения участват в няколко различни конфликта преди 22.06.1941. Но между опитът, придобит от Луфтвафе и този на съветската авиация има отлики и те са съществени:

1.1 Докато в няколкоте конфликта (да ги изредя - в Испания; в Китай срещу Япония участват отделни пилоти и военни специалисти; при е. Хасан и при Халкин-Гол, в Полската кампания и най-вече при Зимната война) участват само отделни подразделения на съветската авиация (до корпус, ако си спомням правилно), то Луфтвафе в Полската и Френската капамнии участва изцяло, т.е. се сражава като цялостна организация и получава така да се каже много по-голям по обем и разнороден опит. В Норвежката капамния взимат участие по-малко подразделения, но в Битката за Англия взимат участие почти всички оперативни към момента машини. Съответно, изводите от този опит и от съветския са различни.

1.2 Немският опит е получен по съсредоточено и в рамките на по-малко време, същевременно по-близо до основния конфликт, т.е. е малко по-съвремен и съответно - по-цялостен (засяга цялата структура, а не само подбрани нейни елементи).

1.3 Има съществена разлика между това как се събира и използва бойният опит и какви изводи се правят от него в съветската авиация и в Луфтвафе. Ще отбележа само, че в повечето случаи (данните ми са от "22.06.1941 г. - Другата версия") съветските пилоти, придобили опит, нямат право да го споделят с останалите, обикновено участието им се смята за секретно и не им се дава правото да разгласяват нещо от него. Не се провеждат сериозни мероприятия по събиране и обобщаване на опит и след това по въвеждане на изводите в практиката (т.е. в уставите). Или поне доколкото се правят са на различно ниво от това в Луфтвафе.

2. Подготовката на летателния състав. Към подготовката на персонала се подхожда доста различно в двете държави, макар че и двете са изправени пред задачата бързо да разрастват военната си авиация. Все пак в Германия курсовете за подготовка на пилоти и летателен състав са доста по-дълги и подробни (ако не ме лъже паметта през първия период на войната средно подготовката трае 2-3 години между началото и влизането в бойно подделение). В случая със СССР този срок е доста по-малък.
Тук бих подчертал, че не бива все пак да се отдава твърде голямо значение на този момент, защото по-дългото обучение има този недостатък, че осигурява по-малко пилоти, струващи по-скъпо и все пак не гарантира по-голяма вероятност за оцеляване в първите сблъсъци или че инвестицията няма да се изгуби преди да е имала шанс да се реализира.
Би следвало по тази точка да се направи сравнение на подготовката и адекватността й, но за съжаление нямам такива данни и не съм компетентен за това.
(Сега забелязах, че Албирео вече е споменал това).

3. Разликата в подхода към организацията по време на сражение. На повечето съветски самолети няма радиостанции, което сериозно намалява шансовете за взаимодействие в бойна обстановка, а особено за изтребителната авиация това има огромно значение. Немските всички са с радиостанции. Също голямо значение има сработването на звената и ескадрилите, а доколкото съм срещал данни, при съветските в повечето случаи в резултат на много по-малкия нальот и други особености, нивото на сработване е по-лошо, което означава, че те са в по-малка степен способни да действат като единно подразделение, а това има своето значение. Това се отнася в голяма степен за сработването на различните типове авиация и вероятно обяснява защо в много случаи изтребително прикритие отъства - често вазимодействието с бомбардировачите не успява да се организира, така че да се срещнат.

4. Летищата. Тук съм съгласен, че общо взето нещата вероятно са сходни. Не съм изследвал на кратата летищата и ми е трудно да говоря по-конкретно. Това, което изиграва някаква роля е, че съветските машини на предните летища не са маскирани, скупчени са и самия брой летища са малко, което улеснява поразяването им. Друго важно обсотятелство е, че общо взето липсва занитно прикритие на летищата. Такова при Луфтвафе има и е добре организирано. Този фактор изиграва някаква роля.

5. Накрая - според мен основното, което има значение за това, кото се случва е на първо място управлението, т.е. какво командването прави с авиацията си и как я използва. На второ място темпът на придвижване на наземните единици, в резултат на който предните летища на съветската авиация бързо са заети и за много от авиополковете началото на войната представлява постоянно местене от летище на летище. Често съпроводено с изоставяне на машини, изгубване на наземен персонал, технически средства, логистично осигуряване. Това не улеснява използването на авиацията и вероятно означава, че докато примерно в Луфтвафе в повечето случаи успяват да правят по 3-4 бойни полета на ден на самолет, то за съветската авиация вероятно са по 0,5 или по-малко (съвсем приблизително). А това има особено голямо значение за общата активност и влияние на въздушните сили като фактор.

[1951]

Воювал ли е на фронта.

Воювал е не малко, но в самото начало на войната. За повече информация виж линковете:

Су-2 на фронтах Великой Отечественной (цък)
Су-2 (клик)

[bigbeer]

Значи пак опираме до противодействието на малко на брой елитни части,срещу огромната масовка на посредствеността,като елита постига кратковременно тактическо надмощие и финално бива погълнат от това което сам не успява да преглътне.

Само се чудя защо още в първите дни на зблъсъка руснаците просто не затъкват прорезите в разкъсаната си отбрана,като отрежат логистически,доста напредналите челни щурмови части.Вместо това боеспособни поделения от ранга на полкове и дивизии масово се разпадат или се предават,достигайки до десетки хиляди пленници дневно.Не малко от предалите се разполагат с боеспособна и боеготова!!!! техника в не-малки количества.Има документирани случаи на старши офоцери и генерали!капитулирали след само една среща с противника,предоставяйки му бази и ресурс далеч по-голям от този с които той разполага.Не са редки случаите в които пленени И-16 се използват от противника още на следващия ден и то на цели групи от порядъка на звена и ескадрили.След преместването на фронта със стотици километи германците започват да използват пленени СБ-2,ТБ-3 и ДБ-3 за транспортни цели и то не инцидентно.При наличието на такава ресурсна база,защо просто не хванат (в чувал) атакуващите формации след което една класическа контарофанзива би решила нещата.Дори полуграмотен младши офицер би видял огромните възможности в тази насока.Защо тогава не са използвани?При един от Арабско-Израелските конфликти,нападнатите израилтяни правят точно това,с огромен успех и то с далеч по-малко ресурси.Вместо това хвърлят хиляди стратегически бомбандировачи,за дневни фронтови бомбандировки от малка височина,без изтребително прикритие.Чисто самоубийство.При наличието на такава техника и в такива количества далеч по елементарно би било масовото нощно бомбандиране на транспортни възли и центрове в тила на настъпващия противник.При практическата липса на нощни изтребители у немците.
Остави един войник без храна и патрони,най вече без гориво и .....Е което не разбирам не го разбирам.

[albireo]

bigbeer, струва ми се, че нещата, които питате са разисквани многкратно под една или друга форма из форума. Позавъртете се из темите, прочетете ....може и да ви дойдат някои идеи за отговори (поне при мен в началото беше така).

[messire Woland]

Първо - присъединявам се към Албирео - вслушайте се в съвета му.
По същество, накратко:

Само се чудя защо още в първите дни на зблъсъка руснаците просто не затъкват прорезите в разкъсаната си отбрана,като отрежат логистически,доста напредналите челни щурмови части.Вместо това боеспособни поделения от ранга на полкове и дивизии масово се разпадат или се предават,достигайки до десетки хиляди пленници дневно.

Не могат, поради ред причини от организационен характер, проблеми с връзките, ниска степен на обученост на личния състав, липса на опит и липса на сплотеност на съединенията. Всеки един от тези проблеми пречи за организиране на ефектива отбрана, поради което тя има по-скоро спорадичен характер - някои се бият - тях немските части обикновено заобикалят, други стоят без заповеди, трети отстъпват, четвърти са объркани от противоречиви заповеди и частите им са разхвърляни по фронта и неорганизирани и т.н.

Не малко от предалите се разполагат с боеспособна и боеготова!!!! техника в не-малки количества.

Това ... да, има такива, но има и много, чиято техника не разполага с боеприпаси или с резервни части и най-често - с обучен персонал, който да се справи с възникващите проблеми (които обикновено не са страшни за опитни екипажи).

Има документирани случаи на старши офоцери и генерали!капитулирали след само една среща с противника,предоставяйки му бази и ресурс далеч по-голям от този с които той разполага.

За това също си има причини и е писано из форума доста.

При наличието на такава ресурсна база,защо просто не хванат (в чувал) атакуващите формации след което една класическа контарофанзива би решила нещата.Дори полуграмотен младши офицер би видял огромните възможности в тази насока.Защо тогава не са използвани?

Пак същите причини, като в първата част. Просто организирането на такива удари е извън възможностите на РККА през 1941ва. Поради ред причини. Колкото до образованието - точно това е едно от най-слабите места на РККА и то не само заради чистките. Хората с военно образование в армията им поначало са твърде малко, а съществен проблем е и това, че много често командирите са премествани - а това не води до добри резултати:
Към 22.06.1941 г.:
висше военно образование са имали: 7% от офицерите;
средно образование: 63% от офицерите;
75% от командирите са били на настоящата си длъжност не повече от 1 година;
70% от политическите офицери са били на настоящата си длъжност не повече от 1 година;

При наличието на такава техника и в такива количества далеч по елементарно би било масовото нощно бомбандиране на транспортни възли и центрове в тила на настъпващия противник.

Проблемът е пак същия - няма как да го организират. А и командването най-често не знае къде минава линията на фронта (разбира се, говорим си за 1941ва). Което се дължи на проблеми с комуникациите най-вече и на организационни неуредици.

[gollum]

Присъединявам се към Воланд в отговора на въпроса, поставен от bigbeer малко по-рано. Бих си позволил да допълня или по-скоро да доуточня, че наистина от днешна гледна точка нещата изглеждат очевидни като необхоздимо решение и поради това изглежда още по-странно, че такова макар и взето чсатично, не е преследвано последователно. Но когато отправим поглед към конкретен конфликт от миналото, често можем да направим същото заключение, котео означава, че нашето учудване е плод на нещо друго, а не на несъвършенствата в дейстивята на хората тогава - то идва от особената ни позиция, напълно различна от характерната за тогавашните командири, потопени изцяло в контекста на времето.
По отношение на темата това означава следното:

1. Реално РККА като количество персонал и бойна техника разполага с достатъчно средства, за да организира споменатата контраофанзива, което ни кара да су учудваме, защо това не се получава.

1.1 При това знаем, че в тогавашните устави и разбирания в РККА са съществували подобни идеи, т.е. не става въпрос за ахронизъм.

1.2 Нещо повече, знаем че подобин заповеди за контраатака са давани на най-високо ниво и в някаква степен са преследвани на ниско. Повечето механизирани корпуси действат по такива заповеди и така загиват през лятото.

1.3 Знаем, че далеч не целите сили на авиацията в западните окръзи са унищожени през първите няколко дни на войната. Напротив, загубите (т.е. унищожени във въздуха или на земята) по-скоро на не повече от 10-20% за първите 3-4 дена.

1.4 Знаем и че през целия този период редовно авиационните сили се използват. На ниво полкове самолетите летят и се опитват да причинят вреда.

Естествено, всичко това (обединено от мен в една цялостна "точка") ни навежда на въпроса, който задава bigbeer. Но както посочиха Албирео и Воланд, възможен отговор има и той очевидно не следва да се търси толкова в това дали някъде е взето съответното решение (взето е), дали има достатъчно сили (има), и дали силите действат активно срещу противника (да, те действат). Въпросът тогава се свежда до това как се съчетават цялостно тези действия помежду си, т.е. свежда се до координацията и общата воля и поради това - до въпроси на организация, комуникация и команден контрол. Погледнати от този ъгъл нещата придобиват по-различен изглед и обясненията започват да се появяват. Ще ги изброя съвсем накратко, без никаква претенция за изчерпателност, каквато до моменат сам не съм постигнал.

2. Обяснението - РККА действа разнопосочно, разкъсано, без координация и най-важното без информационна пропускливост по хоризонтал е вертикал, поради което заповеди се дават, отчети се изпращат, но всичко се обърква в информационния хаос и в повечето случаи на дивизионно и полково ниво се действа общо взето самосотятелно, т.е. според тактическия поглед на командира от неговата ограничена гледна точка.

2.1 Заповеди се съставят и се изпращат - за оперативна и дори стартегичесак контраатака. Те обаче закъсняват, не са съобразени с реалното разположение, възможности и порблеми на съединенията и обединенията, до които са адресирани. В резултат на това много командири действат въпреки здравия разум на момента, други пък игнорират, не получава или получават много късно съответните директиви. Резултатът е некоординирани индивидуални (на ниво съединение) действия с ограничен местен резултат.

2.2 Липсва комуникация и се действа на всички нива в завишен (спрямо нормалното) хаос и инфорамционна недостатъчност, да не говорим за стреса върху командирите на всички нива (особено на средното), поради противоречивите указания и искания от двете страни и огромната отговорност, която лежи на плещите им (тоав важи за всички).. Причината за това се корени както в дейстивята на Вермахта, резултат от които е объркването на връзките между дивизии, корупси, армии и фронтови ръководства, така и на самата организация на РККА - липса на достатъчно свързочин средства, масово пренебрегване на радиовръзката като средство за комуникация и т.н. (не на последно място, закъсняването в развръщането на свързочните подразделения, което в повечето случаи е далеч от приключване когато войната започва).

2.3 Упоменатата по-горе причина действа в пълен обем при военновъздушните сили. Именно поради това изтребителните сили не осигуряват прикритие нито на бомбардировъчните, нито на наземните сили (особено това важи за механизираните корпуси), бомбардировъчните действат самостоятелно, няма координация за по-масирани атаки и всеки полк действа самосотятелно, често без координация от ръководството на съединението и т.н.

2.4 Липса на логистични средства. Това е многократно обсъждан проблем о торганизационен и с обективен характер (просто няма достатъчно), задълбочен от забавянето с развръщането на тиловете, както и от действията на Вермахта. В случая с авиацията това означава, че авиационните подразделения и части постоянно се местят на нови летища, в хаоса губят наземните си поразделения и т.н. Общият ефект, е че те буквално за дни губят боеспособността си.

[bigbeer]

Всъщност организационно Авиацията в приграничните окръзи,в началото на войната използва предимно-Смесени авиодивизии,базирани на общ аеродрум.Не знам как да нарушиш комуникацията на двама командири работещи маса срещу маса в общо помещение.Има мнение с което съм съгласен,че първоначално щатно авиоподразделенията са били доста раздути като брой самолети и персонал,което ги е правило неефективни.Това добре,но не означава ли,че след понесените първоначални загуби,именно поделенията в намален състав и придобили известен практически боен опит би трябвало да бъдат по-ефективни?Пак относно координацията,предвоенно Авиацията е подчинена на териториалните армейски командири което предполага кратка и ефективна командна верига.А именно:Редови пилот-командир на авиоподеление-тероториален(фронтови командир)-Върховно командване.Като първите две звена са в директен личен контакт,а последните две са почти недосегаеми за каквото и да било сериозно въздействие от страна на противника.Тоест комуникацията би могла да бъде нарушена само между 2 командни звена.Това не би трябвало да е фатално,тъй като всяко подразделение(от ниво авиоескадрила нагоре) е имало запечатани писмени заповеди за различни тактически ситуации.Ако евнтуално командира е неграмотен и не знае да чете имал е началник щаб(по-малките поделения щабен офицер или помощник командир),технически заместник и политически такъв.Отделно всяка армия е разработвала тактически действия педвиждащи частична или напълно нарушена от противника комуникация.Така,че нарушената комуникация не би могла да извини такава всеобхватна катастрофа.Относно местенето на на нови летища,този проблем стои и пред Немците,като при тях е по-остър защото не биха могли да проведат предварителна подготовка на полвия аеродрум.Обратно Съветските части при отстъплението си достигат старата граница,където до скора са се базирали,чийто терен пилотите им са облетяли,а пилототе допреди няколко месеца са спали в същите спални помещения.Казвате липса на логистични средства.Няма данни в немската армия преди 1943 г да е имало процентно повече логистични средства.Дори малко преди началото на войната закупуват бракуваните коне от английската армия за да има с какво да си теглят обоза.Критската операция пороведена точно преди инвазията намалява драстично възможностите за въздушна логистика с огромните загуби на транспортни самолети понесени там.Обратно в Съветската армия освен пълния щат логистично обурудване са били мобилизирани множество цивилни транспортни средства.Отделно в един от окръзите само ден прди нападението е завършило генералщабно учение вкл.местене на резервни летища и провеждане на нощни полети.В друг окръг командира е бил маниак на тема маскировка и навигация,а трети военен окръг заради получени сведения,че(нещо се готви) е бил поставен в пълна бойна готовност приблизително 20-тина часа преди нападението.Намаленото количество радиооборудване в СА не значи липса на свързочни средства.Така е от наша гледна точка приемайки радокомуникацията като неотменима за съвременния човек.По онова време се е разчитало предимно на полеви кабелни средства и предаване на писменни съобщения по куриер,каквито е имало достатъчно по щата на всяко поделение.Просто параноята ги е трескала здраво и са искали да имат всичко -черно на бяло.Отделно с право са предполагали радиокомуникациите като по-уязвими за противниково въздействие,отчитайки неговото технологично превъзходство в тази област.

[gollum]

Мога да отговоря на критиката ти, bigbeer, с уговорката, че мнението ми е именно такова - само мнение. Частично е базирано на разхвърляни неща, които съм чел, но ще ми е сложно да приведа конкретни цитати, без да се поровя, няма да ми остане време аз това (покрай последния ми проект обаче няма да ми остане време за това). Та с тази уговорка и без някаква претенция за убедителност, още по-малко - изчерпателност.
Ще подредя отговора на критиката ти в отделни точки, защото така ми е по-удобно, а мисля че е и по-пригледно с оглед на воденето на дискусия. Всяка точка е отделна твоя критична бележка. Ако нещо съм пропуснал или пък съм разбрал неправилно, се надявам да бъда поправен. Форматът на точките е както следва - твоята критика съм я дал в удебелен шрифт, а моят отговор в курсив.

[1] повечето съветски авиодивизии в приграничните военни области са смесени и действат от общ аеродрум, котео означава, че не могат да бъдат нарушени комуникациите и координацията между изтребители (прикритие), разузнавателни самолети (набелязване на цели и изясняване на обстановката) и бомбардировачите / ударни самолети (удари по наземни цели).
Да, без да съм разглеждал подробно организацията на авиацията в обсъжданите зони, ми се струва, че си прав за ниво съединения - т.е. освен чисто изтребителни и бобардировъчни има и смесени авиодивизии. Не знам обаче точно какво е било съотношението между тях, което означава, че дори и в този вид съображението ми важи за поне някаква част от тях (несмесените). Сега погледнах по-внимателно. От 79 авиодивизии смесени са 31, изтребителни са 26 и бомбардировъчни са 22.
Но мисля че грешиш за базирането на цяла авиаодивизия на едно летище - авиодивизиите са твърде големи, за да се съберат на единично летище - най-много отделен авиополк или бригада да бде базиран така, а те са типови (изтребителни, бомбардировъчни и т.н.). Така че съображението ми важи за всички, защото дори и смесените авиодивизии са разполагали авиополковете си на различни летища, често достатъчно объркани помежду си.
Това на свой ред затруднява координацията, към което се добавя и проблемът с противоречивите заповедии указания, когато друг командир - било то сухопътен на местно ниво или пък висшетоящ в йерарахията (армейски и нагоре) се намества и дава преки разпореждания на авиополк, който му е "под ръка", което води до допълнително разкъсване и нарушаване на координацията. Подобни моменти съм срещал в много спомени на летци, които съм чел.

Тук обаче има и още едно събражение от съществен характер - липсата на опит в мащаб над ескадрила, т.е. дори пилотите от подразделения в рамките на една и съща авиодивизия нямат сработеност помежду си, което води до това, че изтребителите закъсняват или се объркват или пък не успяват добре да се разберат за точното място на среща с бомбардировачите или пък на рубежа за прикритие, гарнирано с подобни грешки от страна на бомбардировъчните ескадрили това води на пракитка до неработване дори в случаите, когато е постигната принципна командна координация. Този проблем се усложнява и от липсата на достатъчни умения у много пилоти (мнозинството), за които е проблем дори летенето във формация, т.е. те отдават много от времето и вниманието си в полет само на това да се придържат към мястото си във формацията, поради което са неефективни във въздушен бой и не успяват добре да изпълнят задачите си.
Тази ситуация се утежнява от липсата на достатъчно подготвени и оптни щурмани, кето води до множество грешки при определяне на курса и местоположението.
Това пак е базирано на спомени, които съм чел и на откъси от книги.

[2] Координацията авиодивизия/авиополк - местен сухопътен командир (дивизия и по-често корпус) и местно висше командване (армейско и фронтово) не може да бъде нарушена, особено в първия случай, защото авиодивизиите са предавани или поне подчинени на местното армейско ръководство и "споделят" едни и същи места.
Тук не съм съвсем съгласен със схемата на подчиненост - мисля че я опростяваш. Доколкото си спомням, нещата са по-сложни и някои авиоподделения са подчинени на армейско ниво, но повечето са на фронтово. Така или иначе - те първо не десйтват в интерес на армейските командири по места, особено на тези, които най-вече се нуждаят от прикрите (мобилните корпуси) и няма никаква изградена и установена комуникация, още повече, че послените със започването на войната постоянно се местят и губят връзка както нагоре (с началници и висши щабове, през които координират десйтвията си с авиацията), така и надолу ( с подчинените си командири на дивизии).
Тук особено важен е и дрг момент - липсата на каквато и да е сработеност на ескадрилите и наземните сили, особено на фронтовата ивица - няма въздушни наблюдатели, няма смислени процедури, на практика няма никакво средство за координация между ударната авиация и армейските подразделения. Това е организационен и комуникационен проблем, съществуващ преди войната и усилен от хаоса след началото й.

[3] Наличието на запечатани писмени заповеди за всякакви ситуации.
Не мисля, че наистина са били за "произволни ситуации". Не знам каквое имало в тези указания, но явно не е вършело работа за това, което реално се е случило и вероятно само е усилило хаоса.

[4] Постоянното превхърляне на нови летища в тила не е пречело, защото и преди те са се базирали там, а немските подразделения също се пребазират.
Не съм съгласен. Проблемът не е в това дали тези летища са познати или не - лошото е, че постоянното пребазиране отнема от времето, в което ефективно може авиацията да се използва (вместо да извършват бойни полети те се пребазират) и при това в хода на тези преходи се губи имущество и части от наземните служби (особено ремонтните и техническите), а без тях авиоподразделението не може ефективно да се сражава. Нарушава се и попълването по обясними причини, т.е. загубите не се попълват и подразделенията бързо губят числеността, аследователно и силата си.- Да уточня - постоянното пребазиране се налага поради опасността от наземните немски сили. Това е спестено на Луфтвафе, т.е. те се пребазират само с оглед на това да достигат до фронта. прочем, при тях наземните служби са явнопо-добре организирани и пребазиранията са предвидени поначало, а наземните средства се пренасят често във втория ешелон на нсухопътните сили (срещал съм подобни споменавания в спомени).

[5] Логистичните средства са били достатъчно или сходин с немските.
Напълно съгласен съм, че Вермахтът също изпитва сериозни затруднения в това отношение. Но те не са съвсем сравними с тези на РККА по няколко причини. Първо, РККА е много по-голяма при сходна степен на моторизация и малко по-малко или същото количество логистични средства, което се съчетава с много по-слаба база на народното стопанство както в моторизирани, така и в немоторизирани траспортни средства. И докато тези на Вермахта общо взето са мобилизирани (иззети от частните стопани и реквизирани за армията)ы то в РККА нещата не стоят така - не повече от 20-30% от предвидените за реквизиране в случай на мобилизация транспортни средства реално са реквизирани към началото на войната. Това означава, че повечето "мобилни" корпуси всъщност нямат транспорт нито за пехотата, нито за артилерията си и само в малка степен за материалните си средства. Предполагам, че подобно е било положението и в авиацията.
Това допълнително се усложнява в хода на войната, коагот в рамките на първите дни се губят огромно количество средства, а с напредването на Вермахта и възможността, те да бъдат реквизирани от населението.

[6] Комуникациите не са проблем, защото се разчита основно на проводна и куриреска връзка.
Както отбелязах - така е, съгласен съм. В РККА въпреки че имат радиостредства на паркитка не са свикнали да разчитат на тях и да ги използват. А проводната връзка бързо се прекъсва в хода на маневрената война (особено когато основно се разчита на телефонната мрежа за връзките между междинното и висшето ниво), куриерите неизбежно доставят закъсняла информация. Важно е, че макар по щат съветските части да разполагат с достатъчно такива свързочни средства, реално те не са мобилизирани на повече от 10-20% към началото на войната - тиловете и свързочните подразделения са последни по мобилизационния план и до тях още не се е стигнало в повечето случаи.
А това създава особено голям проблем не толкова на тактическо и локално ниво където все пак свръзка се организира, колкото на междинно и висше ниво - където се взимат стратегическите и сериозните оперативни решения. А това означава, че те се взимат въз основа на недостатъчна и остаряла информация, ненавременни са и не водят до положителен резултат. Това се вижда на практика.
Конкретно за авиацията това означава, че авиационните сили не могат да се използват в пълните им възможности - масирано, а се използват разпокъсано и случайно по волята на местните командири, ан е организирано.

Това е каквото мога да отговоря към момента. Вероятно едно детайлно проучване на съдбата на всяка авиационна дивизия би могло да разкрие много информация и да позволи в подробности и много по-точно да се отговори на тези въпроси. Но не мисля, че е в нашите възможности, поне в моите не е.

[albireo]

Това добре,но не означава ли,че след понесените първоначални загуби,именно поделенията в намален състав и придобили известен практически боен опит би трябвало да бъдат по-ефективни?

Със сигурност не означава това. Не отчитате какво означава по принцип една организационна структура да понесе загуби. Вашето тълкуване сякаш се доближава едва ли не до математическия процес изваждане и толкоз, нищо не се споменава за сцеплението м/у съставките вътре в тази структура. Не се отчита, че между отделните звена, дори и между отделните хора има синергия, информацията тече по определени канали и т.н.
Една оперативна единица със сигурност би могла, да възстанови или дори да повиши ефективността си след претърпяни загуби, но само след известен период на осмисляне и реорганизиране. За това трябва все пак някакво време, което в началния период на войната РККА не разполага. Така да се каже никой не й отпуска такова.

Относно организационната ефективност и комуникацията. Хубав теоретичен модел сте изградили. За съжаление обаче реалността не съвпада особено много с него. Което ме кара да се съмнявам сериозно във валидността на този теоретичен модел и в чисто практическата му полза от гледна точка на обяснителна мощ.
Да не говоря, че като се вгледам малко по-подробно, той дори не е особено хубав или дори адекватен. Напр. това

Това не би трябвало да е фатално,тъй като всяко подразделение(от ниво авиоескадрила нагоре) е имало запечатани писмени заповеди за различни тактически ситуации.

граничи с абсурда. Ако за Вас комуникацията във една ситуация на мащабни бойни действия се изразява в "прочитане на заповедите съобразно тактическата доктрина" т.е. еднопосочно по вертикала от горе надолу, то сериозно трябва да Ви призова да помислите малко повече и да пробвате пак.
Комуникацията не протича само отгоре надолу, нито и отдолу нагоре, ами също така и в хорионтална посока. Всъщност относно второто бихте могли да прегледате една статия, която Грей пусна в темата за математическото моделиране на войната (не, не Ви карам да четете темата, просто вижте линка който Грей е посочил към края). Там е споменат моделът на един чичко Бойд се казва. Даже е бил пилот. OODA е абревиатурата на модела - мисля той дава една много добра представа относно това как тече комуникацията, до каква степен тя влияе на вземането на решения и т.н.
Относно логистиката - тук до известна степен важи това, което е казано по-горе. Реалността, това какво се случва в първия период на войната на Източния фронт говори различни неща от това, което пишете.

Намаленото количество радиооборудване в СА не значи липса на свързочни средства.

Напротив, точно това означава. И не от наша съвременна гледна точка, ами също така и от тогавашна гледна точка. Или по-точно означва липса на адекватни свързочни средства. Адекватни на природата на военните действия и начините на воюване в разглеждания период.

[messire Woland]

Bigbeer, това са фантазии. Какво значи "Това не би трябвало да е фатално,тъй като всяко подразделение(от ниво авиоескадрила нагоре) е имало запечатани писмени заповеди за различни тактически ситуации."? Това не предвижда всякакви ситуаци, а тази, в която те изпадат определено не би имало как да я има в заповедите. Все пак съветските представи за войната са съвсем различни от немските, това е дискутирано на форума - разгледай раздела за ВСВ и сам ще намериш отговора.
За останалите общи разсъждения - опитваш се да прилагаш съвременен начин на разсъждение и да се опитваш да го наложиш върху тогавашните командири, което е исторически некоректно и няма да те приближи до отговор на въпросите ти.
Относно комуникациите - всички останали, без радиовръзките, не биха могли да решат проблемите, пред които е поставена РККА в началния период на войната. Могат да си пращат колкото си искат куриери, обаче това коства време - време, през което ситуацията на фронта се мени. Бързо.
Струва ми се, че се опитваш да намериш един отговор на всички въпроси, хвърляйки се от тема на тема. По-добре ги карай една по една, иначе така и ще си останат нещата ...

[bigbeer]

Сразен съм действително предпочитам да си изградя цялостна представа,а не да разглеждам нещата локално.Все пак разделението по теми е само принципно.Но винаги се стремя да се придържам поне смислово към съответната тема.Позволявам си да не се съглася с някои отговори от тези които получих.

1/Пребазирането на нови летища не би могло да се отнесе по-негативно върху Съветските авиоподеления чисто технически,тъй като немците губят същото време за пребазиране въпреки различните причини.Тоест те не могат да вземат реално участие в бойните действия за не по-малко време.Като морално въздействие съгласен съм е друго.Това е само една дребна част от цялото и все пак..Отделно отстъплението скъсява логистичната подкрепа и удължава противниковата.Тоест за подкрепленията е съществен фактор.

2/Поговорката за един бит трима не-бити дават,е плод на войнишки,а не на народния фолклор и тя си има причини.Определено Съветските пилоти придобиват уменията си по трудния начин.В реална бойна обстановка.Когато виждаш как всеки ден до теб умират хора ти започваш да не се съобразяваш много-много с догми и предразсъдаци,гледаш да оцелееш.Познаването на прийомите на противника изработва бойни рефлекси.Отделно (кръстения)пилот е минал травмиращия първи сблъсък и е оцелял,това му дава увереност в себе си,и в боеца до него,което е не по-малко важно.Ето едно кратко сравнение и с положението при танкистите цитирам интервю:

Разбира се опитните танкисти оживяваха по-дълго. Ще ви дам прост пример. Идва попълнение - рота, 10 танка. В резерва на батальона имаме 4 опитни командири на танкове, без машини. От десетте командири от попълнението четирите най-слаби ги сваляме и ги пращаме обратно в завода за танкове или ги оставяме в резерва. Те обикновено не се съпротивляват - никой не се натиска особено в боя. На тяхно място слагаме опитните командири на танкове, така можем да заменим и механик-водачите или пълнача. Така след седмица-две боеве от шестима млади командири дай боже един-двама да останат живи, а от старците може и само един да загине. Опитните бяха по-малко от 1/3 от общите загуби. Опита е голямо нещо - два, три боя - завършил си училище. Ако си оцелял в боя - значи си успял да концентрираш волята, знанията си, наблюдателността си - всички свои способности. Е, ако си и способен, и шансовете ти са повече.

Какво ти време за преослисляне,какви структури,от пристигането,в боя.След седмица един-двама евентуално оцелели.За справка прегледай доста приличния игрален филм--->Только старики идут в бою<---

3/Едва ли е фантазия изпълняването на писмена заповед,предвидена за определена тактическа ситуация.Ако е така,то всички военни и до ден днешен са непоправими фантазьори.Все още в повечето армии се работи по предварително разработени схеми,затова са военните учения,заатова е военната тайна.Ако един полеви командир действа само и единствено съобразно обстановката на един поглед разстояние от себе си,той обрича не само собственото си поделение,но и свързаните с него звена.Предварителните заповеди са плод на военна стратегия.Като пример ти давам да помислиш защо и до ден днешен командирите на стратегически звена носят по 2,3 ключа и помнят код,който единствено им дава достъп до заповедите в случай на ядрена атака например.Егати фантазьорите.Като се позамисля,по скоро интерпретирането на получените заповеди в стил,както ми изнася май е големия проблем.

4/Мисля,че дори всеки войник от СА да имаше ,не само радиостанция,а и личен сателитен комуникатор,резултатите като координация едва ли биха били много по-различни.Просто цялостния им мироглед ги е водил към такива грандомански осирания.Тайната на руската душа. :clown:Eто ви един кратък откъс от интервю на танков командир,със боен опит от курската битка,касаещ 1943г.Когато според всички изслевдователи нещата уж сериозно се били променили.

--->В Прохоровското сражение нашия корпус първоначално беше във втори ешелон, осигурявахме въвеждането в боя на другите корпуси, а после тръгнахме и ние. Там между танковете имаше по 100м., само напред може, никакъв маньовър. Това не беше война, а унищожение, избиване на танкове. Пълзиш, стреляш. Всичко гори. На бойното поле - страшна смрад. Всичко е в дим, прах, огън, ще кажеш, че се свечери. Авиацията бомбардира всички наред. Танкове горят, коли горят, свръзката не работи. Цялата проводна връзка се намотала по гъсениците. Радиовръзката блокирана. Чудно ви е как ли - аз примерно работя на предаване по станцията, изведнъж ме убиват, станцията остава на предаване и честотата е задръстена. Трябва да минеш на запасна честота, ама къде ти в боя. <---

За съжаление в авиацията положението е било дори още по-трагично.Ще кажете пак интервю,не е документ,спомените се губят с времето и ред други такива.Да но хората там и тогава са умирали-това не се забравя току-така,особенно ако си на около 20 години.А от внимателния прочит на побликувани фотокопия на документи от съответния период,оставам с впечатление за документирана стъкмистика.Повечето пишещи ги както тогава така и сега са гледали да(си вържат гащите)Как мислите кое е по лесно за приемане?Че сме пълни лаици които хабер си нямат от темата която дъвчат с настървение?Или че германците са били гении на войната,а противниците им смешни фантазьори!Ето последен откъс от същия танков командир-герой на Съветския Съюз относно документираните (реални)данни:

Имаше и специална комисия, която ако не я мързи, ходеше и проверяваше. Например - свалят самолет, летците си го припишат, зенитчиците също, пехотата и тя. Идва командира на зенитчиците - "Василий Павлович, ти видя ли как падна самолета?", "Видях.", "Е, ние го свалихме. Подпиши сега протокола като очевидец." И накрая излиза, че не един, а три-четири самолета са свалени. Като завърши войната ни заповядаха да направим равносметка на бойните действия по всички операции. Карти нарисувахме, комбрига направи съвещание и накрая началник-щаба прочете доклад за загубите на противника и нашите.Да преброим нашите загуби също е трудно. Колко танка са унищожени, колко са отремонтирани и се ремонтират, колко са в строя също не винаги се отчиташе точно. А загубите на противника по нашите донесения ги сметнахме спокойно. И тук началник-щаба казва: "Ако взема всички донесения на комбатите Брюхов, Саркисян, Отрещенков и Московченко то щяхме да сме завършили войната преди половин година, унищожавайки цялата немска армия. Затова аз техните донесения ги делях на две и тъй ги пращах в щаба на танковия корпус. Предполагам и там са ги делили на две и така са ги пращали в танковата армия. Тъй че, може и да има някаква достоверност накрая. "А то как се пишеха донесения тогава - Настъпвахме там и там. Минахме толкова километра, на такъв фронт, излязохме на тоя рубеж. Унищожени толкова танка /тях ги брояхме добре, за тях пари плащаха/, а миномети, оръдия, пехота - кой да ти ги брои. Никой. Пишем там 50 човека. А пък като сме в отбрана - стреляш, стреляш. И накрая - пиши там две оръдия и миномет. Въобще с немците трудно се воюва.

Мога да постна и интервюта на авиационни командири,пехотни командири-герои,да подкрепя с изказвания на английски и немски танкисти.Има доста обширно изследване на дейността на Американските пилоти-герои,великите Тигри,ходещи по различните части да си (купуват) свалени самолети,за които са им плащали добре.Само ,че нужно ли е

[gollum]

Струва ми се, че дискусията започва да губи от позитивността си. Това е лично мнение, разбира се. Засега искам да уточня нещо за себе си, за да си направя извод дали има смисъл да си губя времето и да продължавам да отговарям на критика - Bigbeer, може ли да попитам - смяташ отговорите ми за глупави и незаслужаващи внимание или приемаш моят критичен отговор? ако е първото, то то е съвсем нормално и разбираемо, за мен е важно да знам, за да не си губя времето. Ако е второто, то бих се радвал да знам. Ако не е нито едно от двете, то ще се радвам да прочета конкретен отговор на всяка критика, по възможност както са структурирани.
По това, което се е изписало мога да си позволя известен коментар.

На първо място - предлагам да не ппревръщаме темата в обсъждане на всичко. Тя е достатъчно конкретна и с оглед на последното развитие предлагам засега да се ограничим само до авиацията и загубите й в първите няколко седмици на войната. След това да разширим нещата към месеци и нататък. Мисля, че това ще е допринесе за конструктивността на дискусията.
Уточнявам, че пиша това (както и досегашното ми участие) с приемането на първото уточнение - обсъждам загубите на съветската авиация в първите седмици на войната, а не по-късно, защото тогава причините са други, действат различни фактори и т.н. Възможно е това да е причина за част от неразбирателството, защото аз пиша за един много ясно ограничен времеви период, докато може би ти, bigbeer, ме разбираш като за цялата война.

По повод на пребазирането (точка [4]). Струва ми се, че тук някак не успяхме да постигнем разбиране. Аз не твърдя, че подразделенията на ВВС на РККА и на Луфтвафе изпълняват огледален танц на пребазирания, поради което ефектът е равнозначен и за двете структури. Напротив, смятам, че това не е така. Предполагам, че на пръв поглед и гледайки общо ситуацията, изглежда логично да е така, но ако си позволим да се задълбочим, то нещата ще изглеждат другояче.
Та идеята ми е следната - пребазирането на съветската авиация се извършва преди всичко не от съображения, че не й достига обсег, т.е. пребазираме съответната част, защото летището е далеч и тя не може ефективно да използва самолетите си. Напротив, причините са няколко, засега се сещам за две (но и двете не са свързани пряко с особеностите на авиацията):

- наземните части отстъпват твърде бързо, поради което летището е в обсега на противниковите наземни части и се налага поради тази причина авиационната част да се евакуира. В хода на евакуацията често транспортните колони на наземния персонал са унищожени или се губят, лии се отклоняват към друго летище, което налага нова евакуация. Заедно с това се случва веднъж евакуирало се, подразделенията само няколко дни по-късно да се евакуира пак по същата причина.

- евакуацията се налага и от логистични съображения - няма възможност подразделението да се снабдява с гориво, резервни части и боеприпаси, нито да се попълва със самолети и персонал.

Ако погледнем в същото време нещата от гледна точка на Луфтвафе, то там тези две причини в повечето случаи не действат и се налага само нормалното пребазиране когато летището се окаже твърде далеч от райно на бойно приложение на авиационните средства. Това налага съвсем друг ритъм на прехвърляния и смяна на базите в сравнение с този за съветската авиация, което заедно с останалите фактори дава много различна бойна ефективност. Тук под "бойна ефективност" разбирам колко често даден самолет участва в бойни задачи.


[7] За бойният опит (тази точка не съм засягал досега, та ще я включа като седма). Съгласен съм, че наличието или липсата му е съществено. Но струва ми се ще е добре да погледнем малко по-конкретно на нещата. Бойният опит се придобива и натрупва във фронтови смисъл на поне две нива - веднъж на индивидуално и втори път на групово. За да се придобива и още повече - за да се натрупва е необходимо средният живот на персонала да нахвръля участие в няколко излитания, т.е. подразделението да не губи много хора процентно спрямо състава си. Това особено важи за първият тип опит. За втория е важно подразделението да не губи често ръководен персонал - межиднен и команден. Реално опит и всичко поризтичащо от него се печели и натрупва така че да започне да оказва влияние само когато тези усолвия са изпълнени - в противен случай опитът се получава и също толкова бързо се губи.
В контекста на обсъжданата тема (и моите хронологични рамки) съветската авиация на практика не трупа опит поради изкюлчителното текучестов на персонала и което е също толкова важно - поради честата загуба на цели подразделения. Това започва да се случва едав по-късно.
След това има още едно същестевно ниво на събиране и обобщаване на опит - на висше военно ниво, като в този случай опитът се използва за да се променят програмите за подготовка и за да се поръчват нови въоръжения. В това отношение СССР започва да наваксва чак към втората и третата година на войната.


[6] За комуникацията. Общо взето съм съгласен, че тук нещата са комплексни. Става въпрос не толкова за недостиг на средства и персонал (макар че тези фактори също имат занчение), колкото за отношение към нещата и степен на подготовка. Всичко това се променя с придобиването и натрупването на опит, но бавно и започва да оказва ефект късно.
Спрямо темата ни това има и конкретно изражение - липсата на радиооборудване в бойната техника (изтребители, танкове) намалява значителон ефективността спрямо противник, който разполага с такива средства и се е научил да ги използва. Това в крайна сметка се отразява върху способността на подразделението да действа като едно цяло.