Съобщение

Collapse
No announcement yet.

Загубите на съветската авиация през отечествената война

Collapse
X
 
  • Filter
  • Време
  • Show
new posts

    #46
    Е, хъм, тази история явно може да бъде разказвана по много начини, както показва твоята версия. Възможен е и друг поглед, а именно че Япония постига всичките си цели в първият етап на кампанията общо взето както са планирани и основна роля в това играе именно авиацията (и то предимно тази на военноморските сили). И постигнатото едва ли може да се нарече малко или "почти нищо", впорчем, наистина това е въпрос на личен подход при оценката, така че не бих натрапвал мнението си никому. Но според мен в хода на това "зваладяване" авиацията на съюзниците (е, все още не са изцяло такива в този момент) не успява да постигне кой знае какво и по същетво не успява да изпълни ролята си (което означава, че японската е постигнала своите цели).
    Впоследствие, т.е. сражението при Мидуей и по-късно Япония търпи серия от неуспехи, с това съм съгласен. Но не бих казал, че все още в този момент военновъздушните й сили непременно се представят по-зле от тези на САЩ (разбира се, оценката пак зависи от насторението, подхода и щенията на оценяващия, та няма да се натрапвам). Но не бих казал, че сражението при Мидуей показва някакво сериозно превъзходство на авиацията на САЩ над японската.
    Впоследствие както численото превъзходство, така и качестевното превъзходство (особено в обучени пилоти и въобще в материални средства) си казват все по-тежката дума, същевременно сле дпървата сериозна загуба стават очевидни пропуските, допуснати в японските военновъздушни сили още преди войната. И тезди пропуски, подобно на обсъжданите в тази тема, са продукт на лоши решения и ръководство, най-вече на недалновидност. Но от това да се прави извод, че "видиш ли японската авиация никога не е ставала за нищо" ми се струва малко прекалено и прибързано, да не напиша повече. Впрочем, далеч съм от мисълта да натрапвам на някого мнението си, а и темата май все пак е за съветската авиация. Все пак за да завърша по това отклонение - да, смятам че в първият етап на камапнията няма особено съменние, че като цяло японските пилоти са по-добре подготвени, имат повече боен опит и в някои отношения по-добри бойни машини, което се и отразява върху военните действия. За сметка на това въздушното им командване, организацията, доктирната и порядките не са никак на ниво и в това отношение са значително по-зле от противника си, което впрочем сравнително бързо започва да се проявява и през втория етап на бойните действия (съвсем ориентировъчно - от края на 1942 г.) японските ВВС са все по-слаби в сравнение с противника си и по-малко способни да осъществяват задачите си.

    ПП Това може да се "каже" и по друг начин. Постигнатото от Япония за няколко кратки месеца не е малко и едва ли му приляга критикуваното от мен определение ("някакви си там Филипини"). И добър знак за това е, че едва ли има хора преди началото на този конфликт, които мислят че Япония или японците ("очилати маймуни от джунглите", както най-чесот ги определят в пропагандните филмчета, т.е. с една дума "небели хора") е способна да постигне подобно нещо, макар и не и да го задържи до края на войната.

    Comment


      #47
      Голум, много кратичък тоз първи период(няма и годинка) Нищо де, толкова могли, толкова направили японците.
      А дума, да няма "някаквите си там Филипини"(това кой го каза, щото аз го пиша за пръв път) са имали чудесния потенциал да станат нещо голямо по пътя на юг, обаче....Някакви си там австралийци в Порт Морсби на Нова Гвинея с особен хъс и охота изтребват японци наред в джунглите на Маунт Стенли. И всичко това се разиграва пак в близост до голямата японска военновъзушна база Рабаул.
      А и това дето съвсем никой не е очаквал че японците могат да постигнат такова нещо, съвсем не е точно така. Точно в началото на войната, един човек дето още като капитан III ранг е бил доста наясно какво ще се опитат да правят японците попада на ръководен пост в Пасифика. Впоследствие същия тоя Честнер Нимиц пробутва напред хора като Спрюънс и "Бика" Холси("японската Немезида") и върши черната работа по планирането и командването на това дето завършва в токийския залив през 1945 г.
      Голум лично за мене дискусията е интересна, но искаш ли да си отворим отделна тема?
      Кървава зора вестява страшен бой и кървав път, готови пак за нова слава Рилци в бой ще полeтят ! Пред стените Булаирски в неравна люта бран ние славно победихме в боя тебе, вража зган!Тежки гаубици тряскат крачи полкът Рилски твърд! Нас гранати хич не стряскат нас не плаши даже смърт.

      Comment


        #48
        Това ми прилича на обикновено заяждане, Sailor Malan. Докато индустриалните потенциали на Германия и СССР са сравними, тези на Япония и САЩ са нещо като все едно сега да речем Швеция да обяви война на САЩ и за една година да ги изтласка от Европа . Не би било зле човек да не е толкова заслепен от пристрастията си към едната или другата страна, нали? Така че, успокой топката и помисли малко, недей така грубо да ни натрапваш своите лични предпочитания към една или друга страна.
        Модератор на раздели "Втора световна война" и "Междувоенен период".
        Проект 22.06.1941 г.
        "... там можете да попаднете на персонажи като например "честен прокурор" - а това, съгласете се, е същество къде-къде по-фантастично от някакъв си там "тъмен елф"." ©

        Comment


          #49
          messire Woland написа
          Това ми прилича на обикновено заяждане, Sailor Malan.
          Имайки предвид че основната ми цел е именно да провокирам дискусия, а не да се заяждам на мене пък това твойто ми прилича на търсене на теле под вола(Сега вече се заяждам. Злобно.).
          Голум е достатъчно интелигентен човек, нека сам избере иска ли да участва в такава дискусия(в предложената отделна тема) или не.
          Кървава зора вестява страшен бой и кървав път, готови пак за нова слава Рилци в бой ще полeтят ! Пред стените Булаирски в неравна люта бран ние славно победихме в боя тебе, вража зган!Тежки гаубици тряскат крачи полкът Рилски твърд! Нас гранати хич не стряскат нас не плаши даже смърт.

          Comment


            #50
            Пак го обърнахте на бойно поле. Предлагам да се ограничим до темата - загубите на съветската авиация през ВСВ. Мисля вече достатъчно ясно беше показано че тези колосални загуби (особено през първия месец) не са резултат от качеството, а от ръководството. В един от постовете на Кало бяха дадени показателни данни за броя унищожени на земята самолети.
            "No beast so fierce but knows some touch of pity."
            "But I know none, and therefore am no beast."

            (Richard III - William Shakespeare)

            Comment


              #51
              Нека Гаден Гоги преосмисли целта на своето пребиваване на тези форуми. Ако желае да пише тук, то ще трябва драстично да промени тона и главно позицията, от която пише.

              Също така нека дискусията се води по-ненаторавено откъм лични предпочитания и емоции. Обективността определено е доста липсваща тук.

              модератор
              Форумен Правилник

              Comment


                #52
                Отново на темата...
                Колкото и МиГ-3 да има, то те не летят без пилоти - те трябва да са тренирани и подготвени, а всъщност имат по 20 часа нальот... Затова и в много случаи на въздушен бой на малка височина срещу месери пилотите на миговете просто губят контрол над самолета и се забиват в земята.
                При това отново повтарям, че самолетите не са изцяло разпределени на цели полкове, често има една превъоръжена ескадрила, или пък само единични самолети...
                Идва и веселият въпрос за въоръжеието на МиГ-3 - една 12.7 мм и две ШКАС. Последните стават за нищо (някой пилот казваше че с тях могат да се ловят само зайци).
                Положението при бомбардировачите е същото - Пе-2 го има тук-там, Ил-2 пленяваха една ескадрила на земята по време на настъплението... Як-2/4 са си още недовършени, а пък пилотите не са приучени ама въобще. Су-2 е толкова нов, че пилотите на останалите самолети не знаят дори за съществуването му, затова и стават инциденти.
                Старецът СБ-2 не е цвете за мирисане - бавен и слабо въоръжен, много лесно запалим, носи малко бомби... Ефект при негово нападение май се постига само с атака на 60 самолета и то при загуби 50%.
                Въобще не споменавам ТБ-3, отдавна изживели времето си.
                Ааа, сега открих малко статистика за числеността на ВВС и Луфтвафе:
                Бомбардировачи- Л - 954 ВВС-Ф - 2212 АДД - 1139 ВМФ - 337
                Пикиращи/щурмови - Л - 340 ВВС-Ф - 317 АДД - 0 ВМФ - 0
                Едномоторни изтребители - Л - 1036 ВВС-Ф - 4226 АДД - 0 ВМФ - 763
                Двумоторни изтребители Л - 93 ВВС-Ф - 0 АДД - 0 ВМФ - 0
                Разузнавачи - Л - 120 / ВВС - 655
                Други - Л - 252 / ВВС - 68
                Армейска авиация - 674 / ВВС - 0
                *Румъния/Финландия не са включени в статистиката.
                „Аз, Драгомир, писах.
                Аз, Севаст Огнян, бях при цар Шишман кефалия и много зло патих. В това време турците воюваха. Аз се държах за вярата на Шишмана царя.“

                Модератор на раздел "Военна Авиация"

                Comment


                  #53
                  Струва ми се, че това вече неколкократно беше споменавано в темата. Недостатъчната практика на летците и разпръсването на машините са именно организационни проблеми, каквото е и съществото на твърденията по-горе.
                  XV mile the sea brode is
                  From Turkey to the Ile of Rodez...

                  Comment


                    #54
                    Sir Gray написа
                    Струва ми се, че това вече неколкократно беше споменавано в темата. Недостатъчната практика на летците и разпръсването на машините са именно организационни проблеми, каквото е и съществото на твърденията по-горе.
                    Това което казваш не важи винаги - през пролетта на 1941 ВВС се разширяват, правят се нови полкове и идват млади летци. Просто те нямат времето да се подготвят на новата техника. Колкото и добра организация да имаш, за 1 месец не се прави пилот на изтребител.
                    А разпръсването на машините не е грешка - в мирно време като превъоръжаваш части пращаш в ескадрилата 2-3 машини за да се научат пилотите да летят на тях. След като са се приучили идва целият комплект - така с 12 машини готвиш 4 ескадрили, за да може като пуснеш самолета по-масово да има пилоти за него
                    Примерно не прелитат всички 12 Кугари директно в България - те ще си висят половината поне година без полети преди да има достатъчно летци за тях. Идват един по един, за да може да се ползват, а не да отлежават като виното.
                    „Аз, Драгомир, писах.
                    Аз, Севаст Огнян, бях при цар Шишман кефалия и много зло патих. В това време турците воюваха. Аз се държах за вярата на Шишмана царя.“

                    Модератор на раздел "Военна Авиация"

                    Comment


                      #55
                      Пилот написа
                      Това което казваш не важи винаги - през пролетта на 1941 ВВС се разширяват, правят се нови полкове и идват млади летци. Просто те нямат времето да се подготвят на новата техника. Колкото и добра организация да имаш, за 1 месец не се прави пилот на изтребител.
                      Ако прочетеш още един път цитата в последния си пост ще разбереш че точно това е организационен проблем. Да не би преди този 1 месец да не е имало модерни самолети в съветските ВВС? Въвеждането на нови модели може да обясни само част от недостатъчната подготовка на пилотите, не и състоянието на ВВС като цяло. По-старите самолети би трябвало да са боеготови, с обучени пилоти и адекватно ръководство, липсата на което не може да се обясни със основаването на нови полкове и т.н. Все пак, едни добре организирани ВВС би трябвало да поддържат някакво постоянно количество боеготови машини и обучени пилоти, това е смисъла на думата боеготовност де; ако не е така, проблема е само организационен и никакъв друг...
                      "No beast so fierce but knows some touch of pity."
                      "But I know none, and therefore am no beast."

                      (Richard III - William Shakespeare)

                      Comment


                        #56
                        Проблемът е, че пилотите на по-старите самолети са добри, но самите самолети не могат да се мерят с немските - сравни И-15бис/И-153/И-16 с Ме-109Е/Ф... Колкото и добър пилот да си, не може да вдигаш скорост със силата на волята. Скорост, въоръжение, брониране... опит срещу Франция/Англия...
                        По повод организацията - 41 е момент на реорганизация на ВВС, всико се променя, просто немците улучват момента когато новата система още се сработва и става лошо...
                        „Аз, Драгомир, писах.
                        Аз, Севаст Огнян, бях при цар Шишман кефалия и много зло патих. В това време турците воюваха. Аз се държах за вярата на Шишмана царя.“

                        Модератор на раздел "Военна Авиация"

                        Comment


                          #57
                          Реорганизацията изиграва своята роля и това не може да се отрече (пък и няма причина да се отрича). Но само с реорганизацията не може да се обясни катастрофалното представяне на съветските ВВС. Още повече, че същото това катастрофално представяне се простира по всички видове войска, не само ВВС и явно се дължи на по-дълбоко криещи се проблеми. Които вече бяха споменати по-нагоре из темата.
                          XV mile the sea brode is
                          From Turkey to the Ile of Rodez...

                          Comment


                            #58
                            Това че командването в огромната си част е некадърно естествено изиграва важна роля за развоя на събитията във въздуха (бъкано е с неинициативни командири на полкове които упорито си седят на земята или не отиват на запасни летища). Но има и много други фактори - стари самолети, слабо въоръжение; недовършени нови самолети, разпръснати навсякъде; реорганизация и рязко увеличаване на големината на ВВС, много млади и неподготвени пилоти; недостатъчен ресурс за създаване на укрития на самолетите...
                            „Аз, Драгомир, писах.
                            Аз, Севаст Огнян, бях при цар Шишман кефалия и много зло патих. В това време турците воюваха. Аз се държах за вярата на Шишмана царя.“

                            Модератор на раздел "Военна Авиация"

                            Comment


                              #59
                              Пилот написа
                              Това че командването в огромната си част е некадърно естествено изиграва важна роля за развоя на събитията във въздуха (бъкано е с неинициативни командири на полкове които упорито си седят на земята или не отиват на запасни летища). Но има и много други фактори - стари самолети, слабо въоръжение; недовършени нови самолети, разпръснати навсякъде; реорганизация и рязко увеличаване на големината на ВВС, много млади и неподготвени пилоти; недостатъчен ресурс за създаване на укрития на самолетите...
                              Или пак - организационни и подобни проблеми. Неинициативността в голяма степен е следствие на репресивната система. Хората не са глупави, но преминалите чистки и възможните наказания за отклоняване от общоприетите начини на действие са такива, че водят именно до сковаване на инциативността. Което води именно до описаните проблеми.
                              Модератор на раздели "Втора световна война" и "Междувоенен период".
                              Проект 22.06.1941 г.
                              "... там можете да попаднете на персонажи като например "честен прокурор" - а това, съгласете се, е същество къде-къде по-фантастично от някакъв си там "тъмен елф"." ©

                              Comment


                                #60
                                Естествено, съществуват голям брой различни фактори, на които повече или по-малко се длъжи поражението. Голяма част от тях са именно от организационен вид и те са може би най-влиятелните.
                                XV mile the sea brode is
                                From Turkey to the Ile of Rodez...

                                Comment

                                Working...
                                X