Загубите на съветската авиация през отечествената война

[1951]

Разказите на пилотите и механиците може и да са увлекателен източник, но предполагам е ясно, че се влияят от куп субективни фактори. Не може да базираш такива данни като скорост, скороподемност и височина на боен завой главно по спомени. И то когато ти отърва, т.е. когато подкрепят тезата, която градиш, а в други случаи да прилагаш заводски данни... Някак некоректно ми се струва.

То е така, но...
Спомням си разказа за някакви чешки моделисти, които тръгнали да правят точни чертежи на Су-7Б (чехите са имали такива) и хората почват да мерят няколко машини и се оказва, че една с една не си приличат. Фрапиращото било, че между най-дългата и най-късата машина разликата била към половин метър.

Т.Т. характеристиките, които могат да се прочетат в заводските документи са ясни, но една амортизирана машина има по-ниски характеристики. Примерно двигателя ако е взел дал няма да дава заводската мощност. Отделно, примерно бордният радар, ако е поддържан и настройван добре може да давам малко по-високи от заводските характеристики. И така нататък.
При работа със спомени на този онзи има друг тънак момент. Обикновенно хората участващи в едно или друго събитие рядко имат предсатва за цялостният му мащаб. От което следва, че най-често ветераните изпадат в всякакви фрапиращи заблуди. Човек си седи и се чуди как човек, който е бил в събитията имат адски погрешни впечатления за цялостният ход на събитията.

[gollum]

Абгусте, ако беше използване само "понякога", бих се съгласил с теб. Но то е норма и за двата, всеки както може. И ако в едно "чисто сравнение" (т.е. взимаме две машини и сравняваме само техническите параметри спрямо ролята, за която съ създадени - нещо, често случващо се в раздела на форума за морски дела) ще е некоректно, то за едно сравнение на реалната ефективност на използването им в конкретна война си е съвсем на място - за това са ги позвали. Да поясня - ако даден самолет много често (т.е. редовно) се използва в дадена роля, независимо дали поначало е проектиран с идеята за това предназначение или не, тое съвсем коректно да се сравнява с друг самолет, използван за същата роля. Поне според мен.
Що се отнася до спомените и техническите характеристики - вероятно не са достатъчно коректни, но за сметка на това ти дават реалното измерение на тези машини. Не забравяй, че често данните в справочниците, котио намираме са не по-малко субективни и неточни . Особено за хора като нас, които не разбират от тези неща професионално и никога не са се докосвали, камо ли летяли на тези машини.

От което следва, че най-често ветераните изпадат в всякакви фрапиращи заблуди. Човек си седи и се чуди как човек, който е бил в събитията имат адски погрешни впечатления за цялостният ход на събитията.

С това съм съгласен. За сметка на това за разни детайли спомените им са интересни и информативни. Естествено, зависи от това чий спомени четем - спомените на пълководеца разкриват много повече от тези на редника или капитана.

[1951]

С това съм съгласен. За сметка на това за разни детайли спомените им са интересни и информативни. Естествено, зависи от това чий спомени четем - спомените на пълководеца разкриват много повече от тези на редника или капитана.

В конретният случай (летателен апарат) е за да получиш достатъчно добра предсатва за дадена машина е необходимо да разпиташ добре пилоти и инженери/техници.

[Юлиан Август]

@ Голъм

Аха, но сме говорили за различно нещо. Ако машината редовно се използва е тази роля, да. Но Щуката ,конкретно, дволно често се използва по предназначение, не само като подръжка на пехотата, ако можем да използваме този термин, защото ми се струва твърде напредничав. Както и Ил-2 не се използва редовно и само като пикировач. Колко често и каква роля е заемала всяка машина, е спорна тема. Надали се подава на точна статистика.
Лошо впечатление ми направи не само това, че изобщо авторът ги сравнява, а критериите по които го прави. А те са бомбомятане от пикиране, бомбов товар и борба с танкове / но само на специализираната версия на Ju 87/ . Което е некоректно спрямо Ил-а, както би било некоректно да изберем за критерии брониране, огнева мощ и защита от атаки на задната полусфера /но за пример ще вземем разбира се, двуместния вариант на Ил-2 / .
Та сравненията не са лесна работа, особено между разнородни машини.

[кало]

Малко забележки към Голъм и Торн:
Пе-2 е изключително масов лек бомбардировач, всъщност най-масовият съветски бомбардировач през войната. Между другото, самият Петляков загива в него - в снежна вихрушка в началото на 1942 г. А бомбомятането с пикиране е бил сред основните и най-често прилагани способи при него (особено след 1943 г.). Построени са над 11 хиляди от всички модификации (вкл. и изтребителните - Пе-3). Отзивите за него са обикновено отлични. Към края на войната започва постепенната му замяна с Ту-2. Между другото във Финландия служат осем Пе-2 - от началото до края на войната, та чак до 1946 г.

съгласен съм, че сравнението между Ил-2 и Щуката е некоректно - твърде различни са, както самите самолети, така и задачите им. всъщност в луфтвафе почти няма чисти щурмови самолети - като изключим не особено сполучливия Hs.129.


иначе - 1951 е прав, че най-добра представа за един самолет човек може да получи от тези, които го експлоатират. но - с няколко условия - тази експлоатация да е подчинена на правила, които позволяват да се разкрият всички възможни характеристики на самолета, тя да се осъществява от "грамотни" спрямо съответния самолет техници и пилоти. и двете условия не са чак толкова често срещани през ВСВ, особено във ВВС на РККА през началния период.

1951 е прав и в друго - от производствена серия до друга има огромни разлики, както и такива от машина до машина в една серия (зависи и кой завод са произведени).

Между другото, тъй като съм участвал доста (с комсомолски плам, присъщ на всеки невежа) в доста спорове по темата съветска - германска авиация през ВСВ, мога да заявя, че в основата си тези спореве често са безмислени. работата е там, че трудно може да се изработят критерии за сравнение, а ако такива има (например предложените брой свалени/загубени самолети) то те, отговаряйки с езика на цифрите (които пък също са много спорни) на един въпрос, могат да въведат в заблуждение по отношение на друг.

[Юлиан Август]

Примерно двигателя ако е взел дал няма да дава заводската мощност. Отделно, примерно бордният радар, ако е поддържан и настройван добре може да давам малко по-високи от заводските характеристики. И така нататък.

Ухум, но в общия случай най-често заводските данни не се достигат / говорим за ВСВ/.

[кало]

Та сравненията не са лесна работа, особено между разнородни машини

м-да, убедих се вече, че авторът се е заел с нелеката задача да сравнява ябълки и портокали...

[gollum]

Както отбелязах, не съм чел още текста, затова не знам как точно авторът прави това сравнение. Отбелязвам само че принципната забележка, че е "некоректно да се сравняват различни самолети" на такова принципно ниво не е толкоз вярна - отбелязах кога и защо може да се прави сравнение. Естествено, това не означава, че вяско подобно сравенние е коректно, тук всичко зависи от подробностите.
За Ил-2 и още повече Пе-2 карам по доста далечни спомени, така че е напълно възможно да греша. Мисълта ми е, че Ил-2 е най-масовият ударен самолет на военновъздушинте сили на РККА без всякакво съмнение и далеч не е ползван само и единстевно за "щурмови задачи" (каквито и всъщност да са те). Основно и най-масово е ползван за удари по предният край на противниковия фронт и в известен смисъл за поддържка на собствените сили. Вярно е, че липсата на добре организирана система (особено в началиня период на войната) за контакт между въздушните сили, отделени за тази задача и наземните сили, които по идея биват поддържани, прави тази задача сложна.
От немска страна нещата са донякъде сходни - Ju-87 (не само той, разибра се, за тази цел се ползват доста самолети - Hs-123, различни изтребители и т.н.), - се използват за същата задача - непосредствена поддръжка на назевните сили и то тактическа.
Та ако има място за сравенние между тези две машини ("Щука"-та и Ил-2) то е в тази роля, а не сравнение като пикиращи бомбардировачи или като щурмови самолети, което съм съгласен, че би било некоректно.

Между другото, тъй като съм участвал доста (с комсомолски плам, присъщ на всеки невежа) в доста спорове по темата съветска - германска авиация през ВСВ, мога да заявя, че в основата си тези спореве често са безмислени.

С това съм напълно съгласен . Бих допълнил към посочените от теби причини, че основната причина, поради която всички такива спорове остават безсмислени е емоционалната ангажираност на участниците в тях, а тя по мои наблюдения винаги е налице и пламти в най-ярки цветове. Което пречи да се обсъжда каквото и да е.

[bigbeer]

Чета,чеата и не вярвам на ушите си.Цитирате купища капацитети и ТТ данни,повтаряте папагалски неща приети за неоспорима истина.Айде за рзнообразие вземете мало и да помилите над това което цитирате.Аз като пълен лаик ще задам няколко семпли въпросчета разделени по темички.

Кое му е остарялото на обема съветски самолети от началото на конфликта?

Визирате като остарели основните модели И-153,И-16,СБ-2.Та питам:Кога излитат прототипите на И-153 Чайка с двигател М-62/63 стоящ основно на въоръжение в този момент,сравним с основния немски изтребител и кога започва масовото им производство?Кога излита прототипа на И-16 тип 24/29-основен изтребител моноплан към този момент и на тестовете му с кой самолет дължим неговото появяване?С колко км/час основния съветски бомбанидировач СБ-2/м-103 отстъпва на основния немски ХЕ-111?-сами си изберете модификация.С какво точно ИЛ-2 и СУ-2-използвани за директна поддръжка на пехотата отстъпват на Ю-87,и кой от всички е най-стар.Сравнете секундния залп в килограми на основните съветски самолети и еднотипните немски?След Халхингол в Съветската авиация навлиза ракетното въоръжение-къде е немския аналог ?

Айде стига за техниката да подпукаме доктрината.Тук въпроса ми е само един.

Основно на Чия школа са възпитаници немските теоретици,не само авиационни ,но и танкови,химически...Кой първи демонстрира на маневри взаимодействие между Авиация и други родове и видове войски,и кой пръв въвежда големите авиационни съединения реално в армията.

Относно бойния опит:

В колко конфликта вземат масово участие съветски пилоти???-Визирам Испанската гражданска,Китайско -Японската,Съветско-Японската,Съветско-Финската и Полската кампании,както и анекса на Прибалтийските Републики,с масовите им пребазирания на цели авиационни корпуси.

Относно тактическите схеми.

Кои са командирите в Пограничните авиационни окръзи,и на какво основно се базират тактическите им схващания,които те налагат на подчинените си ?

Относно така опютата организация

Колко боеспособни и колко боеготови самолета има СССР в началото на конфликта,колко от тях са далеч от изчерпване на боересурса си,сравними с немските?До каква степен е осигурено функционалното им осигуряване с ГСМ,боеприпаси,летателен и летищен персонал,навигационно-полеви схеми на терена и прочие?Колко са летищата използвани и поддържани от Съветска страна и колко се дооборудват към момента-сравнени с използваните от немците?
Колко от пилотите участници в първоначалния конфликт са облетяли предварително терена ?Средно-статистически кои пилоти имат повече години практика на моделите военна техника които обслужват в момента?
И още и още..... Но нека започнем с тези ,пък като ме осветлите по тях ще има още.
Хм имам и още едно въпросче.Хрумвало ли му е на някого,че причината за такива загуби може да не е точно тази,налагана като общоприето мнение.Някой да се е сетил да направи аналог между загубите в началния период на войната сравними с тези от конфликтите,които изброих към въпроса си касаещ бойния опит?

[Sir Gray]

Доволно много въпроси...
А дали няма да е благотворно за дискусията ако вземеш да дадеш и отговорите, поне каквито са според теб? Иначе всеки ако тръгне само въпроси да задава...

[messire Woland]

Май ще изслушаме поредната лекция в най-добрия стил на Резун. С идеята, че съветския слон е най-голям
Дано да не съм прав де, ама на такова ми звучи.

[Пилот]

Грей, извинявай, но ето малко въпроси и отговори от мен...
Засега толкова, нямам време да се занимавам повече, няма и смисъл:

Визирате като остарели основните модели И-153,И-16,СБ-2.Та питам:Кога излитат прототипите на И-153 Чайка с двигател М-62/63 стоящ основно на въоръжение в този момент,сравним с основния немски изтребител и кога започва масовото им производство?Кога излита прототипа на И-16 тип 24/29-основен изтребител моноплан към този момент и на тестовете му с кой самолет дължим неговото появяване?

Каква е разликата като скорост между И-153 и месерите по това време? Колко са И-15бис наоколо като бройка и как се сравняват с месерите?
Защо за ШКАС се твърди че става само за лов на зайци?
И не мисля че точно на 22 юни е от значение кога излиза еди-кой си прототип и как се е развило нещо. При бойни действия е важно какво е положението в момента. А то е плачевно.

С колко км/час основния съветски бомбанидировач СБ-2/м-103 отстъпва на основния немски ХЕ-111?

Ами СБ отстъпва с това, че няма изтребители около него. И се разпада от много малко попадения в него. И не всички са с М-103.

С какво точно ИЛ-2 и СУ-2-използвани за директна поддръжка на пехотата отстъпват на Ю-87,и кой от всички е най-стар.

Отстъпват с това, че са малко, а подготвените за тях пилоти са още по-малко. И нямат изтребително покритие.

Сравнете секундния залп в килограми на основните съветски самолети и еднотипните немски?

Ами виж ефективността на ШКАС и след това провери колко самолети имат 20мм ШВАК. А и е хубаво по възможност носителите на огромния секунден залп да не са с 200 км/ч по-бавни от онези с по-лекия.

След Халхингол в Съветската авиация навлиза ракетното въоръжение-къде е немския аналог ?

Щуката върши напълно достатъчна работа като точност, просто различен подход.

Кой първи демонстрира на маневри взаимодействие между Авиация и други родове и видове войски,и кой пръв въвежда големите авиационни съединения реално в армията.

Още веднъж да отбележа – не е важно кой го е направил пръв, а кой го може най-добре към 22 юни 1941.

В колко конфликта вземат масово участие съветски пилоти???

А в колко немските? Аз се сещам само за някаква си Испанска война, една Полша, една Норвегия, една Франция, една Англия, едни Балкани, малко Крит...

Кои са командирите в Пограничните авиационни окръзи,и на какво основно се базират тактическите им схващания,които те налагат на подчинените си ?

Каква е като качество комуникацията между разните командири към 3 часа сутринта на 22?

Колко боеспособни и колко боеготови самолета има СССР в началото на конфликта,колко от тях са далеч от изчерпване на боересурса си,сравними с немските?

Колко подготвени пилоти има СССР към началото на конфликта с оглед бързото разрастване на щата, многото млади пилоти, малкото зимни тренировки? Колко пилоти са обучени на новите самолети?
А ако те свалят на 22, все тая дали си имал оставащ ресурс, дори той да е 50 години.

летателен и летищен персонал,навигационно-полеви схеми на терена и прочие?Колко са летищата използвани и поддържани от Съветска страна и колко се дооборудват към момента-сравнени с използваните от немците?

Ами летищата са недостатъчно, самолетите един до друг. По немски спомени. А на колко километра от границата са летищата?

Колко от пилотите участници в първоначалния конфликт са облетяли предварително терена ?

Кой снима съветската територия от една година и нещо с височинни разузнавачи?

Средно-статистически кои пилоти имат повече години практика на моделите военна техника които обслужват в момента?

На колко години са моделите военна техника които се обслужват от СССР към 22 юни?


Стига толкова, изчезвам...

[lobo]

Какво е точното количество на Су-2,МиГ-3 и Чайката началото на съветско-германския конфликт и защо Су-2 почти не се споменава.Освен в книгата на Покришкин,чиято първа победа е точно Су.
В различни материали съм срещал,че Су-2 е бил в резерва на главното командване и единствено е защитавал Москва.Воювал ли е на фронта.

[gollum]

Ами, bigbeer, аз не твърдя, че разбирам о тавиация и нямам нищо против, да се окаже, че "папагалски повтарям глупости". Напротив, винаги съм готов да прочета нечие мнение, особено щом човекът твърди, че наистина разбира за какво става въпрос в случая, а ако е убедително за мен ще се съглася с него. Та защо не отговориш на въпросите, които подхвърляш като твърдения.

[bigbeer]

Всъщност идеята ми беше да ви провокирам именно към размисъл,и малко ровене из справочници.Определено ме радва развитието,като за начало добре.Тонът на всяка добра провокация се налага да бъде агресивен и дори малко нахален по необходимост.Целта ми беше не да подхвърлям твърдения,а да задам аргументирани въпроси.Всъщност съм почитател на немския военен гений,само се старая това да не акцентира върху темите с които се занимавам.Нов съм и нямам представа каъв слон е изкарал Резун,нито кой е той,но лекции с подобен тон не изнасям.Пилота добре се включи,за да не си разтягам поста,няма да го цитирам,само в няколко изреченич ще коментирам отговорите му.Ако ви се стори малко накъсано и несвързано,погледнете по горе )
Значи:
1/Разликата в скорост между И-153 и БФ-109Е/Ф произтича от различната концепция за водене на въздушен бой,като подчертавам ,че става въпрос за адекватни на времето си концепции.Не искам да бъда излишно подробен затова няма да ги дискутирам сега.Въпроса ми беше :- Може ли да приемем И-153 за съвременен към периода самолет,отговарящ на концепцията която налага създаването му,а не дали самата концепция е била правилна или грешна.
2/Като бройка И-152(това е И-15бис)стоящи на въоръжение в приграничните окръзи по време на нападението са приблизително равни на (Месерите) дори са малко повече.Само дето за разлика от повечето Месершмити,И-152 се намира основно на въоръжение в Щурмувите подразделения.Така и не разбрах какъв е смисала да се сравняват с изтребител?Или може би под Месери имаш предвид Бф-110,на въоръжение в щурмовите части на Луфтвафе.Ако е така то тогава И-15бис значително превъсхожда месерите по брой и то в пъти.
3/за ШКАС-а руските пилоти казват,че става(само за лов на зайци)заради малкия му калибър 7,62мм,като извинение на собствените си недостатъци.С картечници от подобен калибър Немските пилоти използват Бф-109Б/Ц/Д/Е в Испания и това съвсем не му пречи.С оръжия от същия калибър,Фините малко преди това свалят стотици Съветски машини.Пак с такива са въоръжени доста от (спечелилите) битката за Англия изтребители.По това време Съветските изтребители използват основно въоръжение с калибър 12,7мм и 20/23мм в приблизително равни пропорции,а 7,62мм-те картечници са им само за коригиране на стрелбата.
4/Именно сравнението на производствената дата,с датата на началото на бойните действия(22 юни в нашия случай)може да определи дали една машина е съвременна.Дали е морално остаряла е съвсем друг въпрос.
5/Това че СБ-2 лети без изтребително прикритие си е чисто командирско решение,аз попитах просто защо не го приемат за съвременна машина при положение,че превъзхожда в скорост противниковите самолети използвани за сходни тактически задачи.А машините с двигатели М-100(най старите) не са били по-малко скоростни,просто по-слабо енерговъоръжени и от там с по-малка бомбоносимост.
6/Относно Су-2 и ИЛ-2.Бройката задействани самолети и изтребителното прикритие нямат никаква връзка с това дали машината е съвременна или не от техническа гледна точка.Ми да са задействали повече и да са им пращали изтребители.
7/Щуката Ю-87 се използва основно като фронтови бомбандировач за прицелно бомбандиране.Ракетното въоръжение,което на този етап на развитие е крайно неточно,се е използвало за откриване на огън от дистанция превъзхождаща обхвата на противниковите оръжия.Не виждам базата на която ги сравнаваш.Аз просто подчертах,че съвременните Месери не разполагат с този клас въоръжение използван от (остарелите)И-16;И-152;И-153 произведени само няколко месеца преди това.
8/Не е важно кой прилага (по-добре)дадена тактическа концепция.В конкретния случай е същественото е,че не е остаряла.
9/Изглежда не си обърнал вниманое,че конфликтите които изброих основно траят с месеци и в тях вземат участие хиляди пилоти.А тези които ти посочи траят предимно по няколко седммици при задействани няколко десетки до няколкостотин машини.На тази база имам основание да твърдя,че съветските летци имат не по-малък боен опит от немските.
10/Качеството на комуникация в точно определен час,няма никакво отношение към въпроса дали тактическите схеми по които се командва авиацията са съвременни.Има отношение само към практическото приложение на тази тактика,в настоящия момент.)
11/Дали един пилот е добър или не дотам,е личностно качество,а не организационен проблем.В предишните мнения рулира предположението,че организационо Съветската авиация не е на ниво.Аз просто приведох пример,че формално тя разполага с много по-обемна структура.
12/Относно летищата,те са на малко разстояние от фронта по същата причина по които и немските.Обхвата на базираните там фронтови изтребители и бомбандировачи не е много голям.Кой знае защо обаче никъде не се критикуват Немците,използващи аналогична схема.Май просто победителите не ги съдят.
13/Относно снимането с височинни разузнавачи,подчертавам,че това се прави основно от едно малко подразделение за целите на генералния щаб.В него не участват пилоти от двата основни бойни класа самолети-Изтребители и бомбандировачи.
14/Масово на въоръжение в Съветската авиация,за момента са били машини произведени през 1939-41 година.Тези които имат по-стари аналози,са били като цяло заводски преоборудвани(слагали са им нов тип мотори,колесници и др.) по новите стандарти,или приведени към авиационните школи и други спомагателни подразделения.

Разглеждайки така положението,наложеното схващане,че съветското поражение е следствие от: Остарялата техника,липсата на боен опит,слаба организация и липсата на подготвени командири,не звучи много убедително.

Тогава??? Коя е действителната причина за разгрома на СА?Питам,защото в спора се ражда истината,а не за да задавам отговори или да се права ня велик познавач на историята.Питам защото искам да имам простичко и ясно обеснение,а за години ровене из бумагите не намерих нито едно такова.Дано заедно стигнем до нещо стойностно.