Загубите на съветската авиация през отечествената война

[messire Woland]

Струва ми се, че дискусията започва да губи от позитивността си.

Напълно съгласен. За мен да продължавам да повтарям разумни доводи, при положение, че отсреща има неразбиране е безсмислено. Да се спори има смисъл само, ако има разумна дискусия или шанс за научаване на нещо ново. Така че, аз поне нямам намерение да слизам до нивото на Bigbeer, а и понеже не мисля, че мога да намеря нещо интересно или ново за мен - спирам с участието в темата.

[albireo]

1/Пребазирането на нови летища не би могло да се отнесе по-негативно върху Съветските авиоподеления чисто технически,тъй като немците губят същото време за пребазиране въпреки различните причини.Тоест те не могат да вземат реално участие в бойните действия за не по-малко време.Като морално въздействие съгласен съм е друго.Това е само една дребна част от цялото и все пак..

Въпрос с понижена трудност: Времето необходимо за пребазиране на една разбита и с нарушена организационна структура, деморализирана част дали е равно на времето необходимо за пребазирането на една част, която действа в синхрон с други родове войски и като част от общо настъпление?

Втори въпрос: Смятате ли, че бихте могли да вадите заключения на базата на худежествен филм? Питам принципно, извън контекста на разглеждания въпрос.

Така би могло да продължава още доста. Аз нямам намерение да го правя, по-скоро искам да Ви попитам следното :
Досега това, което правите е да отхвърляте аргументите на другата страна, които формират една теза (изглежда не споделяна от Вас). Същевременно обаче не става ясно каква всъщност е Вашата теза. Очевидно не приемате споделените тук аргументи, които обясняват развитието на военните действия на източния фронт 41-42 г.
В такъв случай няма ли да е по-удачно да чуем Вашата цялостна теза и Вашите обяснения. Дотук съм видял да обяснявате представянето на антагонистите в този конфликт с "мирогледа на руснаците и тайната на руската душа" и със "немския военен гений" .
Разбира се ако не съм прав, прощавайте, но ако съм прав и това стои в основата на Вашата теза искам да кажа, че влизате в много голямо блато от където трудно има измъкване .

[кало]

още по темата за пребазирането на летищата. При Луфтвафе това става ПЛАНОМЕРНО, в съответствие с Барбароса и съпътстващите го планове. Подобно планиране е почти толкова важно, колкото и направленията на главния удар... При съветските ВВС няма такова планомерно пребазиране, просто защото нямаизобщо такива планове за отстъпление. Самото отстъпление, за да реши задачата - скъсяване на комуникациите, състедоточаване с цел последващо нанасяне на контраудар - трябва да бъде развито ПО ПЛАН и изобщо, ама въобще не е проста и лесно решима задача. И тя не е решена от Червената армия. Доколкото съм запознат, предварителните им планове не предвиждат никакво стратегическо отстъпление, последвано от такова настъпление. Напротив - само тактически, на места оперативни отдръпвания, последвани от "мощни, съкрушителни удари" по фланговете на настъпващия враг. Да де, ама условия за това няма ,и там, където са проведени опити за такива контраудари, те са неуспешни.

[1939]

има един закон на Мърфи който много добре си пасва за руския фронт
"Единственото по-точно нещо от вражеските куршуми са приятелските куршуми."

не само че нямат добри тактически планове за контра атака ,но дори там където са се подготвяли за отбрана положението не е розово . Такъв пример е ПВО отбраната на Москва ,която е направо неадекватна срещу разузнавателната авиация на немците след началото на "Барбароса" . Говорим за кръг с радиус 200км от центъра на града ,в която е включена 80км -ва зона отбранявана от зенитна артилерия(548 оръдия) , Балончета и картечни части . Останалото се охранява от 389 изтребителя и според съветски източници от повечето елитни летци на съюза, въпреки това комуникациите в тази зона са под всякаква критика , а единични немски самолети си разузнавали наволя .

Няма какво да се залъгваме съюза не е бил изобщо готов за водене на дефанзивни боини действия .Но аз неискам да оправдавам руснаците ,те са разполагали с превъзходство като познаване на терена , като количество ,което по - късно се оказва решаващо в хода на войната .
Един от факторите срещу немците е лошата инфраструктура .

[gollum]

Едно уточнение, което излиза извън темата по повод на това

Няма какво да се залъгваме съюза не е бил изобщо готов за водене на дефанзивни боини действия

Страна, котяо не е подготвена да води стратегическа отбрана още по-малко е готова да води стратегическо настъпление. Но като цяло в такава постановка на въпроса се намесва нещо дълбоко погрешно - воденето на война изисква и настъпателни и отбранителни десйтивя, а не само едните. Всъщност никаква война не може да се състои само от единия тип . Затова по-коректно ще е да се заключи, че в този момент СССР не е готов да води каквато и да е мащабна война.

[messire Woland]

Една от главните вреди, нанесена от Резун е, че въведе в обръщение понятия като "армия само за нападение" и "армия само за отбрана" в смисъла, че въпросната армия става единствено за нападение или единствено само за отбрана. Което е смешно, но пък на форума често идват "експерти", които явно виждат нещата само и единствено от гледната точка на Резун. Жалко, но ...

[bigbeer]

Започвам отговор на критиките по реда в който ги полчих.
1/поразрових се доста из форума,някои от нещата изнесени тук ги няма другаде.В този смисъл не смятам,че дискусията е несъдържателна.
2/Действително считам че авиацията през съответния период не може да се разглежда изолирано ,извън контеста на цялостната картина.Съгласен съм,че акцента трябва да остане по темата.
3/Относно пребазирането-за мен беше съществен факта на самото пребазиране,а не тълкуването на причините довели до това.Не бях убеден,че може да му се отдаде особено значение до момента в който Кало вмъкна израза ПЛАНОМЕРНО ПРЕБАЗИРАНЕ.Едва при това положение нещата си идват на мястото.И ако за всички форумни ветерани коментарите са досадни и безинтересни,за мен определено са доста полезни,дори малко атрактивни.
4/Относно бойния опит.Отново имам резерви,не от инат а поради няколко факта:Факт1 Водещите съветски пилото разполагат с не-малък индивидуален боен опит.Факт2Върховното авиационно командване,има натрупан опит от кампании които изредих по-горе Действително резултатите от поръчването на адекватно въоръжение и променена тактика си проличават едва през 2-3-та год. от войната но това е вече нова тема.Факт3 Точно през разглеждания период дори подразделения загубили голяма част от личния си състав се доокомплектоват на место,с хора и техника,или се сливат с други пострадали.Което спомага придобиването на бърз опит именно на групово ниво.
5/Относно комуникациите съм абсолютно убеден,че не са използвани ефективно,просто не съм убеден,че не са разполагали с такива.Не изнесохте нито един факт в тази насока,само голи разсъждения.Както и повечето афторитети писали по темата приемат положението за даденост,аз искам да знам защо,въз основа на какви факти.Съжалявам ,че не си слагам капаците и ако това ви дразни.
6/Към messire Woland Не знам ма какъв пиедестал се издига,но до момента в конкретната тема не е показал нищо.Именно така реагират ограничените умствено когато се почувстват засегнати.Случвало ми се е и преди,ще го преживея.
7/Към аlbireo Не си вадя заключения въз основата на филма,сложих го като допълнителен аргумент,за това че много хора мислят като мен.Факта който ме кара да мисля по този начин е,че:В края на войната именно съветската авиация има най-много асове от съюзниците.И не-малко от тях воюват още от Испания,Финландия и през разглеждания период.Разбира се не отричам постиженията и на тези започнали през 1943/44 г.но това отново е друга тема.Тайната на руската душа и Немския военен гений споменах с ирония,именно като не-съществени обеснения които съм срещал в публикации.Съжалявам ако отново не съм се изразил коректно.Цялостно изградена теза нямам,но имам известни предположения не съвпадащи с официалната теза.Именно тях се стремя да потвърдя или отхвърля,за което до момента всичко казано по-горе ми е от страхотна полза.
8/На Кало мога само още веднъж да благодаря,че кратко и точно ми даде това което ми е нужно,без да навлиза в излишни подробности.
9/Към 1939.Моля дай основанията които имаш да казваш,че руснаците нямат добри тактически планове за контраатака.Факт е ,че от началото на бойните действия руското командване засипва частите си именно с такива заповеди.В целия предвоенен период се насажда пропагандно мотото:-Ако врагът ни атакува,ние ще пренесем бързо войната на негова територия и ще го съкрушим(Контраофанзива).Относно отбраната на Москва,което пак е друга тема,моля дай пример за друго средство по-ефикасно срешу ниско или бавнолетящи противникови щурмови части( Хш-123 и Ю-87) от масирания картечно-леко-оръдеен огън.Дай пример за по-ефикасно средство използвано за възпиране на Бомбандировъчна група,на определена височина от (балончета).И моля дай факт доказващ ефективно противодействие през разглеждания период на противникови единични разузнавателни полети над голям населен обект,на чието основание да твърдиш,че въздушната отбрана на москва е пример за лошо планирана тактически отбрана.Подчертавам,не практически неефективана в това отношение,а сравнително зле планирана.
10/Отново към Gollum,kъм когото насочих и първите 5 точки.Това,че целия свят нарича руската армия *колос на глинени крака*към настоящия период не пречи на Съветското висше политическо ръководство да приема нещата както му е угодно и да деиства според собствените си илюзии.Отделно има достатъчно документи доказващи,че висшето авиационно командване е наясно с нещата още от 1939 година и се стреми да вземе каквито му е позволено мерки.Нали точно извода ,че към този момент Съветите не са готови за мащабни бойни действия е едно от основанията за нападението.

11/ последно:

Една от главните вреди, нанесена от Резун е, че въведе в обръщение понятия като "армия само за нападение" и "армия само за отбрана" в смисъла, че въпросната армия става единствено за нападение или единствено само за отбрана. Което е смешно, но пък на форума често идват "експерти", които явно виждат нещата само и единствено от гледната точка на Резун. Жалко, но ...

Позиционирането на една правителствена войска в класическа нападателна или отбранителна формация е главен коз на политическите игри и до днес.Това отново затвърждава мнението ми за ограничения капацитет,на стоящия много над мен.Жалко би било ако трябва да се уча от такива (Експерти).

[gollum]

Да уточня, че току виж ти, Bigbeer си се заблудил - не съм ескперт в областта (както тясно - авиация, така и въобще военна (а и друга) история), не се смятам за такъв и не мисля, че разибрам много. С това уточнение (имащо за цел единстевно избягването на определен тип отговори) аз приключвам участието си в темата. Не виждам симсъл да обсъждам нещо с някого, който не си дава труда да чете какво пиша. Може и нищо да не разбирам, но поне си давам труда да чета какво ми отговарят и как ме критикуват и да отговарям на свой ред според възможностите си. Когато отсреща не виждам нищо подобно (т.е. повечето от съобръженията ми въобще се игнорират, някаква част се разбират превратно и им се отговаря в рамките на някакъв вътрешен спор на опонента ми с някого другиго, когото не познавам и не виждам в дискусията), няма и смисъл да продължавам.

[bigbeer]

Да уточня, че току виж ти, Bigbeer си се заблудил - не съм ескперт в областта (както тясно - авиация, така и въобще военна (а и друга) история), не се смятам за такъв и не мисля, че разибрам много. С това уточнение (имащо за цел единстевно избягването на определен тип отговори) аз приключвам участието си в темата. Не виждам симсъл да обсъждам нещо с някого, който не си дава труда да чете какво пиша. Може и нищо да не разбирам, но поне си давам труда да чета какво ми отговарят и как ме критикуват и да отговарям на свой ред според възможностите си. Когато отсреща не виждам нищо подобно (т.е. повечето от съобръженията ми въобще се игнорират, някаква част се разбират превратно и им се отговаря в рамките на някакъв вътрешен спор на опонента ми с някого другиго, когото не познавам и не виждам в дискусията), няма и смисъл да продължавам.

:aaa: Добре трийте ме и да приключваме,съжалявам,че ви изгубих времето.Ще търся други пътища да попълвам белите петна в информацията си.А термина експерт цитирах много точно в предишния си пост към кого го отнасям. :secret: Това ,че и ти не го познаваш и наричаш отговора ми към него -вътрешен спор ....само затвърждава мнението ми за него.
Успех на всички във форума и в живота. :

[Imperial]

Потребителите с изтритите мнения могат да продължат разговорът си тук:

http://forum.boinaslava.net/showthread.php?t=4043

[ZWQRA]

Загубите на саветската авиация е през 1941г когато немците без обевление на война нападнаха Съветския съюз и със масирани въздушни атаки унищожиха руските самолети още на летищата.Но една част от авиацията е успяла да се спаси и се е оттеглила до Москва където да брани града от Луфтвафе

Повечето от руските самолети са унищожени на земята, известна част във въздушни боеве, а и доста аероплани са пленени поне 300 броя изтебители И-16, леки бомбрадировачи Су-2, както и от чисто новите ИЛ-2. Пленената техника е използвана за учебно трениравъчни и изследовате цели. Неуточнен брой аероплани са предадени на Финландия. Ще потърся по-конкретни данни.

[товарищ Маузер]

Това е уникално обяснение, отричащо основни принципи като този за ефекта от съсредоточаване на силите и другия за съотношението на силите. Това, този, който има повече сили да има и повече загуби е или изключителна глупост или непостижима умност.
За останалото - не мисля, че ако някой намесва личните си пристрастия ще постигне нещо - затова нека ги оставим за друго място. А причините за загубите и резултатите от първата фаза на войната струва ми се сме ги изяснили в рамките на тази и няколко подобни дискусии тук, във форума.

Мдааа кратко и ясно. Обаче прекалено генерализиращо. Всеки вид авиация си има отделни задачи и съвсем резонно различни загуби (като количествено изражение). Едно са загубите на самолети като Ил-2, съвсем друго тези на Пе-8. Нека да погледнем и другия фронт - Западния. Например там кой има количествено превъзходство и кой има повече загуби? Освен това нека не забравяме че кой има повече самолети на земята има много по-малко значение, отколкото това кой има повече самолети във въздуха в момента на сблъсъка. Тезата ми че големите загуби на СССР са обусловени от голямото количество самолети на въоръжение изхожда от този аргумент - ако на 22.06.1941 руснаците имаха по летищата, атакувани от Луфтвафе "само" 1000-1500 самолета, то тогава и техните загуби щяха да са по-малки. Резултата щеше да е същия - пълно въздушно превъзходство на страната на германците. Иначе за организационните фактори довели ВВС на РККА до ръба на военния крах съм съгласен, безспорно играят основна роля

[gollum]

Тази теза е интересна, но сам демонстрираш, товарищ Маузер, че "резултатът би бил същия". Нещо, с което не съм съгласен поради няколко причини:

1. количеството самолети на въоръжение (т.е. имащи екипажи, разположени на летища и прочее) има своето значение, защото колкото по-малко са те, толкова по-малко цели противникът ще трябва да неутрализира и съответно, толкова повече авиационни сили ще може да използва за други задачи (поддръжка на наземните части и прочее). Т.е. само по себе си това количество има значение, макар и наистина да означава и повече загуби.

2. Големите загуби не са обусловени толкова от количеството самолети само по себе си, колкото от количеството военни летища, т.е. от състоянието и качеството на инфраструктурата и от организационни причини (недостатъчно наблюдателни постове, организирана система за предупреждение и не на последно място - ПВО средства, придадени на тези летища за охрана). Т.е. при друго състояние на инфраструктурата и резултатът би бил съвсем различен, независимо от количеството самолети. Но съм съгласен, че реалното тогавашно съотношение между развитие на инфраструктурата и количество самолети е неподходящо.

3. Унищожените на земята самолети не са кой знае колко много - поне в първия ден на войната (а след това оправданието за "изненадата" някак не върви) - далеч от общото количество изправни самолети. Т.е. причината за това, че не само през следващите седмици, но реално почти до последната година на войната съветските ВВС рядко успяват да осигурят нещо повече от локално превъзходство във въздуха, е различна и няма общо с количеството самолети само по себе си. Защото съотношението между въздушните сили продължава да е по-скоро в полза на СССР поне през първия месец на войната, което показва, че става въпрос за други фактори. Част от тях обективни (отстъпление и изоставяне на летища), част от тях субективни - лоша организация и липса на комуникация и координация, поради което рядко може да се използва фактическото преимущество в числеността (немската авиация не е много, затова се използва съсредоточено на основните направления).

Та мисълта ми е, че това чисто механично обяснение (загубите им са големи, защото имат много за губене), според мен, не е достатъчно.

[pepeadi]

За загубите на съветската авиация знам ,че държи рекорда за най-много загубени самолети в рамките на 24 часа.Тук ми попадна един линк към руски сайт където бяха публикувани най различни рекорди от ВСВ.Позволих си да преведа(не претендирам за перфектни познания по руски език)статията за този "рекорд" като там е описано и денонощието в което немските военно въздушни сили губят най-много самолети:


Най-много загубени самолети от една страна в рамките на един ден през Втората Световна война
Този печален рекорд принадлежи на СССР.В огромните изследвания правени за Втората Световна война и материали написани за нея(енциклопедии,различни по вид изследвания,учебници,статии,документални филми и др) до скоро можеше да бъде прочетено или научено, че в първият ден на войната съветските ВВС губят 1200 самолета,болшинството от които не са загубени във въздушни сражения,а на земята. Но дори и тази потресаваща цифра е занижена.Дори в епохата на жестоката комунистическа цензура,в „История на Великата Отечествена война на Съветският съюз 1941-1945” (том 2 стр.16) е записано ,че СССР действително е загубил 1200 самолета,но към 12:00 на 22.06.1941г.Към този час най-големи загуби търпи Западният фронт – 738 самолета,от които 528 са унищожени на земята.Узнал за това, командващият ВВС на Западният фронт Иван Иванович Копец се самоубил.Най-малки загуби понася Одеският военен окръг – 10 самолета.
Към края на 22.06.1941г. съветските ВВС губят 1811 самолета от които 1489 на земята.Загубите на Луфтвафе,включително и небойните,възлизат на 57 самолета (по официални съветски данни около 200).
Най-големите загуби за един ден бойни действия,Луфтвафе търпи на 10.05.1940г. при нахлуването в Белгия и Холандия.Срещайки съпротивата на Белгийските,Френските,Английските и Холандските ВВС,губят 304 самолета унищожени и 51 повредени.Загубите сред екипажите са: 267 човека убити,133 ранени и 340 безследно изчезнали.Освен това загубите на наземния персонал (оръжейници,механици и др.) възлизат на 326 човека убити и безследно изчезнали.

[peterpetroff]

Ами като говориш за този руски сайт със статистически рекорди от войната би било добре да дадеш и линк към него за да можем да го разгледаме, евентуално...това само в случай, че не би те затруднило особено!