Загубите на съветската авиация през отечествената война

[кало]

Всъщност типичен пример за това как технически проблем води до организационен е липсата на достатъчно като количество и същевременно достатъчно надеждни радиостанции за авиацията (както и за танковете).

[messire Woland]

Зависи. Тоест, да, съгласен, но ще дам пример, който потвърждава върховенството на организационния фактор. Свързочните войски, чието значение е явно недооценено и поради тази причина тяхната мобилизация е оставена на последно място. Те са мобилизирани и попълнени едва на 10%, за разлика от другите части. Тоест, дори и да имаш нужния брой технически пособия, ако смяташ, че свързочниците не са особено важни (за разлика от танковите и самолетните екипажи например) и съответно подценяваш ролята на комуникациите - получаваш си каквото си търсил. Поради тази причина командването в Москва често получава закъсняла или невярна информация (или никаква). И съответно взима погрешни решения (погрешни, закъснели - все едно и в двата случая последствията са еднакво лоши). Така се получава, че колкото и добри да са ти изпълнителите надолу по веригата, няма как да компенсират грешките от оперативен и стратегически характер с тактически решения.

[товарищ Маузер]

Тезата за слабата и закостеняла организация, като причина за големите загуби е общовалидна за всички армии, включително и германската. Войната си е "комедия от грешки" и глупости правят всички - от редника до маршала. Големия въпрос е как да използваш своите и тези на противника грешки за да го победиш. Посочете ми един военачалник, който нито веднъж не се е "наакал" за цялата война ако можете. Така че ако търсим "уникална" причина за големите загуби на руснаците, според мен такава няма. Напротив причината е общовалидна - това е нормална ситуация за армия озовала се под внезапен удар от страна на противника и без адекватни планове за отбрана. Разликата е само в мащаба - просто руските самолети са прекалено много и затова и загубените самолети са много. Що се отнася до прехвалената германска авиация - Гьоринг и блюдолизците му правят такива глупости че изучаването им е направо отделна наука.

[Sir Gray]

Първо извинявайте малко че съм на n бири (то и затова пропуснах покрай ушите си нечии изказвания за основната тема на последната форумна стреща...). Но посления пост ме подтикна:

Напротив причината е общовалидна - това е нормална ситуация за армия озовала се под внезапен удар от страна на противника и без адекватни планове за отбрана.

Нищо нормално няма в това да те набие числено много по-малоброен противник. Липсата на адекватни планове за отбрана също не е намеса Свише, а каръкщина (има ли такава дума?) на съответно отговорните за това инстанции.
Абе с две думи - причините за поражението на русначетата в началната фаза на войната са достатъчно ясни за тези, които могат и искат да ги видят. Иначе оправдания и клинчене от тези, които не желаят да погледнат обективно всякакви.

[messire Woland]

Разликата е само в мащаба - просто руските самолети са прекалено много и затова и загубените самолети са много.

Това е уникално обяснение, отричащо основни принципи като този за ефекта от съсредоточаване на силите и другия за съотношението на силите. Това, този, който има повече сили да има и повече загуби е или изключителна глупост или непостижима умност.
За останалото - не мисля, че ако някой намесва личните си пристрастия ще постигне нещо - затова нека ги оставим за друго място. А причините за загубите и резултатите от първата фаза на войната струва ми се сме ги изяснили в рамките на тази и няколко подобни дискусии тук, във форума.

[НВС]

Притежанието на по-бавни или по-зле въоръжени изтребители не означава автоматично неспособност да се изпълняват всички военни задачи на авиацията (особено при наличието на количествено превъзходство), особено при наличието на добра свързочна система, на разумно командване и най-вече координация, то е въможно на важните участъци да се осигури изтребително прикритие (а неговата основна задача, какот и на зентитната артилерия не е толкова свалянето на противниковите ударни самолети, колкото да им се попречи да изпълнят тяхната задача).

.

Някъде прочетох, че точно преди войната по нареждане на висшето ръководство на страната (СССР), от самолетите са свалени ВСИЧКИ радиостанции, поради голямото си тегло (около 50 кг.) и най-вече проблема с шума от мотора (електрическите смущения) с които на този етап не са могли да се преборят - не са знаели още ефекта на ширмовката завалиите. По този начин в началния период на войната ВВС са били на практика БЕЗ ОПЕРАТИВНА ВРЪЗКА, както между командния център, така и между самолетите в групата. Първите звена с нормална радиовръзка във въздуха са били тези, получени по линията на ленд-лиза - тогава се е разбрало как американците решават проблема с ел.смущения и след това вече са започнали да оборудват своите самолети с нормална радиовръзка. Не мога да открия източника, за съжаление, имам чувството че са го резнали...

[gollum]

НВС, съгласен съм, че като цяло съветските ВВС в началния период на войната не разполагат с радиостанции в самолетите (такива няма и на земята общо взето - в сухопътните части) и това е голям проблем. Но не е само техен проблем, впрочем. При японците е същото (свалят радиостанциите от "Зеро", за да увеличат обсега, а в много други просто нямат радиостанции). Но си мисля, че в случая със СССР поначало не всички самолети са имали радиостанции, така че вероятно са ги свалили от тези, които са имали. Инак се създава впечатлението за огромно количество радиостанции, което мисля че не е точно.

По отношение на коментара Ви, товарищ Маузер, съм съгалсен с Грей и Воланд. Естествено, че всички армии по света са сходни по предназначение и структура системи и поради това споделят сходни принципи на устройство и трябва да решават подобни проблеми. Което обаче не е повод за подобна генерализация, защото конкретните решения се различават много от едно до друга национална армия (или флот) и съответно водят до разлики в ефективността.
А мисълта за това, че колкото повече въоръжение имаш, толкова по-големи загуби ще понесеш е дотолкова новаторска и нетривиална за мен, че ми е трудно да я приема. Все пак не говорим за компютърна игра, където загубите се изчисляват процентно .

[НВС]

Проблемът не би бил толкова важен, ако немската авияция не беше ТОТАЛНО оборудвана с радиостанции. Съжалявам че не мога да открия статията - тя имаше доста фактически материал и беше обективно аналитична! Все пак нека един авиатор би се изказал как би се чувствал без радиовръзка във въздуха. Вярно че тогава концепцията е била друга, има си солидна система за комуникация във въздуха (имало е!), но по време на война най-важна е оперативната информация. Грубо описание на една фронтова ситуация от този период -
" На летищния команден център постъпва оперативна информация по "жицата" от фронтови наблюдатели. че група самолети е пресякла през линията на фронта в точка ХХХ. Излита оператовната група истребители и достига до мястото на наблюдателя за 10-20 минути, където вече от немците няма и помен. Там на земята е разпънато платнище с форма на стрела в посоката накъдето са се насочили чуждите самолети, след което обикновено следва безрезултатно преследване. ("Иди туда - не зная куда, ищи того, не зная чего!"). А в това време немците може би са бомбардирали точно базата на съветската група която трябва да ги прехваща...
Та така с комуникациите. Забавни игрички са си играли, но това е било съвременна война.
А на японците им е било според мен малко по лесно - в океана целите са многократно по-малко - не е като на земята. Впрочем - мнение на лаик, не го вземайте насериозно!

[gollum]

Напълно съм съгласен (общо взето това и описвам в подобните теми), че радиовръзката е много важна. Разбира се, ако и противникът няма такава, липсата й не е чак такъв проблем, с това също съм съгласен. Но става въпрос и за друго - по това време (поне доколкото съм запознат) няма и достатъчна практика да се използва радиовръзка, включително в сухопътната армия за комуникация между отделните командни звена.
А иначе проблемът има поне две важни измерения.
Първото е тактическо - радиовръзката между отделните самолети позволява да се повиши многократно ефективността на въздушното подразделение в бойна ситуация, защото повишава инициативата му, т.е. способността да реагира на промените в ситуацията (а във въздуха те настъпват много бързо). Наистина, тогава е съществувала цяла сигнална система, която да замества радиовръзката (поклащане на крилата, знаци с ръка, стрелба и т.н.), но тя не е била ефективна. Например, от спомените на Сабуро Сакаи се сещам за няколко момента, когато той поради липса на радиовръзка не успява да предупреди свои колеги за грозяща ги опасност (често са се опитвали да се предупредят чрез изстрели с картечница напред по курса, но те не винаги са забелязвани).
Второто е оперативното и ти, НВС, го споменаваш. Тук съм напълно съгласен - радиовръзката между наблюдатели, щаб и самолети във въздуха повишава както организираността, така и ефективността им и въобще способността за реакция. Отделен въпрос е наличието на въздушни наблюдатели и радиовръзка между сухопътните сили и самолетите.
За японците не бих се съгласил - там радиовръзката е много важна, защото разстоянията са с порядък по-големи, ориентацията е много по-сложна и липсата на радиовръзка в оперативно отношение е голям проблем (впрочем, нещата и при японците са различни - много самолети имат радиовръзка). Особено с оглед на това, че самолетите на САЩ имат такава.

[Parabellum]

За първи път руснаците успяват да направят хубав анализ на бойната дейност на авиацията базирайки се на данни както от немска така и от руска страна.
Цифрите са много интересни.

http://voina.kiev.ua/boevaya-rabota-sovetskoy-i-nemetskoy-aviatsii-v-velikoy-otechestvennoy-voyne

[кало]

Книжката не е лоша, но съм силно разочарован от началото на Глава 1, която започва с това, че основната задача на изтребителите - борба с противниковата авиация, те решават чрез унищожаване на вражеските самолети. дотук - горе-долу - добре. ама после продължава с това, че степента на ефективност се определя от нивото на понесени от войските загуби (очевидно има предвид свои и вражески). и тамън да си помисля, че в това е прав, когато има изключително тестогръдия и НЕВЕРЕН извод, че най-ефективна била тази изтребителна авиация, която е могла да унищожи колкото се може повече вражески самолети, като загуби по-малко от своите.

Това, повтарям, е абсолютно НЕВЯРНО. Това е бъркане на причина със следствие, на цел и средство. С две думи - много глупово. Първите две изречения - да, особено второто, АКО се приеме в него обаче, че се говори за загубите, понесени от всички войски, не просто от изтребителите и противниковите самолети. защото целта на изтребителната авиация е да премахне, ограничи, намали ефекта от действията на вражеската авиация по наземните части, инфраструктурата, производствени обекти, както и невоенни обекти, както и по собствените авиационни средства за борба. С оглед на тази главна цел, основният показател за ефективност на изтребителната авиция ще бъде степента на засягане, увреждане, унищожване на споменатите от мен цели на вражеската авиация. унищожаването на вражеските самолети е само едно, макар и много важно, средство за постигане на тези цели. степента на приложимост на това средство не може да бъде критерий за ефективност на изтребителната авиация, а само качествен/количествен показател за това доколко това средство се ползва в изпълнението на основната задача.

Ще продължа да чета, но съм силно разочарован от посоченото от мен недомислие на автора.

[Юлиан Август]

Прехвърлих я книжката набързо и много не ме грабна. Има доста фактически грешки особено из техническите данни, на доста места манипулирани изводи, а спомените на ветерани-летци се приемат като меродавен източник...
Само някои нещица, които ме изумяват :
Ме 109 Г-2 развивал в бойни условия 666 км/ч на 7000 м. !
Фоке-Вулф 190 бие по виражите Спитфайър и всички Як-ове без 3-ката, развява се старата легенда за 1045 км/ч при пикиране на същия...
Техническите данни на немските самолети от западната и руската литература се базирали на амортизирани до крайност машини с "дефектни" двигатели /каквото и да означава това/, а съответно на собствените им такива само на опитни образци с подобрени покрития и прочее, авторът базира своите често на разкази на пилотите !?
Авторът прави ненужни и глупави сравнения на различни по предназначение машини, прим. на Ил-2 и Щука, при това в качеството им на пикиращи бомбардировачи / от кога Ил-а стана такъв ?/

И още куп недомислия, но аз по принцип се спирам на техническите подробности по-често и за това са ми и направили повече впечатление. Иначе за изложеното от Кало съм съгласен.

[gollum]

Аз не съм имал време да я зачета, та затова не мога да направя коментар по текста. Но ще си позволя една зачбележка към теб, Юлиан Август (днес ми върви да правя забележки на императори, кога ли ще ми излезе през носа):

авторът базира своите често на разкази на пилотите !?

Бих казал, че добре прави - разказите на пилотите и въобще спомените на участници в събитията никак не са лош източник (разбира се, когато се съзнават ограниченията им) - вес пак това са хората, които реално са използвали тези машини и имат добра представа за възможностите им в истинска ситуация. Докато ние базираме впечатленията си само на написаното из различни технически справочници (това спецално към теб, защото си поклонник на техниката ), а те не винаги са обективни или точни. Така че спомените на пилотите са добър коректив на данните от справочниците, поне според мен. ВЪобще, ТТХ са само едната страна на медала, реалното представяне на машините зависи от множество фактори и често бойните машини се отличават малко или повече от еталонните образци, по чиито показатели често се привеждат данните в справочниците.
Ще си позволя и още една забележка:

Авторът прави ненужни и глупави сравнения на различни по предназначение машини, прим. на Ил-2 и Щука, при това в качеството им на пикиращи бомбардировачи / от кога Ил-а стана такъв ?/

Не бих казал, че подобни сравнения са "ненужни". Независимо, че Ил-2 е щурмови самолет, докато Ju-87 е пикиращ бомбардировач, това не означава, че сравнението между тях не е на място, защото независимо от целта, с която са създадени, тези самолети са използвани по сходен начин и са изпълнявали сходни задачи в реалните бойни действия - и двата са основните ударни самолети за непосредствена поддръжка на сухопътните сили. А това означава, че има остатъчно място за сравнение в това доколко добре се справят със задачите, за които реално се използват. Пе-2 е основният съветски пикиращ бомбардировач (или пък Су-2, ако не ме лъже паметта), но и двамата са в много по-малки количества (особено Су-2) и не се използват в такава степен както Ил-2.
Не може да отказваме сравнение само за сметка на това, че дадени машини са замислени с различни роли, ако са използани реално за едни и същи неща.

[Thorn]

Су-2 не може да пикира, а Пе-2 практически не пикира, въпреки, че може.

[Юлиан Август]

@Голъм
Разказите на пилотите и механиците може и да са увлекателен източник, но предполагам е ясно, че се влияят от куп субективни фактори. Не може да базираш такива данни като скорост, скороподемност и височина на боен завой главно по спомени. И то когато ти отърва, т.е. когато подкрепят тезата, която градиш, а в други случаи да прилагаш заводски данни... Някак некоректно ми се струва. Знаем как болшинството ветерани са склонни по ловджийски да раздуват някои спомени, освен това зависи и конкретната машина в какво състояние е била, до колко самия пилот е бил способен да "изтиска" възможностите и прочее. Това сте го засегнали, но все пак колкото и да ми е било приятно понякога да се приспивам с Покришкин или Рудел, то на една "гола" вяра не съм оставал никога.

И като сме тръгнали на спомени, според Коджедуб Ла-7 на форсаж е минавал над 700 км/ч и точно това му е помогнало да свали Ме 262 над Одер- немския пилот не очаквал някой да го застигне с тази скорост... Обаче многоуважаемия автор някак е пропуснал тази дребна бележчица.

и двата са основните ударни самолети за непосредствена поддръжка на сухопътните сили.

Това не означава, че е коректно да се сравняват. Позволи ми да не се съглася. Точно в тази роля особено- роля толкова непривична за Щуката, колкото бомбардирането с пикиране за Ил-2. Това са различни машини, проектирани за различни задачи и по своему добри в тях. А че ги били ползвали "понякога" за едни и същи роли- това са ерзац решения на конкретни задачи. Иначе немците закачат 1800 кг. бомба на Вугера, но това не означава, че е коректно да го с равним с Ланкастър...