Загубите на съветската авиация през отечествената война

[Parabellum]

И когато се оказва, след много проучвания, главния фактор, виновен за това е лошото ръководство. Който извод сталинистите не могат да преглътнат и започват да търсят други "отговори". Като тези, че са виновни изпълнителите, или нашите са били малко, или е имало вътрешни врагове или ... и т.н.

Много точни думи.Ако имаха тогава кадърно ръководство, само след един месец немците щяха да се връщат назад към Фатерланда си. :rock:

[Dinain]

И когато се оказва, след много проучвания, главния фактор, виновен за това е лошото ръководство.

След като и Парабелум цитира това изречение се замислих. Разбира се съгласен съм с него, но това уточнение - "след много проучвания" - прави впечатление. Защо всъщност са били нужни "много проучвания"? На всички е известно че бойната ефективност се основава грубо казано на два фактора - технически и човешки. Като под човешки фактор може да се разбира именно "ръководство". В края на краищата не можеш да заповядаш на самолета да лети без гориво. Всичките други фактори могат да се разглеждат като производни на "ръководството" - инициативност, дисциплина, мотивация, професионалност и т.н. Под "човешки фактор" обикновенно се разбира нещо много по-случайно, моментно, образно казано "часовоя които задряма на пост". Аз го разглеждам обаче като нещо по-прогресивно, с акумулиращ се ефект с времето. Инициативност, професионалност и т.н. не се създават за един ден, те са резултат от продължително наложена и прилагана практика на учения, обучение и възпитаване на кадрите.
Дори времевия (климатичния) фактор ще действа в полза или в ущърб на командира в зависимост от решенията му, т.е. отново се стига до човешкия фактор.

От друга страна "техническия фактор" е бил повече или по-малко известен през годините, от края на ВСВ до днес, известно е че съветските машини са били с пъти повече от немските. За качество не ми се говори, че ще почнат пак меренията на полови членове. Каквато и разлика в качеството да се измери, тя не може в никакъв случай да компенсира количествени съотношения от рода на 1:5 или 1:7. Да не говорим че умелата експлоатация компенсира недостатъците на техниката и немските екипажи го доказват още през Испанската война, когато с картечни танкове унищожават руски 37/45мм такива (мисля за Pz-I/II и Т-26 ставаше дума) и още веднъж на целия източен фронт през 1941-1942 г.
Та ако зачеркнем качеството и гледаме само количеството - ами сравнението никак не е в полза на СССР (в смисъл че имат повече, разбира се). Дори да се изкълчат от шикалкавене историците, до колко могат да смалят превъзходството? 3 към 1? 2 към 1? Както и да въртят, ще се окаже че съветите са имали значително количествено превъзходство.
Та защо са били нужни "много проучвания", докато се стигне до заключението че провалът е на ръководно ниво!?

[messire Woland]

Много проучвания, защото през годините тия данни излизаха парченце по парченце, трябваше да се събират да се гледа, да се търси и да се сравнява намереното . Твърде много лъжи са се натрупали и е трудно да бъдат преодолени.

[Gaden Gogi]

Kъм Динаин: като говориш че разликата в техниката няма голямо значение нека все пак уточним че става дума за техника от едно и също поколение, и то не винаги е вярно. А в разглежданата ситуация към началото на войната руските ВВс са съставени предимно от И-15 (и вариации) и И-16, все машини от съвсем друга ера, първите дори са двуплощници. А разликата в техниката (от едно и също поколение) се компенсира с подготовка на личният състав... но това вече беше казано

[Dinain]

Това се казва Blast from the past!
Ами, Гоги, да ти отговоря накратко, че нямам време. (Нямам време да ровя и в източници сега, така че цитирам цифри по памет и закръглям яко).
В началото на войната немските самолети са към 2500 срещу съветските към 15 000, тоест числово съотношение 1:6 за СССР. Ако ВВС-тата на двете страни бяха постигнали нещо подобно на равен резултат в първия месец на войната да речем, можехме да заключим грубо че са били равностойни, или че съветските самолети са 6 пъти по-лоши от немските и са го компенсирали с количество. Само че резултатът не е дори равен, той е категорично превъзходство за Луфтвафе. Та какво излиза, че немските самолети са повече от 6 пъти по-добри от съветските, че са надмогнали дори шесткратното им числено превъзходство?! 10 пъти по-добри?
Разбира се това е невъзможно. Съгласен съм че като цяло немските модели от този момент са по-съвършени от съветските. Но в никакъв случай не може да се каже че са "повече от 6 пъти" по-добри!

Същото може да се каже и за танковете; там съотношението е 3350 : 24000 или около 1:8 за съветите. Може ли да се каже че немските танкове са повече от 8 пъти по-добри от съветските, щом са ги насмели така в първия месец? Разбира се че не, според мен даже Т-34 и КВ-1 са по-съвършенни танкове от Pz-III и Pz-IV с късите дулца от този момент (само да не почваме с милиметрите сега, който иска да не се съгласява!).

И какво излиза, каква е ролята на "качеството на техниката" за изхода на една война или дори отделно сражение? Аз бих казал че има някаква роля, но тя е някъде назад в списъка, след ръководството, разузнаването, мотивацията и разбира се случайността.

[Gaden Gogi]

Estestwenno че не са 6-пъти по-добри, разликата е в порядъци, или за тебе това че библанът ИЗОБЩО не може да се бори с моноплан няма значение? Отделно дето не малка част от руските армади са на други фронтове, примерно в далечният изток и т.н.т.
Но щом ви е ПРИЯТНО да си мислите че руснаците губяв в началните етапи само и единственно защото са идиоти, хубаво.
Иначе авиацията е едно от местата където разликата в поколенеията на техниката не може да се компенсира с тактика, в другите родове войски да, и примери има много.
А за Испания : танковете на легиона изобщо не могатда се похвалят с успехи.

[Пилот]

И аз трябва да се съглася с Гоги, това за качеството на самолтите е от огромно значение - защото при въздушен бой втората световна ако си по-бавен от противника с 200 км/ч просто нямаш шанс - гърми те като патица. Затова немските пилоти първите дни свалят по 3-4 И-15 - подминават съветските самолети като стълбове и ги стрелят до изчерпване на боекомплекта. Да не говорим че И-15 не може да настигне дори немски бомбардировач...
Все едно да се чудим защо 4 МиГ-17 няма да се справят лесно с един Ф-14.
Дори и новите самолети са още напълно сурови - МиГ-3 и Як-1 са с трицифрен брой дефекти... При това не всички са на едно място, а доста самолети са пръснати по 1-2 в полк, колкото за приучаване... тоест полза никаква. Пилотите не а приучени към новата техника, някои имат по 20 часа на нов самолет, което е мизерно малко.

[Sir Gray]

Техниката си има своето влияние във войната и това е безспорно. Съответно има качествени технически скокове, които поставят непостигналите ги в значително неблагоприятна позиция. В авиацията например това наистина е особено ясно изразено.
Но технологията е само един от факторите във войната и то доста рядко основния. При катастрофално трагичната организация на РККА каквато и ще техника да имаха, резултатът щеше да е подобен. Никакво качество не може да компенсира тоталния хаос и некадърност в руската организация.

[Gaden Gogi]

Ще си позволя да те перифразирам: каквато и организация да имаха с тази техник ане биха могли да постигнат нищо.
С танкове, с кораби , можеш да маневрираш на тактическо , на стратегическо ниво, но при авиацията зависиш от конските сили и километрите в час..

[Sir Gray]

Само дето техниката им не е на 100% стари модели. Голямата маса са такива, да. Но имат и добри самолети, които като бройка при това хич не са малко (съпоставимо с немските, които от своя страна също имат стари модели). Фактът, че дори тези добри модели не постигат абсолютно нищо говори достатъчно. С добра организация поне тези машини можеха да окажат съпротива, но това разбира се е фантастика.
А и куцата техника, както и куцата организация не е оправдание. Да си бяха направили по-хубави .

[Dinain]

Но щом ви е ПРИЯТНО да си мислите че руснаците губяв в началните етапи само и единственно защото са идиоти, хубаво.

Не помня някой да е казвал такова нещо, това е твоята интерпретация. Например ти разправяш наляво и надясно че немците са идиоти (като става дума за кораби). Тук се говори за ръководство и за многобройните зависещи от него аспекти (тренираност, професионалност, отчасти мотивация, изброявах ги по-назад).

Estestwenno че не са 6-пъти по-добри, разликата е в порядъци, или за тебе това че библанът ИЗОБЩО не може да се бори с моноплан няма значение? Отделно дето не малка част от руските армади са на други фронтове, примерно в далечният изток и т.н.т.

За какви порядъци става въпрос? Аз доста на майтап направих тези сметки, едва ли може да се "измери" качеството на една машина.
Не искам да навлизам в техническите спорове, точно за това става дума. Кой е казал че трябва да се бори с моноплана? Повечето от съветските самолети са унищожени на земята, без да излетят даже. Затова качеството на техниката ли е виновна? Относно борбата - да, за да се постигне въздушно господство несъмнено трябва да се стигне до въздушен бой, но в тези първи дни и седмици на войната огромните загуби (2500 самолета ли бяха?) на СССР дали са предизвикани от некачествените самолети? Или от лошото ръководство?

Това за разпръскването на частите е добре известен факт, който обаче важи и в двете посоки: да не би всичките самолети на Луфтвафе и всичките танкове на Вермахта да са били струпани на границата на СССР в този момент? Освен това, изваждайки от уравнението машините, намиращи се на изток, на север, юг и т.н. извън обсега на немците, излиза че загубите на СССР са още по-тежки, като процент само от участващите в сраженията сили, а не като процент от всичките налични въобще.

И аз трябва да се съглася с Гоги, това за качеството на самолтите е от огромно значение - защото при въздушен бой втората световна ако си по-бавен от противника с 200 км/ч просто нямаш шанс - гърми те като патица.

Ами аз се сещам че когато се появяват Ме-262, те са таман с около 200 км/ч по-бързи от най-бързите витлови самолети на съюзниците. И какво, немците печелят войната ли? Дори някакво осезаемо влияние на хода на войната имат ли тези самолети?

Сетих се къде прочетох за Кондор, сайта Броня

"...През първите дни на бойните дейстивия, нашите картечни танкове изравниха изоставането си от оръдейните танкове като използваха специални бронебойни S.m.K.H. патрони когато се срещаха с руски танкове. Поради загубите си Червените бързо откриха, че тези патрони пробиват бронята им до 120-150м. Тестове, проведени на място показаха, че тези специални патрони не пробиват руската броня над 200м...
Руските танкове престанаха да скъсяват дистанцията. Когато забележеха наши картечни танкове, те обикновено държаха дистанция над 1000м. На такава дистанция те стреляха от място много точно с тяхното добро оръдие...
Специалните амуниции бяха безполезни на такава дистанция. Освен това целите бяха трудни за премерване, тъй като в никой случай нашите танкове не можеха да останат на място. Ако останеха на място, бяха удряни...
Бяхме принудени да прикачим по пет противотанкови оръдия за всяка танкова рота за да дадем поне някаква защита срещу руските танкове. Ефектът беше минимален, защото разбирането от страна на войниците на тези нови танкове и противотанкови оръдия беше изключително неадекватно. Въпреки цялото обучение, те откриваха огън на дистанции далеч над 1км...
Изводите са, че оръдейните танкове превъзхождат значително нашите картечни танкове след като руските танкове започнаха да избягват сближаване. Специалните амуниции и противотанковите оръдия бяха неефективни в този случай.
Поради това нуждата от оръдеен танк е спешна и трябва да се опита да се инсталира 2см Kw.K.30 оръдие от бронираните коли в случай че танково оръдие все още не е изработено..."

Това е пример за фрапиращо "техническо" превъзходство, картечници срещу оръдия и пак в началото немските екипажи успяват да изненадат съветските. После си казва думата това превъзходство. Набива се в очи обаче човешкия фактор, липсата на тренировка, на доктрина ако щете, при взаимодействието танкове-оръдия. Което не е изненадващо предвид периода.

Подобна ситуация обаче се повтаря през 41-а/42-а на Източния фронт. Знаете историите, когато немски танкове с малокалибрени оръдия не могат да пробият съветската броня, та заобикалят във фланг или тил, използват авиация, ПТ или зенитни оръдия и други импровизации. Или с други думи компенсират напълно техническото превъзходство на тези съветски танкове.

Ще си позволя да те перифразирам: каквато и организация да имаха с тази техник ане биха могли да постигнат нищо.

Не мисля че това имаше предвид Сър Грей, но аз самият не мога да се съглася с такова твърдение, напротив, мисля че никой няма да се съгласи (освен някой краен русофоб)
"Тази техника" въобще не е толкова примитивна и с подходящо ръководство фронта е можел да се стабилизира най-много месец след изненадващото нападение (ако такова би било въобще допуснато), а численото и количествено (в машини) превъзходство би решило далеч по-бързо отколкото в реалността. Само дето предимството на Вермахта е именно на тактическо ниво, което им позволява да спечелят толкова несъответстващи на съотношенията в хора и в техника победи в началото на ВСВ.

[Sir Gray]

След бърза проверка видях, че Луфтвафе има 1280 оперативни самолета от всички типове в началото на Барбароса на този фронт. Съветите имат само от Миг-3 близо 1000 (927 + 71 според статистиките по-горе) в пограничните военни окръзи. А колкото и да страда от младежки дефекти Миг3 е относително съпоставим. Във всеки случай съвсем не е технологично тотално превъзхождан, както се опитва да извърти Гоги.
Та в изтребителната авиация руснаците имат преимущество от 5:1 само в модерните си машини. Така че техника е имало. Дали малко по-кадърно организирани и използвани тия машини нямаше да окажат ефект?

[Dinain]

Дали малко по-кадърно организирани и използвани тия машини нямаше да окажат ефект?

Аз бих отишъл даже по-далеч и ще изразя предположение, че дори и да приемем че всичките съветски самолети са абсолютни таратайки, модели от ПСВ даже, адекватно ръководство най-малкото щеше да избегне тези страхотни загуби.

[messire Woland]

1. Съизмеримите като "поколения" самолети в двете армии са достатъчно, за да не може да се каже, че руснаците имат само стари модели. Тоест, руснаците си имат достатъчно и не е в старите самолети причината. Явно. Или техниката, както беше казано, няма почти никакво значение.
2. В доктринално отношение двете страни в конфликта се различават твърде много. От там идва значителна част от немското превъзходство. Това е така да се каже един от второстепенните фактори, но все пак важен.
3. В организационно отношение, което си и личи твърде ясно, немците превъзхождат руснаците в пъти. Това е и основния, първостепенен фактор за резултата от първите сражения. Не може руснаците да загубят няколко хиляди самолети и танкове, да загубят всичките си механизирани корпуси за около 2 седмици след началото на войната, ако не беше тази огромна разлика в организацията и ефективността на двете армии.
4. Подготовката на личния състав. Важен, но второстепенен фактор. Пак - превъзходство на немската страна.
5. Разлика в разбиранията за характера на войната. Това е свързано и точка 3. и с точка 4., тъй като от една страна касае организацията, а от друга - подготовката на висшия команден състав. При немците е ясно - те задават тона и модата в тази област. При руснаците - да, те също са имали хора, които разбират от тези неща, обаче повечето от тях или загиват в периода на чистките, или гният из лагерите. Този фактор е може би по-скоро нещо като гранично условие, тъй като той би трябвало да предшества военните действия и да има основно значение в етапа на изграждане на армията преди войната. На този етап и немците си имат проблеми и руснаците си имат проблеми. И двете страни не ги разрешават докрай, но при немците ръковдството на страната не подлага ръководството на армията на такъв морален геноцид. Морален - защото избитите офицери, макар и да ни изглеждат много, не са всъщност чак толкова много като бройка, като се има предвид размера на РККА. Обаче моралните щети, убиването на духа, на доверието, което съпровожда чистките е с наистина унищожителен ефект.

[Gaden Gogi]

След бърза проверка видях, че Луфтвафе има 1280 оперативни самолета от всички типове в началото на Барбароса на този фронт. Съветите имат само от Миг-3 близо 1000 (927 + 71 според статистиките по-горе) в пограничните военни окръзи. А колкото и да страда от младежки дефекти Миг3 е относително съпоставим. Във всеки случай съвсем не е технологично тотално превъзхождан, както се опитва да извърти Гоги.
Та в изтребителната авиация руснаците имат преимущество от 5:1 само в модерните си машини. Така че техника е имало. Дали малко по-кадърно организирани и използвани тия машини нямаше да окажат ефект?

Хе хе хе, а сега сравняваме ОПЕРАТИВНИТе немски самолети с ОБЩОТО количество руски, мноооого показателно.

За Ме-262 той е с не повече от 150 км/ч по-бърз от съвременните му съюзнически самолети, при това на книга,