По въпроса за Сталин и сталинизма

[Пилот]

Поне по Дискавъри казаха, че за един ден през Юли брит. губят 400 (!!!) танка при атака на някакво възвишение. Беше някъде около Кан. (абе не съм съвсем сигурен)

[Гост]

Едно от най-циничните деяния на Сталин е отношението към завърналите се военнопленници - те са ОБВИНЕНИ в предателство и пратени масово на изток.
Не за друго - даже и в незавидната роля на пленници са видяли европейския, и то военен живот. Затова е трябвало да се пресече говоренето по тия теми сред хората. Та докато започнат да тръпнат в очакване да ги пуснат в къщи - да поседят в Сибир.

[messire Woland]

Те не ги губят от жертвоготовност, а поради мудност (да, имат големи загуби, но не помня на колко танка). Въобще, повечето жертви на англичани и американци в боевете срещу немците, особено в началото, са поради мудност (англичаните) и неопитност (американците). Но с течение на времето се научават, а и американската авиация си е изключително могъща в края на войната.

[gollum]

E, хъм, това за 400 танка е някаква неточност или преувеличение. И като цяло британците не са принуждавани никъде да се жертват.
Що се отнася до последния завой на темата и аз съм на мнението на Воланд и Империал - войни не се печелят с жертвоготовност, а с умение и правилно планиране. Когато са направени много сериозни грешки на останалите нива остава надеждата на жертвоготовността на войниците, но като цяло тя не може да помогне кой знае колко, ако не еподплатена с някакво сериозно превъзходство.
Добър пример в това отношение е Япония - несъмнено страната с най-висока степен на жертвоготовност, при това обусловена както от пропагандни съображения, така и от социокултурни. Всичките саможертви на японците (в доста по-голям мащаб дори и от съветските) се оказват напълно недостатъчни да спрат САЩ (и това не е случайно, защото тези саможертви не са подкрепени от каквото и да е разумно планиране или пък с достатъчни ресурси (или въобще някакъв род превъзходство)).

[виталий]

"войни не се печелят с жертвоготовност, а с умение и правилно планиране"
Наверное одним правильным планированием войны не выиграть…
Если только на штабных учениях...

[messire Woland]

"войни не се печелят с жертвоготовност, а с умение и правилно планиране"
Наверное одним правильным планированием войны не выиграть…
Если только на штабных учениях...

Добре, а защо тогава американците и англичаните имат толкова малки загуби? А и немците, преди Хитлер да изгони професионалистите и да се заеме с унищожението на собствената си армия, също воюват по план и имат нищожни загуби.

[gollum]

Ще се самоцитирам, ВИталий, защото явно си пропуснал част от написаното:

войни не се печелят с жертвоготовност, а с умение и правилно планиране

Правилното планиране е абсолютно задължително условие (и то далеч не само на ученията ), за да има шанс държавата да спечели нещо от войната (независимо дали ще победи или не) - то означава да се прецени защо се води войната;, какви ще са конкретните й политически и военни цели; какви ще са необходимите средства за да бъдат постигнати и откъде да бъдат намерени; съставяне на оперативни планове за водене на военните действия; корекции на доктрините и организацията според усолвията на войната; обучение на войската според поставяните задачи и особеностите на предстоящата война. Всичко това съвкупно влиза в понятието "планиране" - когато някъде по тази верига има неточност или грешки, това се отразява доста силно върху цялото военно усилие на дадената държава.
"Умението" от своя страна се отнася както за тактическото ниво (умение на войниците, подофицерите и офицерите да бъдат адекватни на изискванията на войната), така и за останалите - умение да се преценява правилно и да се взимат адекватни решения.
При правилен подход и наличие на тези елементи не се налага войниците да се жертват, за да бъде постигната победа - те работят за това. Когато има сериозни грешки някъде по веригата се разчита на саможертвата и най-често тя не е достатъчна (а дори и да бъде спечелена война по този начин, цената се оказва непомерна).

[виталий]

Планы конечно вещь полезная и нужная. Но...
Воланд, Американцы и Англичане имеют малые потери потому, что решают малые задачи. С ними никогда по серь¸зному никто не воевал. Где прославилось Американское оружие? У них были успехи на Тихом океане, но на мой взгляд, основная составляющая их успеха была не в планировании, а в удаче (именно она необходимое условие для победы). Например (Боюсь показаться «лохом» по сравнению с Одзавой) они, зная Японские переговоры, оказались с козырными картами. А могли они и не знать эти секретные коды, и что тогда? Кто знает, как повернулась история.
А немецкие планы- плохие планы,
нужно просто было узнать какая температура зимой в России и сколько дней идти по бездорожью до Урала. Сопоставить это и отказаться от войны. Наверное любой кто приходил воевать в Россию (времена разрухи и революции не в счет) делали расчет на выигрыш, но элементарно просчитать эти две составляющие не могли.
У Русских есть поговорка – Война план покажет . Вообще планы –вещь капризная, вс¸ предусмотреть в принципе нельзя. А если бы в Тегеране удалось бы убить Сталина, Рузвельта и Черчиля. Все планы оказались бы чепухой… А вот самопожертвование – понятие более
устойчивое.
Конечно, многие считают победы Русских «пирровыми», но победителей не судят. Американцы выигрывают мощным пропагандистским давлением, экономической мощью, помощью вассалов, а Русским, Японцам, Китайцам для победы приходиться действовать по другому. Каждому по своему. И у тех и у других и у третьих есть чем гордиться.
А если хотеть воевать без потерь ( что даже не удается в наше время), то лучше сидеть дома.
Планы,Удача, Самопожертвование,Умение - на мой взгляд в таком порядке должны быть составляющие победы.

[gollum]

А вот самопожертвование – понятие более
устойчивое.

Това навярно трябва да го кажеш на японците, Виталий . А инак - да, несъмнено е необходимо да присъства стабилно психическата съставляваща на армията - моралът, бойният дух. Т.е., тя трябва да е мотивирана за да води военние действия успешно. Но съвсем погрешно е да се смята, че "боен дух" и "желание за саможретва" са едно и също. Желанието за саможертва е необходимост там, където всичко останало се е порвалило, то е израз на отчаяние ("да умра, отнасяйки поне един враг", "да умра на поста си") - на армията й е нужен професионализъм и мотивация, а съвсем не склонност към самоубийство.
И на СА през ВСВ й се налага да прибягва към това средство именно заради провала на останалите. Между другото, когато към 1944 г. те "наваксват" неуспеха и изостаналостта си в областта на планирането и умението да се водят съвременни за тогава бойни действия, изведнъж се оказва, че саможертвата не е нужна и не е същестевна - може да се побеждава и професионално, с умение.
Що се отнася до САЩ и Великобритания - те "виждат" достатъчно много бойни действия (и не знам защо трябва да принизяваме войната в Тихия океан - тя е достатъчно сериозна и сложна), същото важи и за Германия. Но единствено на последната й се налага да прибегне към саможертвата и то когато положението й става безнадеждно. Преди това напълно съумява да воюва с малки загуби и с умение, а не с фанатизъм.

Естествено, всеки може да преценява нещата различно - въпрос и на личен мироглед, и на социокултурна традиция. аз лично не смятам, че отчаянието и самоубийството са много нужни на война, особено сравнени с професионализма и разумната мотивация. Забелязал съм от личен опит, че има много хора, които си мислят, че най-важно е желанието, стремежът да жертваш живота си за нещо - ако него го има всичко останало ще се нареди от само себе си. Аз си мисля, че значително по-здравословен, пък и по-успешен, е подходът при който като най-важно се поставя умението, професионалната подготовка. Защото на тези, които "не умеят", не им се удава да воюват друго-яче освен с цената на огромни жертви. Ако обаче притежаваха умение биха могли значително да намалят жертивте сред своите и да увеличат ефективността на действията си заедно с това.

[виталий]

Согласен с тобой.

P.S. Я не принижаю значение войны на Тихом океане, наоборот, я считаю, что это единственная, крупная победа Американцев. Но во многом не за счет планирования и умения, а за счет удачи...

[gollum]

Радвам се, че стигнахме до съгласие .
Бих допълнил (не го приемай като някаква форма на заяждане), че наистина поне една от големите (и до голяма степен ключови) победи на САЩ в Тихия океан - Мидуейското сражение, - е резултат на късмет. Но като цяло превъзходството им над японците съвсем не е в резултат на късмет, а по-скоро на превъзходство в ресурсите (нещо което автоматично не води до високоефективни победи, обаче) и най-вече в организацията и планирането. Там те правят достатъчно много иновации, които им помагат. Впрочем, дори качественото превъзходство в подготовката и умението (и качеството на техниката), което добиват над японците от 1943 г. са резултат най-вече от превъзходна организация и планиране.
И още едно, по-малко допълнение, по моему това не е единстевната им "победа" в тази война - да не забравяме, че сухопътната им армия завършва войната в Германия, освобождавайки Франция, Белгия и Холандия. Пък и десантът в Нормандия определено си е победа, при това доста категорична (особено като се има предвид колко сложна е подобна операция и какви предизвикателства поставя (впрочем, това въобще е най-голямата подобна операция през войната)).
С ВСВ са свързани много митове, като например тези за некадърността или неумението на армиите на САЩ, Франция или Италия - митове, чиито корени висят във въздуха . Впрочем, май доста се отклоних от темата, за което се извинявам.

[dibo]

http://forum.boinaslava.net/showthread.php?goto=newpost&t=6547

[Елемаг]

Интересен плакат малко след войната рекламиращ Сталин като фюрер:

[messire Woland]

Не, немското "führer" се превежда на руски като "вожд". И надписа в такъв случай значи:
за 70тия рождн ден (21.12.1949)
Й.В.Сталин
Учител и вожда на човечеството
в борбата за свобода, демокрация и
социализъм
Поне дотолкова знам немски.

[Елемаг]

Влиянието на Сталин на фона на празнуването на 60-годишнината от победата в Отечествената война и как сънародниците му го оценяват.

Над Днем Победы в России витает тень Сталина
Лорен Милло
"Тиран!" "Гениальный стратег!" "Преступник!" "Герой Великой Отечественной войны!" На российском телевидении и в печати фигура Сталина парадоксальным образом становится темой самых живых обсуждений. С приближением празднований 60-й годовщины окончания Второй мировой войны, которые Владимир Путин хочет сделать грандиозными, дебаты идут даже на телевидении, где они теперь стали редкостью. Их участники пытаются решить главную российскую проблему: как праздновать победу, вождь которой был таким большим преступником? Памятник. "Нужно защитить правду и реабилитировать великое имя Сталина", – заявил глава российской Коммунистической партии Геннадий Зюганов. Его партия, в частности, требует, чтобы город Волгоград был снова переименован в Сталинград: так он назывался во время Второй мировой войны, когда в нем развернулось одно из главных сражений этой войны. В решающий момент "именно Сталин держал все нити руководства страной", – сказал ультранационалистический депутат Алексей Митрофанов, предложивший дополнить архитектурный ансамбль сооруженный в Москве в память о Второй мировой войне, памятником Сталину. В результате десталинизации в СССР, начавшейся в 1956 году, почти все бюсты "усатому" были демонтированы, но сейчас многие города объявили о своем намерении поставить памятники Сталину по случаю 60-й годовщины Победы.

"В этой реабилитации Сталина заинтересованы прежде всего коммунисты, но молчание нашего главы государства на этот счет очень показательно, – говорит Сергей Сигачев, историк их организации "Мемориал", занимающийся критическим изучением российского прошлого. – Если наши руководители не поддерживают этого движения, они его по крайней мере не осуждают". Очевидно, что эта ностальгия по "сильному человеку", который "правил страной железной рукой", в какой-то мере импонирует Кремлю. Более того, предоставив другим вести эту пропаганду вместо себя, Путин, который 9 мая будет принимать в Москве ведущих мировых руководителей, сможет и дальше выступать в роли просвещенного лидера, не питающего ностальгии по величайшему преступнику, но вполне разумно оценивающего российскую историю. В 2002 году в интервью польскому телевидению Путин назвал Сталина "диктатором", который "руководствовался в значительной степени интересами сохранения личной власти". "Проблема заключается в том, что именно под его руководством страна победила во Второй мировой войне, и эта победа в значительной степени связана с его именем", – добавил Путин.

Индикатор. "Историки – тоже живые люди, и естественно, что образ Сталина немного варьируется в зависимости от политической конъюнктуры, – успокаивает Владимир Шестаков, историк Российской Академии наук. – Когда в стране все хорошо, нет нужды вспоминать о великом вожде. Когда Россия чувствует себя униженной, она испытывает ностальгию по своему имперскому величию и Сталину". Если верить этому индикатору в виде Сталина, сегодня Россия находится на перепутье. Последний опрос, проведенный Центром Левады, показал, что россияне очень по-разному оценивают бывшего диктатора: 31% опрошенных считают его "тираном", виновным в "уничтожении миллионов невинных людей"; 29% видят в нем "победителя в Великой Отечественной войне"; 21% называют его "мудрым руководителем, приведшем Советский Союз к могуществу и процветанию"; 33% признают, что "мы еще не знаем всей правды и Сталине и его действиях".

http://www.levada.ru/press/2004122002.html