По въпроса за Сталин и сталинизма

[Matrosov]

massiterror (arreteerimised ja 10 000 inimese küüditamine 14. juunil 1941). Saksa-NSVL sõjas hõivasid Saksa väed Eesti (mandriosa juulis-augustis 1941). Eestiaegne halduskord taastati, aga Eesti riik mitte. Eestlased võtsid ometi aktiivselt osa NSVL vastasest võitlusest: 1941. aasta suvel metsavendadena, hiljem julgestusorganisatsioonis Omakaitse ning Saksa sõjaväes, eriti pärast marionetliku omavalitsusorganisatsiooni Eesti Omavalitsuse korraldatud mobilisatsioone 1943 ja1944. Katse Saksa vägede taganemisel Eesti iseseisvust taastada (Otto Tiefi valitsus) kustus juba eos. Teherani konverentsil1943. aasta lõpul olid USA ja Suurbritannia lubanud Baltimaad NSV Liidule. Punaarmee okupeeris Eesti mandriosa septembris 1944. Läände pages Eestist 72 000 inimest.
=====
Значи да разбираме, че естонците всъщност са руснаци, ама древни руснаци. Още не са евлюирали до истински руснаци.

[Joan_Of_Arc]

Господа, наистина ще ви помоля - пускайте кратко резюме на български.За жалост не всички владеят руски - или поне не на такова добро ниво.....Иначе това за сухото и суровото - ами лично аз не мога да си представя въпросните времена - просто отказвам да съм толкова коравосърдечен......

За втората версия , за която споменаваш Gollum - мда досещам се накъде биеш- за превантивен удар може би - доста добро твърдение, което би обяснило положението на съветските войски в началото на войната....
Не отричам ,че Хитлер има изключително обаятелна личност - в противен случай нямаше да заплени толкова много хора- и все пак по въпроса за ресурсите- не са кой знае колко по-малки от тези на Сталин - почти цяла Европа.

[Sir Gray]

Joan_Of_Arc, виталий е руснак и като такъв е напълно разбирателно да говори на руски

А относно този "превантивен удар" - надявам се нямаш предвид фантастичните идеи на Резун?! Ако все пак да бих те насочил към темата за него, там е казано всичко по въпроса.
А и Сталин разполага с неизмеримо повече ресурси в дългосрочния план от Хитлер - ходът на войната го доказва най-ясно.

[Matrosov]

Не знам какво пише в текста на естонски. Просто исках да покажа разликата в източниците.

[gollum]

За втората версия , за която споменаваш Gollum - мда досещам се накъде биеш- за превантивен удар може би

Не, всъщност не за това ми бе "думата" , а за съвсем друго. Лошото е, че и аз пиша от работата и нямам много време - накратко съм споменавал за тази версия на други места във форума, ще се опитам тук съвсем синтетично да я спомена: според съветската доктрина за яспешно старетгическо настъпление е необходимо минимум трикратно превъзходство в сили и средства. Съгласно анализите на разузнаването към юни 1941 г. немците нямат дори и паритет в силите, какво остава за превъзходство, поради което се смята, че офанзивата е малко вероятна. Има и друго, което отново е свързано с предвоенните представи на съветските теоретици за бъдещата война - общо взето се предполага, че дори и Германия да извърши нападение, то най-вероятно ще бъде предприето от мобилна групировка, докато главната се подготвя. Силите по прикритието, разположени линейно в този случай ще са достатъчни за да задържат за около седмица сражението около гарницата, междувременно съветските мобилни сили ще се развърнат и ще нанесат удар, прехвърляйки сражението на портивникова територия, като заемат там изгодни позиции за настъпление на главните сили, които са щели да бъдат готови и развърнати за около 3 седмици.
Може да се каже, че Сталин и неговите военни падат в капана на собстевните си представи за войната (не че няма такива, които се опитват да опишат как в дейстивтелност действа Вермахта, но тях ги карат бързо да замлъкнат - особено показателен е примерът с Исерсон).
Та е възможно той да се е колебаел межуд варианта немците всъщност само да използват някаква форма на политически натиск за преговорите (или пък на особена форма на прикритие на други старетгиечски операции - срещу Великобиртания например). И същевременно е бил убеден, че армията му ще се справи с тези "отонсително малки" немски немски сили.

[виталий]

Madrus, sa bulgaarlane, mina vene, meie erinevad…
Так и вспоминаю бабушкино - "mina"
Ладно, я не прав, Русские эксплуатировали и уничтожали Эстонцев, на их костях построили империю.
Если для тебя Эстонцы правильней - пускай так и будет, спорить безполезно.
Только разговор был про Сталина, даже в мо¸м посту про эстонский СС...

[Matrosov]

Разговорът беше около тезата ти, че щом естонците са се били срещу РККА значи са фашисти,"каратели" и самото зло на Земята.
Моята теза беше, че естонците имат друга представа за тези работи и поради този факт издигат паметници на естонските доброволци. А също, че обобщенията не са най-силния аргумент. Така и не отговори дали руснаците са фашисти и имало ли е руски фашизъм. Ако следваме твоята логика, то щом 1 млн руснаци са се били срещу РККА през втората световна война, то руснаците са фашисти и каратели.

[виталий]

Мо¸ мнение. Если Русский не имеет семьи, если он не убивал мирных
людей (женщин, детей, стариков) но он добровольно перешел на сторону врага и потом снова попал к Русским, то он должен нести наказание в соответствием с законом, т.е лишение свободы на положенное количество лет за нарушение присяги. А если он осознанно принимал участие в убийстве женщин и детей любой национальности, то его не жалко и растрелять, пусть он хоть трижды будет Русским.
Эстонцкие части были карателями.
Воевать они не умели и не хотели, ведь это опасное дело. Они показали себя в бою не случшей стороны.
Два часа назад я видел в метро двух немецких ветеранов, были они или не были карателями мне неизвестно и не интересно. Наказывают не зато, что сделал, а за то, что осудили. Немецких преспешников, которые убивали невинных людей осудили в Нюрнберге, честных солдат не судили. Если бы Советские армия (даже НКВДшники) был бы преступниками то судили бы и их. Но ещ¸ раз повторяю, у вас нет морального права осуждать ненравящийся вам режим как доказанную вещь. Сталин очень плох и для меня, но он для меня не преступник. Он
проводил свою политику не в угоду Полякам, Болгарам, Американцам или Австралийцам, а ради своих имперских интересов, естественно он вам и не нравится. Как может быть иначе, ведь Болгария была союзницей нашего самого кровавога врага - нацизма?

[Николай]

Нагло, колега, много нагло...

Если бы Советские армия (даже НКВДшники) был бы преступниками то судили бы и их. Но ещ¸ раз повторяю, у вас нет морального права осуждать ненравящийся вам режим как доказанную вещь.

Е как ще ги съдят НКВДейците -нали СССР победи във войната? Нали победителите не ги съдят-целта оправдава средствата, а?
Точно морално право имам да ги съдя и не само тях, но и всеки режим, който не харесвам! И най-малко личност с твоите объркани критерии за добро и зло може да ми нарежда на какво имам и на какво нямам морално право! Не знам дали си бил отличник в училище и не ми пука, но аз морала на хората не го измервам по това дали са били отличници..

Он
проводил свою политику не в угоду Полякам, Болгарам, Американцам или Австралийцам, а ради своих имперских интересов, естественно он вам и не нравится. Как может быть иначе, ведь Болгария была союзницей нашего самого кровавога врага - нацизма?

А какво ако не съюзници бяха СССР и нацистка Германия между 26 август 1939 и 22 юни 1941. И тогава нацизма въобще не бе кръвен враг, а желан съюзник. Че и съвместен парад правехте в Западна Белорусия. Но виж България, с която бяхте в дипломатически отношения чак до 5 септември 1944 г. и чрез която Сталин молеше Хитлер за мир през 1941, била враг... Наглеци!

[виталий]

Ты в своем уме, какой желанный союзник? Ты наверное в зеркало смотришь? Если ты ненавидишь СССР то и ненавидь на здоровье, а с больной головы на здоровую нечего перекидывать. Все, все знали что с Германией будет война и в 1939 и в 1941 году. В июне 1941 года приграничные части даже в соответствием с приказом спали в одежде. Германию боялись дразнить. Их самолеты постоянно нарушали границу но по ним даже не стреляли. Не давали предлога потом обвинить СССР. (то-то ты наверное радовался бы, если где ни будь промелькнуло, что СССР потдался бы на провокацию, и во второй мировой войне обвинил бы единолично Сталина.) СССР ценил каждый день этого перемирия, все силы были брошены в военную промышленность.
А если тебе не нравиться раздел Польши и совместный парад в Белоруссии, то сначала покайся за Поляков (раз ты их так защищаешь) за Мюньхен, за раздел Чехов. Со сл¸зами, с рыданием, с царапаньем груди, тогда и я извинюсь за руководство СССР. И мы забудем эту проблему.
Но я понимаю, ты этого не сделаешь, по Мюньхену у тебя 150 оправданий и Сталин там виноват в том, что Пляки жадно ( как всегда) воспользовались моментом.
Если ты меня назвал наглецом, то я конечно стерплю, но если ты назвал наглецами руководство СССР, то ты просто наслушался пропаганды.
Тебе вс¸, абсолютно вс¸ не нравиться в СССР и в России ( кроме писателей ), у тебя просто животная ненависть к прошлому и к настоящему моей страны. Я даже представляю с какой бы ты радостью принял участие в новом походе на Россию. Что ж, милости просим, и не таких оголтелых русофобов ставили на место. Ни Гитлер, ни Наполеон ни на секунду не сомневался в ущербности и слабости России.

И вообще, если мы для тебя наглецы, только скажи, я твоего спокойствия на этом форуме больше не нарушу, будет тебе счастье. Живи и радуйся в сво¸м мире. Нас в него ты вс¸ равно не возмешь…

[von Danitz]

Така никого няма да убедиш. Давай го по-спокойно! Това са стари неща, лоши, неприятни, трябва без излишни емоции и нападки... обикновенния руснак естествено не е наглец, но това може спокойно да се обобщи и за поляка, и за германеца, и за естонеца. Да не вземем сега да балканизираме Световната война. Повярвай ми, в това сме по-добри от теб!

[виталий]

О.К.
Беру тайм аут для успокоения на три дня

[gollum]

Е, хъм, да вметна нещо. Все пак Сталин наистина вижда в Германия за определен период от време "добър съюзник". Когато този съюз става факт (а той не е насила наложен на СССР от Германия, нито тогава Сталин особено се опасява от нея) и двете държави печелят много от него - връщат си бившите имперски територии, разпределят си общо взето целия регион. Отделно Германия през целият този период до средата на 1941 г. получава много големи количества всякакви суровини от СССР, а СССР съответно придобива различни технологии, машинни изделия и т.н. от Германия. Така че съюзът е изгоден и за двете държави до един момент, инак не би бил сключен. И в никакъв случай Сталин не го приема като "отсрочка", за да има време да се подготви за война с Германия - без този съюз Германия би била слаб противник - просто той отговаря на собстевните му интереси и планове.
Различно стоят нещата през 1941 г., когато Германия изведнъж за някакви си две години е придобила контрол над цяла Европа и вече изглежда досат силна (но и СССР хич не е слаб и въоръжения и армия има в доста по-големи количества). Същата тази огдина се водят разнообразни преговори като нещата са могли да се обърнат и тъй, и инак (включително и съюзът между двете държави да продължи).
Впрочем, по повод на нарушаванията на въздушното пространство - такива има и от двете старни (и немците се оплакват преди това, че съветски самолети нарушават въздушното им пространство ).
Както и да е, че ще има война се е усещало ъвв вуздуха, но че ще бъде точно тази война, която се случва на практика започват хората да усещат седмици, перди настъплението. Но съвсем не още от 1939 г., когато Германия е уважаван съюзник.

[Елемаг]

Виталий не се обиждай от Николай. Той си е русофоб въпреки че не го признава. Пък и се страхува от държави като СССР и има за какво. И като те нарича наглец всъщност той те ласкае. Сталин е казал че ако те хвалят тези които те мразят значи търси къде си сбъркал. А ако те хулят значи действаш правилно.

[Imperial]

Иди на доктор най-сетне.