По въпроса за Сталин и сталинизма

[gollum]

Съгласен съм и с двама Ви - поне за мен, политически играчи като Чърчил и Рузвелт са по-впечатляващи, още повече, че те рабтотя в значително по-трудна вътрешнополитическа среда, където не може да се оцелява чрез репресии или крути мерки, дори и след като властта е заета. Това означава, че много по-голяма част от енергията им е отивала за поддръжка на властта и всяка инициатива (което от един момент при Сталин е безпроблемно). А и бих казал, че полическата кариера на Чърчил за мен е по-впечатляваща, а Рузвелт постига по-големи резултати (най-вече като съотношение постигнато/загуби).
Инак нито един от тях не се приближава да майсторството на Бисмарк, поне за мен.

Инак за Сталин може да се каже, че несъмнено е умен и умел, особено в интригите и най-общо казано, специфичната вътрешнополитическа среда. Ако ставаше въпрос за компютърна игра, а не за реални хора, то вероятно бих могъл да се възхитя на някои от постиженията му. Но става въпрос за реалният свят и хората са си съвсем истински...

[Елемаг]

Ето как оценил причините за победата на СССР през Втората световна война или поне една от основните причини:

Пишет тов. Штеменко, тогда ставшим нач. Генштаба:

И. В. Сталин вдруг спросил:

«— А как думает молодой начальник Генерального штаба, почему мы разбили фашистскую Германию и принудили ее капитулировать?

…Оправившись от неожиданности, я подумал, что лучше всего изложить Сталину его собственную речь перед избирателями, произнесенную накануне выборов в Верховный Совет СССР 9 февраля 1946 г. Я сформулировал положение о том, что война показала жизнеспособность общественного и государственного строя СССР и его большую устойчивость. Наш общественный строй был прочен потому именно, что являлся подлинно народным строем, выросшим из недр народа и пользующимся его могучей поддержкой… Говорил о промышленной базе, созданной за годы пятилеток, о колхозном хозяйстве, о том, что социализм создал необходимые материальные возможности для отпора сильному врагу. В заключение сказал о высоких боевых качествах нашей армии, о выдающемся искусстве советских военачальников и полководцев.

Терпеливо выслушав меня до конца, И. В. Сталин заметил:

— Все, что вы сказали, верно и важно, но не исчерпывает всего объема вопроса. Какая у нас была самая большая численность армии во время войны?

— Одиннадцать миллионов человек с небольшим.

— А какой это будет процент к численности населения?

— Быстро прикинув в уме численность перед войной населения — 194 млн., я ответил: около 6 процентов.

— Правильно. Но это опять-таки не все. Нужно учесть и наши потери в вооруженных силах, потому что убитые и погибшие от ран бойцы и командиры тоже входили в численность армии…

Учли и это.

— А теперь,— продолжал Сталин,— давайте подсчитаем, как обстояло дело у Гитлера, имевшего с потерями более чем 13-миллионную армию при численности населения в 80 миллионов человек.

Подсчитали. Оказалось — больше 16 процентов.

— Такой высокий процент мобилизации — это или незнание объективных закономерностей ведения войны, или авантюризм. Скорее, последнее,— заключил Сталин.— Опыт истории, общие законы ведения войны учат, что ни одно государство не выдержит столь большого напряжения: некому будет работать на заводах и фабриках, растить хлеб, обеспечивать народ и снабжать армию всем необходимым. Гитлеровский генералитет, воспитанный на догмах Клаузевица и Мольтке, не мог или не хотел понять этого. В результате гитлеровцы надорвали свою страну. И это несмотря на то, что в Германии работали сотни тысяч людей, вывезенных из других стран…

Немецкие правители дважды ввергали Германию в войну и оба раза терпели поражение,— продолжал Сталин, шагая по балкону.— Подрыв жизнеспособности страны в первой и второй мировых войнах был одной из причин их краха… А какой, между прочим, процент населения был призван кайзером в первую мировую войну, не помните?

Все промолчали. Сталин отправился в комнату и через несколько минут вышел с какой-то книгой. Он полистал ее, нашел нужное место и сказал;

— Вот, девятнадцать с половиной процентов населения, которое составляло в 1918 году 67 миллионов 800 тысяч.

Он захлопнул книгу и, снова обратившись ко мне, сказал:

— На Гитлера работали сотни тысяч людей, вывезенных в Германию и превращенных, по существу, в рабов. И все-таки он не смог в достатке обеспечить свою армию. А наш народ сделал невозможное, совершил великий подвиг».

(Штеменко С.М. Генеральный штаб в годы войны. — М., 1989. cc. 557-559). :grrr:

[Гост]

Волята на Сталин по време на Втората световна:това всъщност е колективната воля на СССР,защото в този момент СССР значи Сталин,а Сталин-това значи СССР!Ако Сталин решава кой,къде,какво и как да прави,на кого да се довери и кого да разстреля значи той е този,който командва,този който носи отговорността и за пораженията и за победите!А победителите в тази война не ги съдят,нали?!

[Пилот]

Точно така!

Според мен всеки друг освен Сталин би капитулирал през 1941. Но той НЕ ГО ПРАВИ. Остава в Москва.
Каквито и издевателства да е извършил, шапка му свалям за ината му да победи германците.

[messire Woland]

Точно така!

Според мен всеки друг освен Сталин би капитулирал през 1941. Но той НЕ ГО ПРАВИ. Остава в Москва.
Каквито и издевателства да е извършил, шапка му свалям за ината му да победи германците.

Поредната голяма глупост. Извинявай, ти чел ли си нещо, каквото и да е за СССР? Сигурно не. Точно през 1941 година Сталин моли за мир. Единия път се обръща даже през нашето посолство.
А и СССР просто нямаше да оцелее без материалната помощ на Запада. Количеството жертви, военни най-вече, са също по негова вина. Без неговите несъмнени упорство и незнание на военното дело, плюс желанието да се меси във всички военни действия са причината за твърде големия брой жертви от съветска страна. А като гледам последните изказвания и мисля, че за чистките от 30те години даже не сте и чували.

[Елемаг]

Поредната голяма глупост. Извинявай, ти чел ли си нещо, каквото и да е за СССР? Сигурно не. Точно през 1941 година Сталин моли за мир. Единия път се обръща даже през нашето посолство.
А и СССР просто нямаше да оцелее без материалната помощ на Запада. Количеството жертви, военни най-вече, са също по негова вина. Без неговите несъмнени упорство и незнание на военното дело, плюс желанието да се меси във всички военни действия са причината за твърде големия брой жертви от съветска страна. А като гледам последните изказвания и мисля, че за чистките от 30те години даже не сте и чували.

Като изключим глупостите на един русофоб който даже се беше писъл очевидец на молбата за мир в нашето посолство в Москва (че даже беше писъл че заклеймил руснаците за това че искали мир с Хитлер) няма никакво подтвърждение че през някога Съветския съюз е преговарял с Германия след 22 юни 1941г. СССР щеше да се справи и без Запада с Германия но Западняците без СССР бяха обречени. И за да не бъда голословен ще цитирам един от най-големите антикомунисти:
Churchill W.S. The Second World War

Отнюдь не желая хотя бы в малейшей степени оспаривать вывод, который подтвердит история, а именно, что сопротивление русских сломало хребет германских армий и роковым образом подорвало жизненную энергию германской нации, справедливо указать на то, что более года после вступления России в войну она нам казалась обузой, а не подспорьем{33}. Тем не менее мы были рады иметь во время войны эту могущественную нацию на нашей стороне, и все мы считали, что, даже если советским армиям придется отойти к Уральским горам, Россия все еще будет представлять огромную, а если она будет стойко продолжать войну, то в конечном счете и решающую силу.

И още:

Ближайший советник президента Ф. Рузвельта Г. Гопкинс отмечал: «Мы никогда не считали, что наша помощь по ленд-лизу является главным фактором в советской победе над Гитлером на восточном фронте. Она была достигнута героизмом и кровью русской армии» (Цит. по: Р. Шервуд. Рузвельт и Гопкинс: Глазами очевидца. Пер. с англ. Т. 2. М., 1958, с. 626).

И накрая нещо от най-големия враг на СССР и Сталин:

И к Сталину, безусловно, тоже нужно относиться с должным уважением. В своем роде он просто гениальный тип... А его планы развития экономики настолько масштабны, что превзойти их могут лишь четырехлетние (немецкие. — авт.) планы». (Застольные разговоры Гитлера. Смоленск. 1993, с. 450-451).

В «Застольных беседах» Гитлер говорил: — Сила русского народа состоит не в его численности или организованности, а в его способности порождать личности масштаба Сталина. По своим политическим и военным качествам Сталин намного превосходит и Черчилля, и Рузвельта. Это единственный мировой политик, достойный уважения. Наша задача — раздробить русский народ так, чтобы люди масштаба Сталина больше не появлялись

. Лично аз няма как да ги оспоря тези хора. Те са имали възможноста лично да се сблъскат с действителноста!:fire: :fire: :fire:

[Imperial]

Лично аз няма как да ги оспоря тези хора.

И ще си в голяма грешка. Всички мемоари на такива хора са писани най-вече с цел самоизтъкване и са единствено една лична гледна точка, често изкривена или с избирателна пропускливост.

[messire Woland]

Само крайно незапознат с историята или крайно заслепен от комунистическата пропаганда сталинист може да напише това според мен:

Като изключим глупостите на един русофоб който даже се беше писъл очевидец на молбата за мир в нашето посолство в Москва (че даже беше писъл че заклеймил руснаците за това че искали мир с Хитлер) няма никакво подтвърждение че през някога Съветския съюз е преговарял с Германия след 22 юни 1941г. СССР щеше да се справи и без Запада с Германия но Западняците без СССР бяха обречени.

Западняците не са "обречени" без СССР. Великобритания, ако воюва сама - да, но със САЩ - надали. Без помощта от САЩ и Великобритания, най-вече като материали (стомана, алуминий, експлозиви), СССР най-вероятно нямаше да преживее 1942 г.
Освен това, често се забравя се периода в който СССР е съюзник с нацистка Германия и подпомага нейните военни усилия. Втория фронт, за който реват руснаците, откакто бившият им съюзник ги напада, за тяхно съжаление е проспан през 1939-1940 г.

[gollum]

Брей, колко пропагандни глупости могат да изпишат някой хора. НАпомням - пропагадната няма място на форума (особено се забавлявах с момента за 11 милионната и 13 милионната аримя - тия хора сами са си вярвали на пропагаднит е лъжи ).
Елемаг, явно хич не си запознат с въпросният случай - аз лично познавах човекът, през когото е минала въпросната тайна дипломатическа акция и имах всички основания да му вярвам, още повече, че той бе краен русофил и комунист до дъното на душата си.

[виталий]

Единственный источник, откуда появились сведения о попытках заключить мир с Гитлером в июле 1941 года, был Берия...
После его ареста он был допрошен в "органах".
Естественно ( я думаю, что не кто не сомневается в способности "органов" СССР ) от него были получены те сведения, которые хотели услышать новые правители СССР. Небольшой компромат на Сталина был нужен на всякий случай, ведь Хрущеву предстояло осудить "культ личности". На мой взгляд вс¸ это не серь¸зно. Вымысел.
А если и были такие попытки, то только с одной целью - оттянуть время.

http://www.kp.ru/daily/23467/37157/

[gollum]

Това, за което пиша, няма нищо общо с Берия (впрочем, защо пък да няма истина в думите на последния?) - става въпрос за съвсем реално събитие - опит да се постигне договореност за мир с Германия. Дали целта е била да се печели време не знам - само бих казал, че ми се вижда съмнително (какво време ще се спечели? - то без да има нещо конкретно воненти дейстивя въобще няма да се прекъснат) - по-скоро съм склонен да вярвам, че е било резултат на известна паника сред висшето ръководство в началния период на войната (войниците масово се предават, противникът наглед безпрепятствено настъпва дълбоко навътре в страната). Пък дали ако бе сключен въпросният мир след това Сталин не би се приготвил за война за да си върне загубеното - най-вероятно би било така.
Тъй или инак - немската страна показва пълна незаинтересованост в подобни преговори и всичко остава съвсем тайно (човекът, кото е бил свидетел на нещата никога не би ги разгласил, както отбелязах, той бе убеден комунист и русофил и никога не би казал или написал нещо, с което да навреди на СССР), а и със сигурност не оставя никакви документални следи, защото е ставало въпрос за устон запитване дали Германия би проявила интерес от такива преговори. За успокоение на поклонниците на "стоманения" Сталин - нищо няма да бъде доказано, пък и общо взето нищо не се говори и пише по този въпрос. А свидетелите вече не са между живите.

[messire Woland]

Към Виталий и останалите. Довечера ще се постарая да намеря данните. Опита за преговори е чрез българското посолство, а случая е отразен в официалната руска история след 1989 година. Има го описан в една от книгите на Анатолий Уткин (би трябвало поне на Виталий това име да говори нещо).

[Елемаг]

Брей, колко пропагандни глупости могат да изпишат някой хора. НАпомням - пропагадната няма място на форума (особено се забавлявах с момента за 11 милионната и 13 милионната аримя - тия хора сами са си вярвали на пропагаднит е лъжи ).
Елемаг, явно хич не си запознат с въпросният случай - аз лично познавах човекът, през когото е минала въпросната тайна дипломатическа акция и имах всички основания да му вярвам, още повече, че той бе краен русофил и комунист до дъното на душата си.

Кое пропагандата в случая!?
Думите на Чърчил?Или на съветника на Рузвелт Хопкинс!? Или думите на Хитлер!? Ако си обърнал внимание аз не напразно цитирах именно мнения на западняци и антикомунисти за да няма прокомунистическа пропаганда! Именно техните мнения опровергават твърденията на Воланд.
А това за човека за това че Сталин е искал мир-и аз съм присъствал ва лекция в която някакъв твърдеше че е очевидец и съм чел същото по българските вестници но всичко си е на ниво слухове! Едва ли ако е имало такова нещо нямаше да има документи а и немците щяха гордо да го огласят!

[gollum]

Кое пропагандата в случая!?
Думите на Чърчил?Или на съветника на Рузвелт Хопкинс!? Или думите на Хитлер!? Ако си обърнал внимание аз не напразно цитирах именно мнения на западняци и антикомунисти за да няма прокомунистическа пропаганда!

Т.е., да те разбирам, че според теб в писанията на изброената от теб компания няма пропаганда? Доста интересно твърдение. Ще го оставя на съвестта ти.

А това за човека за това че Сталин е искал мир-и аз съм присъствал ва лекция в която някакъв твърдеше че е очевидец и съм чел същото по българските вестници но всичко си е на ниво слухове! Едва ли ако е имало такова нещо нямаше да има документи а и немците щяха гордо да го огласят!

Брей, не четеш май какво ти се отговаря - аз написах, че познавам въпросният човек лично (въсщност, познавах, защото вече не е между живите) и съм абсолютно убеден, че от устата му (или изпод перото му) не е излизало нищо по въпроса - написах и защо. Аз го знам от самия него и нямам никакви основания да се съмнявам в думите му - а какво ти си чел по вестниците е отделен въпрос, който не бих обсъждал.
Впрочем, Воланд твърди, че е имало някакви документи и те са известни - щом приведе съответните руски източници нещата ще станат малко по-ясни.

[Елемаг]

Т.е., да те разбирам, че според теб в писанията на изброената от теб компания няма пропаганда? Доста интересно твърдение. Ще го оставя на съвестта ти.

Дори да имаше пропаганда то един антикомунист едва ли би правил про комунистическа пропаганда! А цитатите говорят в полза на СССР.