По въпроса за Сталин и сталинизма

[Елемаг]

Между другото току що намерих това в книгата на Уткин! В нея се твърди че Сталин и смятъл да предложи мир още на 22 юни 1941 г!!!! Явна глупост.
Пускам цитат и линк към главата:


Впрочем, и здесь нацизм остался верен себе. Канонада на советской границе началась за полчаса до предъявления германской ноты в обеих столицах. Получив германскую декларацию, Молотов поспешил в расположенный в Кремле неподалеку кабинет Сталина, где на него обратились взоры всех членов политбюро. Сталин опустился на стул, словно силы покинули его. Похоже, на этот раз мастера психологической интриги обошли. В своем дневнике генерал-полковник Гальдер пишет, что «русские попросили Японию быть посредником в политических и экономических отношениях между Россией и Германией». Последняя интрига Кремля была феерической. Сталин, так долго ждавший немецкого ультиматума, решил сам проявить инициативу. Вместе с Берией и Молотовым он обсудил возможность повторения Брест-Литовска в новых очертаниях: отдать Германии значительную часть Украины, Белоруссии и всю Прибалтику. Посредником попросили быть вызванного в Кремль посла Болгарии И. Стоянова. Тот оказался большим оптимистом, чем его собеседники: «Даже если вам придется отступить до Урала, вы все равно в конце концов победите». И только когда это последнее дипломатическое усилие не дало результатов, на войну в Москве стали смотреть как на неотвратимое историческое испытание. Только когда стало окончательно ясно, что попытки восстановить статус кво анте беллум бессмысленны, советское правительство объявило о нападении Германии

http://militera.lib.ru/h/utkin3/08.html

[gollum]

Дори да имаше пропаганда то един антикомунист едва ли би правил про комунистическа пропаганда! А цитатите говорят в полза на СССР.

Боя се, че показваш твърде наивно виждане за пирродата на света - явно си го представяш черно-бял - щом този е на страната на тези, то тогава за другите той ще говори само лошо (и ако това лошо ми харесва, занчия няма начин да не е вярно). В дейстивтелност, обаче, нито порпагандата, нито още повече изказванията и меомарите на политиците са толкоз еднопланови. Чърчил (и който и да е друг) в зависимост от нуждите на политическия момент може да напише какво ли не (и са го правили). Което означава, че към писанията на който и да е политик трябва да се подхожда внимателно и във всеки случай не като извор на чистата и абсолютна истина.

Аз не виждам нищо "явно глупаво" в цитирания откъс. Може би смяташ така, защото не ти харесва това, което е написано....

[Елемаг]

Аз не виждам нищо "явно глупаво" в цитирания откъс. Може би смяташ така, защото не ти харесва това, което е написано....

Глупаво е това че в първите часове на войната нито Хитлер е знаел дали побеждава нито Сталин дали губи! При това положение едва Сталин ще предложи: отдать Германии значительную часть Украины, Белоруссии и всю Прибалтику.
Още повече че сраженията са се водили още на границата!

[gollum]

Всъщност, има много индикации, че Сталин е бил готов на много, за да няма война (това се вижда и от отдадените заповеди по армията и от дипломатическите инициативи, че и от порпагандната активност). Така че няма нищо "глупаво" да се смята, че е бил готов при нужда и да се откаже от част от придобитото - стига това да отдалечи войната. Впрочем, няма какво да защитавам А. Уткин - той е достатъчно известен съветски и руски историк.

[Елемаг]

Уткин наистина не се нуждае от защита! Във всеки случай написаното си е за негова сметка. Но да се твърди че след няколко часа сражения близо до границата Сталин ще се откаже практически от всички завоевания след 1938 г е определено несериозно!
Всъщност версията която чух от устата на българския "очевидец" беше че Сталин искал мир октомври 1941 г , когато немците са пред Москва!
Просто се потвърждава това което написах по-горе-всичко е на ниво слухове!

[gollum]

Както отбелязах, не знам какво си чул ти от твоят "очевидец", знам какво ми бе разказано на мен и от кого. И, да, става въпрос за 1941 г.
Що се отнася до желанието ти всичко да е слухове - както съм отбелязвал по твой адрес и другаде - ти си вярващ човек и в това няма нищо лошо. Вярвай си - Сталин е подходяща за теб икона .

[Елемаг]

Както отбелязах, не знам какво си чул ти от твоят "очевидец", знам какво ми бе разказано на мен и от кого. И, да, става въпрос за 1941 г.
Що се отнася до желанието ти всичко да е слухове .

Че то си е слухове! Няма нито един документ или официално изявление нито от съветска нито от германска страна за подобни събития! Всичко е на ниво онзи ми каза!

[messire Woland]

Има документи, но събирането им ще отнеме време. А и опитите на Сталин да преговаря са поне два, единия е през японското посолство, още съвсем в началото на войната, а другия, чрез българския посланик е малко по късно. Тъй като това не е основната ми сфера на интереси все пак, да се занимавам с този страхлив тиранин, ще търся документите когато имам време и желание. А иначе, има потвърждения от източници, работили със съветските архиви през 90те години на ХХ век.
А за отричането, това е точно като отричането на пакта Рибентроп-Молотов, а и след това отричането на тайните клаузи за разделянето на Полша. Елемаг, тайните споразумения на СССР с нацистка Германия наистина се отричат от правоверните комунисти, но това не значи, че не съществуват. Ти си вярвай в каквото си искаш, не е моя работа да ти се меся, но поне недей да пилиш на главите на хората, които се интересуват от история, а не от комунистическата догма.

[Елемаг]

В случая моите твърдения почиват на документи. И вие сте тези чийто аргумент в случая е- вярвай те ми!
И това че отразеното в тези документи не ви харесват не значи че е пропаганда.

[Гост]

Точно така!

Според мен всеки друг освен Сталин би капитулирал през 1941. Но той НЕ ГО ПРАВИ. Остава в Москва.
Каквито и издевателства да е извършил, шапка му свалям за ината му да победи германците.

С американска помощ....

[Гост]

Човекът, с който Сталин лично е говорил да посредничи пред немците за мир е българският посланик в СССР Стаменов. Това беше потвърдено преди 10-тина години по телевизията и от сина на д-р Александър Пеев ("Боевой"), Димитър Пеев.

[Елемаг]

Ако погледнеш цитатът няколко постинга по-горе ще видиш че посланника на България в СССР се казва Стоянов. И къде Димитър Пеев е направил това изявление? И защо го няма документирано?

[Imperial]

С американска помощ....

Какво говориш, Сталин сам собственоръчно побеждава Вермахта с една ръка вързана зад гърба и с превързани очи.

[messire Woland]

Така, посланик Стаменов е помолен да посредничи между Сталин и Хитлер през 1941ва, а това е единия от двата опита за преговори, другия е през японското посолство. Разбира се, вярварщите сталинисти няма да повярват, даже и самия Сталин да стане от гроба да им го каже.
А за д-р Димитър Пеев ще те помоля Елемаг да говориш с малко повече уважение. Самия той е на дипломатическа служба в Москва след войната. Точно по негово време през посолството на България в Москва преминават българите, които са били в съветските концентрационни лагери, но които са все още вярващи комунисти (каква ирония!) и са нужни на Георги Димитров, тъй като комунистите в нашата страна са твърде малобройни. Г. Димитров моли Сталин да ги пусне от концентрационните лагери за да може да се използват в България. Д-р Димитър Пеев оформя документите им и ги праща към България. Лично той ми е разказвал техните наистина потресаващи истории за това как са били арестувани и третирани в концлагерите на Сталин и в какво състояние са били, след като са били пуснати.
Колкото до останалото, сега търся документи, но просто трябва време, а и честно казано, минало е много време и хората, които можеха точно да ми кажат и да ми покажат откъде да прочета, вече ги няма. Но, тъй като този въпрос явно е болезнен за правоверните сталинисти Пилот и Елемаг, то нека ако имат време и желание да видят в архива на Министесртвото на външните работи, там ще има документи.
Някъде из форума имаше дискусия за Катин - друго нещо, което сталинистите отричат. А тяхната съдба (на 14700 полски офицери, чиновници, интелигенция и т.н. и на още 1100 поляци, намиращи се в затворите на други места в Украйна и Белорусия) е решена на 5 март 1940 година, на заседание на политбюро на ЦК на ВКП(б) с протокол N13/П13/144, като самото решение е смъртна присъда - разстрел. Постановява се делата им да се разглеждат без да се известяват подсъдимите и решението по всяко от тях да е смърт чрез разстрел. Реализацията е възложена на Меркулов, Кобулов, Баштаков и други палачи от НКВД.
Предполагам, че както сталинистите отричат това, ще отрекат и пакта Рибентроп-Молотов, както и тайните му протоколи, с които СССР и Нацистка Германия си разделят ред страни в Източна Европа.
И тъй като този раздел е посветен на престъпления на Сталин, то нека спомена и още един въпрос на който попаднах, четейки за Втората световна война и СССР. Колко според вас са разстреляните от "заградителните отряди"?

[Imperial]

Интересна бележка в статията Operation Barbarossa-The Current State of the Debate от 1988г.

Prauda in its Moscow edition of 14 March 1946, 13.I, published an interview with Stalin in which he stated that 'as a result of the German invasion, the Soviet Union lost in its struggle with the Germans, as a result of the German occupation and the deportation of Soviet citizens into German slavery approximately seven million men, women and children'. The same figure given in the Soviet Enqclopedia (Moscow, 1947) has been cited by the Neue zurcher zeitung (161 I 7 August 19863. See also Heinz Hohne, 'Russlands Vaterlandischer Krieg', Der Spiegel (19813, no. 38, pp. 204 ff. On the other hand, Helmuth Arntz, 'Die Menschenverluste im Zweiten Weltkrieg', contained in a volume of essays on the Second World War - Bilanz des 2. Weltkrieges (Oldenburg, 1953) -cites the Russian Colonel Kalinov, then a member of the Soviet Military Administration for Germany, whose figure was 13.5 million fatal casualties suffered by the Soviet armed forces, a figure which does not-include the civilian losses.
Hence, Arntz at that early stage calculated an approximate total figure of twenty million Soviet dead. The last time the figure of seven million was mentioned was, as far as this writer could find out, in SED's Neue Berliner Illustrierten (19513, no. 25. The official Soviet Istoriya Velikoi Otechestuennoi Voiny Souetskaya Soyzlza 1941-1945, 6 vols. (Moscow, 1960-53, does not give any precise figure. On the contrary, in volume one it ridicules the German claim of Soviet prisoners made.
Even the current SED standard work (see note 15) avoids giving precise figures, especially those concerning prisoners made by the German army.