Съобщение

Collapse
No announcement yet.

По въпроса за Сталин и сталинизма

Collapse
This topic is closed.
X
X
 
  • Filter
  • Време
  • Show
new posts

    #61
    Да, за ленд-лиза е съвсем точно, макар че това е отклонение от темата (поне която се обсъждаше напоследък) - и оперделено доставките по него оказват огромно влияние върху боеспособността на съветската армия, тъй като почти всичките й транспортни средства идват по този канал (джипове, камиони, но и няколко хиляди бронетранспортьора ("Универсал"-и и сащиански "скаут"-и), каквито въобще няма в СА и които имат голямо значение за мотопехотата), същото важи и за голяма част от комуникационните. Голямо значение имат и доставените суровини (и, Пилот, може доставените самолети и да не се ползват много активно (макар че все пак се ползват - особено в началния етап), но по ленд-лиза са доставени огромни количества алуминий, а от него са произвеждани съветски самолети, както и дивгатели за танкове).
    Чак на последно място идват доставките на военна техника, макар че и те се използват активно - в крайна сметка, по ленд-лиза са доставени танкове в количество около 8-10% от общата продукция на танкове в СССР, и повечето от тези машини са използвани за екипиране на танкови бригади и дивизии.

    По основният въпрос - да, Пилот, прав си - до мир не се стига, но гавният "виновник" за това е Хитлер, а не липсата на желание от страна на Сталин. За преговорите вече писах (при това не са единстевните, Воланд спомена и за опитите чрез Япония). Само ще добавя, че според спомените на Димитър Пеев причината опитът през нашето посолство да не сполучи е в нежеланието на ългарския посланик да организира такива преговори (доколкото си спомням, той заявява на съветските представители горе-долу следното: "никога не бих направил постъпка за подобни перговори пред германската страна, защото вярвам, че те не могат да ви победят - дори и да се наложи да остъппите до Урал, пак ще спечелите" (той също е бил русофил)). Инак за мен спомените на уважаван човек като Д. Пеев са напълно достатъчно свидетелство за реалността на тази случка.

    Що се отнася до Сталин - както отбелязахме, той несъмнено е политик от световен калибър (какъвто е и Хитлер). Но това не го прави "велик" (въобще величието е по-скоро порпагандна категория). Постига изключително много, но без да подбира средствата и на много голяма цена. Тук вече е въпрос на това кое е по-важно за всеки от нас в индивидуален план - реализираният резултат или пътят до него (за мен е по-съществено второто).

    Comment


      #62
      Само едно кратко вметване: за тези, които смятат, че 157 593 души, екзекутирани от "заградителните отряди" не са много, нека си помислят, колко пълнокръвни дивизии са това. И да сравнят същата цифра със загубите на САЩ или Великбритания във войната. Тогава ще им с изяснят доста неща за загубите на страните, и в количествено и в качествено отношение и стойността на човешкия живот от едната и от другата страна. Като в това число не са включени разстреляните без присъда, на място.
      Модератор на раздели "Втора световна война" и "Междувоенен период".
      Проект 22.06.1941 г.
      "... там можете да попаднете на персонажи като например "честен прокурор" - а това, съгласете се, е същество къде-къде по-фантастично от някакъв си там "тъмен елф"." ©

      Comment


        #63
        Е, от друга страна те биха могли да кажат, че общите загуби на СА за тези две години възлизат по различни оценки на между 9 000 000 и 10 000 000 души (че и повече), а в този случай около 160 000 души са сравнително малък процент (около 1-1,5%). Впрочем, дори и да караме според твърде оптимистичните данни на Кривошеев, то беззвъзвратните загуби на СА за този период възлизат на 5 085 970 души и в този случай разстреляните са 3%.
        Но от друга страна, голяма част от тези загуби са резултат на некадърно командване/стратегическо военно планиране.
        Last edited by gollum; 28-02-2005, 10:03.

        Comment


          #64
          Да, определено като процент изглеждат малко
          Обаче, това са поне 16 пълнокръвни пехотни дивизии от друга страна. Един малък Сталинград "наопаки".
          Модератор на раздели "Втора световна война" и "Междувоенен период".
          Проект 22.06.1941 г.
          "... там можете да попаднете на персонажи като например "честен прокурор" - а това, съгласете се, е същество къде-къде по-фантастично от някакъв си там "тъмен елф"." ©

          Comment


            #65


            По добре да разстреляш 16 пълнокръвни дивизии бягащи от бойното поле отколкото да допуснеш дезертьорство в армията. В случая това е оправдана мярка.
            НА БОЙНОТО ПОЛЕ БЪЛГАРИЯ

            Comment


              #66
              Да, един от тези разстреляни да не е баща ти или дядо ти....ама ти, вероятно, като гледам с какъв тон говориш, си по-скоро павлик-Морозовски настроен и вероятно с погнуса би се отказал от родственик, позволил си да бъде пленен......ама те нещата не са толкова прости, много ми се иска да те видя как ще действаш в подобна ситуация, дали ще се хвърлиш към амбразурата с името на др. Сталин на уста и с промит мозък или инстинкта ти за самосъхранение ще надделее...
              "If elections changed anything, they would be forbidden" ~ Kurt Tucholsky

              Comment


                #67
                rambler написа
                Да, един от тези разстреляни да не е баща ти или дядо ти....ама ти, вероятно, като гледам с какъв тон говориш, си по-скоро павлик-Морозовски настроен и вероятно с погнуса би се отказал от родственик, позволил си да бъде пленен......ама те нещата не са толкова прости, много ми се иска да те видя как ще действаш в подобна ситуация, дали ще се хвърлиш към амбразурата с името на др. Сталин на уста и с промит мозък или инстинкта ти за самосъхранение ще надделее...

                Ако смениш името Сталин с България може и да се получи. Не напразно в казармата бях в предния отряд!
                НА БОЙНОТО ПОЛЕ БЪЛГАРИЯ

                Comment


                  #68
                  Един скромен коментар от моя страна-войни не се печелят с инстинкт за самосъхранение.

                  rambler, Елемаг го познаваш достатъчно. Естествено че ще се хвърли към амбразурата...
                  „Аз, Драгомир, писах.
                  Аз, Севаст Огнян, бях при цар Шишман кефалия и много зло патих. В това време турците воюваха. Аз се държах за вярата на Шишмана царя.“

                  Модератор на раздел "Военна Авиация"

                  Comment


                    #69
                    Пилот написа
                    Един скромен коментар от моя страна-войни не се печелят с инстинкт за самосъхранение.
                    Ммм, не бих се изразил точно така. Войни се печелят с умение на първо място и освен това със както е бил казал навремето един генерал: "Главното не е вие да умрете за родината си, а да направите така, че копелета отсреща да умрат за своята". Общо взето жертвоготовността е едно добро начало, но е твърде нищожна част от необходимите за спечелването на една война качества. Препоръчвам ти да прочетеш "Волоколамското шосе", тъй като предполагам, че освен съветска литература друга няма да ти хареса. Ето ти един цитат от там, добре е и Елемаг да го прочете:
                    "В комнате было накурено. Панфилов распахнул окно и присел на подоконник.
                    — Думал о вас, товарищ, Момыш-Улы, думал, — сказал он. — Посоветуйте-ка, что с вами делать.
                    — Я, товарищ генерал, отправлюсь туда, куда мне прикажут. Но если вы спрашиваете мое мнение...
                    — Садитесь-ка, садитесь... Да-да, если спрашиваю ваше мнение...
                    — ...То я попросил бы, товарищ генерал, не дивизион, а батарею или батальон.
                    — Батальон? Батальоном, товарищ Момыш-Улы, тоже нелегко командовать... Общевойсковой тактикой вы интересовались? Читали что-нибудь об этом?
                    Я перечислил кое-что прочитанное.
                    — А отступательный бой? Интересовались этим?
                    — Нет, товарищ генерал.
                    — Да, батальоном вам нелегко будет командовать, — повторил Панфилов.
                    Он посмотрел на меня так, что я покраснел. Заговорило самолюбие.
                    — Возможно, — выпалил я. — Но умереть сумею с честью, товарищ генерал.
                    — Вместе с батальоном?
                    Неожиданно Панфилов рассмеялся:
                    — Благодарю за такого командира... Нет, товарищ Момыш-Улы, сумейте-ка принять с батальоном десять боев, двадцать боев, тридцать боев и сохранить батальон. Вот за это солдат скажет вам спасибо.
                    Он соскочил с подоконника и сел рядом со мной на клеенчатый диван.
                    — Я сам солдат, товарищ Момыш-Улы. Солдату умирать не хочется. Он идет в бой не умирать, а жить. И командиры ему нужны такие. А вы этак легко говорите: "Умру с батальоном". В батальоне, товарищ Момыш-Улы, сотни человек. Как же я вам их доверю?"

                    Всъщност, като чета тия заявления горе, май и за Елемаг ще е поучително да прочете тая книжка. Ако не можете да я намерите на друго място, я има тук: http://militera.lib.ru/prose/russian/bek/index.html
                    Модератор на раздели "Втора световна война" и "Междувоенен период".
                    Проект 22.06.1941 г.
                    "... там можете да попаднете на персонажи като например "честен прокурор" - а това, съгласете се, е същество къде-къде по-фантастично от някакъв си там "тъмен елф"." ©

                    Comment


                      #70
                      Воланд, не чета много съветска литература (3 книги не изцяло) и не разбирам много руски (текста ти го разбрах).
                      Аз не съм съгласен войници да се пускат в самоубийствени атаки. Но на някои места това просто се налага. Пример-Монтгомъри в Нормандия, Хитлер-в Сталинград. Нямаше да превземем Одрин ако не бяха изпратени български войници срещу турските пушки.
                      Иначе съм напълно съгласен с цитата ти.
                      „Аз, Драгомир, писах.
                      Аз, Севаст Огнян, бях при цар Шишман кефалия и много зло патих. В това време турците воюваха. Аз се държах за вярата на Шишмана царя.“

                      Модератор на раздел "Военна Авиация"

                      Comment


                        #71
                        Елемаг написа

                        Ако смениш името Сталин с България може и да се получи. Не напразно в казармата бях в предния отряд!
                        Срещу кого?

                        (шегувам се, де)

                        Comment


                          #72
                          НАТО? (и аз се шегувам. Елемаг, не се обиждай)
                          „Аз, Драгомир, писах.
                          Аз, Севаст Огнян, бях при цар Шишман кефалия и много зло патих. В това време турците воюваха. Аз се държах за вярата на Шишмана царя.“

                          Модератор на раздел "Военна Авиация"

                          Comment


                            #73
                            Пилот написа
                            Воланд, не чета много съветска литература (3 книги не изцяло) и не разбирам много руски (текста ти го разбрах).
                            Аз не съм съгласен войници да се пускат в самоубийствени атаки. Но на някои места това просто се налага. Пример-Монтгомъри в Нормандия, Хитлер-в Сталинград. Нямаше да превземем Одрин ако не бяха изпратени български войници срещу турските пушки.
                            Иначе съм напълно съгласен с цитата ти.
                            Къде се е жертвал Монтгомъри в Нормандия? Нещо май а ...
                            А Хитлер и Сталинград, извинявай, но е много глупаво сравнение. Именно тъпото упорство на Хитлер довежда до ситуацията 6та армия да бъде обградена и унищожена. Не е лошо малко да прочетеш за стратегиите на СССР и Германия през 1942ра и тогава ще ти стане ясно защо ти го казвам това.
                            Модератор на раздели "Втора световна война" и "Междувоенен период".
                            Проект 22.06.1941 г.
                            "... там можете да попаднете на персонажи като например "честен прокурор" - а това, съгласете се, е същество къде-къде по-фантастично от някакъв си там "тъмен елф"." ©

                            Comment


                              #74
                              Ако на войниците ти се налага да се "жертват", то в стратегията и оперативните ти планове има фундаментални грешки. Вярно е, че понякога дадената операция може да бъде доведена до успех, но високата цена в никакъв случай не е "задължителна".
                              albireo написа
                              ...в този форум... основно е пълно с теоретици, прогнили интелигенти и просто кръчмаро-кибици...

                              Comment


                                #75
                                Елемаг написа


                                По добре да разстреляш 16 пълнокръвни дивизии бягащи от бойното поле отколкото да допуснеш дезертьорство в армията. В случая това е оправдана мярка.

                                16 бягащи дивизии?! Това би било гледка....

                                Comment

                                Working...
                                X