По въпроса за Сталин и сталинизма

[Елемаг]

Лично аз много уважавам Димитър Пеев! Неговия вестник "Орбита" ми беше любим и съм чел една много интересна прогностична книга за космическите полети от него така че твоята забележка в случая е меко казано неуместна!

Аз д-р Димитър Пеев ще те помоля Елемаг да говориш с малко повече уважение. Самия той е на дипломатическа служба в Москва след войната.

И това горното изречение не го разбрах. Вероятно нямаш в предвид себе си!?

Д-р Димитър Пеев оформя документите им и ги праща към България.

Доколко знам Димитър Пеев е син на Александър Пеев. На колко години е бил тогава че да оформя документи!?!

Но, тъй като този въпрос явно е болезнен за правоверните сталинисти Пилот и Елемаг, то нека ако имат време и желание да видят в архива на Министесртвото на външните работи, там ще има документи.

Съмнявам се че в има такива документи. Ако имаше яростните демократи след началото на разрухата щяха да ги размахат. Но оттам не се чува вече 15 години и намек за подобно нещо.

Колко според вас са разстреляните от "заградителните отряди"?

А де колко!? Такива отряди е имало само в началото на войната и зад батальоните събрани от криминалните елементи.
Ето какво казва за наказателните батальони един от участниците във войната.Разбира се в случая той коментира един филм но в тези коментари говори и много неща които се обсъждат тук в темата. При това самия той участвал в тогавашните събития и си е заслужил да говори за тях от първо лице:
КАКУЮ «ПРАВДУ» ИЩУТ «ШТРАФБАТ» И «КУРСАНТЫ»
http://nvo.ng.ru/concepts/2005-02-04/1_gareev.html

Един малък цитат от статията специално за темата:
Но а главное - есть документы, приказы и инструкции на этот счет. В известном приказе Сталина # 227 сказано: "Сформировать в пределах фронта от одного до трех штрафных батальонов (по 800 человек), куда направлять средних и старших командиров и соответствующих политработников всех родов войск, провинившихся в нарушении дисциплины по трусости или неустойчивости и поставить их на более трудные участки фронта, чтобы дать им возможность искупить кровью свою вину против Родины". А такие приказы в то время выполнялись строго. Значит, в штрафбате никаких уголовников, равно как и политических заключенных просто не могло быть. Из уголовников формировали штрафные роты. Командовали штрафными подразделениями только кадровые офицеры. Во всех штрафных подразделениях не было обращений "гражданин", а только "товарищ".

И още:
Все штрафные подразделения составляли не более 1,5% от всей численности действующей армии.
И накрая:
.... Но у Рокоссовского речь идет совсем о другом. Он пишет (цитирую по мемуарам полководца "Солдатский долг"): "В августе к нам на пополнение прибыла стрелковая бригада, сформированная из людей, осужденных за различные уголовные преступления. Вчерашние заключенные добровольно вызвались идти на фронт, чтобы ратными делами искупить свою вину". Маршал ведет речь об обычной стрелковой бригаде, укомплектованной бывшими осужденными...
И нещо в малко в страни от темата но все пак в духът й:
Вообще байки насчет того, что Жуков с потерями не считался и на фронтах, где он командовал, жертвы в войсках были наибольшими, - это сплетни. В своей книге о Жукове я показываю, что если брать процент потерь от общей численности войск, потери в войсках Жукова были сравнительно меньшими. Например, в Висло-Одерской 1-го Белорусского фронта - 1,7%, а 1-го Украинского фронта (маршал Конев) - 2,4%, в Берлинской операции соответственно - 4,1 и 5%. Потери в Берлинской операции в полтора-два раза меньше, чем в Будапештской операции 1945 г. И так всюду.

[gollum]

Именно д-р Димитър Пеев е човекът, за когото споменах по-горе. Изявленията са правени пред мен (както и пред Воланд) при това не веднъж. Нямам никакви основания да не им вярвам, а и мисля, че д-р Димитър Пеев бе достатъчно уважаван човек, за да се подлагат думите му на съмнение.

Доколко знам Димитър Пеев е син на Александър Пеев. На колко години е бил тогава че да оформя документи!?!

Да, негов син е и преди да отиде в Москва е завършил юридическия факултет на СУ, т.е., както се досещаш е бил достатъчно възрастен, за да може да оформя документи.

Инак се радвам, че го уважаваш, но това означава, че не би следвало да се съмняваш в думите му.

Че то си е слухове! Няма нито един документ или официално изявление нито от съветска нито от германска страна за подобни събития! Всичко е на ниво онзи ми каза!

Елемаг, може и да се изненадаш, но историята е това, което се е случило, а не това, което е документирано. Последното е най-лесно проследимата част на миналото (стига, разбира се, документите да бъдат достъпни в пълнотата им, което е рядкост и също така да бъдат проучени добросъвестно), но миналото, а и историята се гради върху документите и спомените на участниците в събитията. Никога докуменитте не обхващат цялата картина, а и има твърде много неща, които или не се документират или документите се унищожават/фалшифицират впоследствие. Шансът кажи-речи целият документален архив на някоя държава след определено събитие да бъде достъпен за изследване е почти нулев - от участничките във ВСВ това се случва само на Германия. И при това - далеч не в неговата цялост, т.е., много документи са били унищожени/изгубени.
Тъй или инак, аз смятам, че свидетелството на свидетел на събитие е също толкова ценно, колкото и документ - ако целта ни е да съставим разбираема картина на миналото. Обаче когато целта е да се оправдае една или друга личност или пък да се подкрепи някакъв пропаганден мит - средствата са различни и не истината е това, към коетосъответните хора се стремят. Не сме отворили тази тема за да развенчаваме митовете на сталинистите - който жеале, нека си вярва в тях.

[messire Woland]

Малка грешка, имах предвид "А за д-р Димитър Пеев ...". За документите - да, бяха както се изразяваш "раздухани", но преди около 10 години, сега вече почти никой не се интересува от това, така или иначе, Сталин има значително количество отвратителни престъпления, сравними единствено с тези на Хитлер. Та това е просто дребен детайл на техния фон, затова обикновено го пропускат.
Така, а за периода 22.06.1941ва - 31.12.1942ра, разстреляните от "заградотрядите" са 157 593 души ("Гриф секретности снят", Москва, 1993, с.140).
За възрастта на д-р Димитър Пеев - той тогава трябва да е бил на 27-28 години. Като за първи секретар на посолството, мисля че трябва да са достатъчни. А иначе той е завършил право преди 9ти септември 1944 година.

[Елемаг]

За документите - да, бяха както се изразяваш "раздухани", но преди около 10 години

Лично аз се занимавам с военна история от повече от десет години и освен няколко устни твърдения и разни некъдърни статийки във вестник "Подкрепа" не съм виждал. А един приятел даже събираше подобни документални събития и беше събрал доста интересни неща но така и не се появи дори и стенограмата от разговора на българския посланик с офицера за свръзка който уж преговарял по въпроса. Така че засега нищо. Това което са ви го казали не може да бъде проверено така че си остава за ваше ползване и аз няма да го коментирам.

Така, а за периода 22.06.1941ва - 31.12.1942ра, разстреляните от "заградотрядите" са 157 593 души

Не оспорвам цифрите. Когато имам време ще проверя колко са били дезертьорите.Вероятно доста повече от тази цифра.

Не сме отворили тази тема за да развенчаваме митовете на сталинистите - който жеале, нека си вярва в тях.

Аз с вяра не работя а с документи. В момента вие ми казвате -повярвай без нещо черно на бяло. Аз както виждате използвам цитати.

Сталин има значително количество отвратителни престъпления, сравними единствено с тези на Хитлер

Какви престъпления е извършил това неговия народ ще си отсъди.

[messire Woland]

В какво вярваш и с какво се занимаваш си е личен твой проблем. Мен честно казано не ме засяга особено, а всеки си има правото, в свободна страна живеем
За нещата около преговорите - за тях се говореше не в споменатия от теб вестник, а в по-сериозни медии. Имаше и предаване, разглеждащо въпроса по "Всяка неделя" навремето. Също имаше и публикации в бившия СССР. Но от тогава минаха какви ли не събития, това просто остана даже не на втори план, а някъде мнооого по-назад. Разравянето на тези неща иска време, както казах по-горе, което не знам дали ще съм в състояние да отделя. Самия Сталин за мен е твърде отрицателна фигура и да му отделям сериозно внимание ... ми се вижда безсмислено, честно да си кажа. Но, дори и да ти извадя документи, например, копия, от българските архиви, ти така или иначе няма да повярваш, след като очернят твоя любимец. Това така или иначе също не ми е цел, мен ме вълнува много повече да разбера какво се е случило, а не да базирам нещата на вяра. И - искам да сме наясно - нямам желание да разбивам твоята вяра, Елемаг - вярвай си в каквото си искаш, както казах и по-горе, това просто не ме касае, поне сме свободна страна, вярата и словото са също свободни, за разлика от положението преди 1989 година.

[Елемаг]

И - искам да сме наясно - нямам желание да разбивам твоята вяра, Елемаг - вярвай си в каквото си искаш, както казах и по-горе, това просто не ме касае, поне сме свободна страна, вярата и словото са също свободни, за разлика от положението преди 1989 година

Ти "моята вяра" я остави на спокойствие. Тя нито е такава каквато си мислиш нито пък можеш да си я представиш.

Това така или иначе също не ми е цел, мен ме вълнува много повече да разбера какво се е случило,

Е и мен ме вълнува! Ако намериш документи по въпроса ще ми е интересно да ги прочета.

Но, дори и да ти извадя документи, например, копия, от българските архиви, ти така или иначе няма да повярваш, след като очернят твоя любимец

Тук вече ме разсмиваш. Сталин не се нуждае от моята защита и е фигура от такъв мащаб че въпреки постоянните опите да го очернят той си остава велика историческа личност, така че не се бой за моите разбирания. Ако можеш да представиш нещо документално, престави го. Както написах по-горе ще ми е интересно да го прочета.

[Imperial]

велика историческа личност

Аз си мислех, че думата "велик" по принцип се отнася до позитивни хора/събития.

[Елемаг]

Аз си мислех, че думата "велик" по принцип се отнася до позитивни хора/събития.

Правилно мислиш. И аз го употребявам в този смисъл.

[gollum]

Не знам дали успяваш да постигнеш съответната степен на саморефлексия, Елемаг, но ти току-що представи великолепно доказателство за своята вяра.

[Гост]

Ако погледнеш цитатът няколко постинга по-горе ще видиш че посланника на България в СССР се казва Стоянов. И къде Димитър Пеев е направил това изявление? И защо го няма документирано?

По "Всяка неделя", около 1989 или след това. Май че е Стаменов, а не Стоянов. Поне това помня да каза Д.Пеев, може би той сбърка. В един руски вестник преди много време го нарекоха "Стотелов", та Д.Пеев ги поправи по Всяка неделя.



Елемаг:
"Какви престъпления е извършил това неговия народ ще си отсъди."

Ми то така можеш да кажеш и за немския водач от ВСВ!

Какво говориш, Сталин сам собственоръчно побеждава Вермахта с една ръка вързана зад гърба и с превързани очи.

Между две пуфкания с лулата. И въобще не е изпадал в депресия първите десет дни след нападението, и изобщо не е разстрелял целия команден състав на армиите, поели първия удар, вкл. ген.Павлов и шефа на военните магазинчета.

Шегата настрана, СССР е бил грандиозно мобилизиран във войната, но без американските ресурси и намеса през 44-та резултата не е ясен.

[Пилот]

Дискусията малко я разводнихте...
Та аз НЕ съм сталинист. Бих пратил Сталин на военен съд за чистките сред офицерите преди 1941. Но според мен също така е важно, че човекът не подписва мирен договор с Германия а продължава да се бие. Каквито и преговори да е имало, дори и Сталин и Хитлер лично да са обсъждали въпроса, важното е че НЯМА НИКАКЪВ МИРЕН ДОГОВОР И СТАЛИН НЕ СЕ ПРЕДАВА. Това поне не може да се оспори.

[Пилот]

Бих искалда добавя едно последно нещо - освен гореспоменатата причима уважавам Сталин защото през 1941 година не бяга от Москва когато германците наближават, а остава в града.
Американската помощ не от твърде голямо значение. сравни доставените самолети с тези направени в СССР. Единствените масово изолзвани са Кобрата, А-20 и донякъде Р-40.

[Гост]

До Пилот за първия пост:

Естествено, че няма и че продължава и естествено, че е лидер от сериозен мащаб. Защо обаче трябва да се оспорва факта, че преговори е имало? И то с отричане думите на пределно информиран човек!

ПП!!
САМО за чистиките сред официрите ли имаш възражения? За други работи имаш ли?


За втория пост:
Американската помощ за СССР е ОГРОМНА в ресурсно отношение. Оставяме суровините и т.н. - цялата съветска армия е на Студебейкър и Уилис.

[виталий]

По поводу «5 март 1940 година, на заседание на политбюро на ЦК на ВКП(б) с протокол N13/П13/144»

http://toyota-rus.narod.ru/files/03-09-18/kd-1/14.htm

Как я уже говорил, лично у меня нет больших сомнений, что Поляков расстреляли Русские.
http://vesti.lenta.ru/daynews/2000/04/13/40katyn/ , и я не вижу ( к моему стыду) ничего особого в этом. http://www.x-libri.ru/elib/smi01887/00000034.htm Даже немного обидно, если это сделали не НКВД .
На самом деле, нет достойных доказательств ( конъюнктурные выпады «демократов» и фальшивые документы не в счет). Если вы не поленитесь, а прочтете ссылки, то я думаю,
что на самом деле, оснований для бесспорного чернения Сталина по этому вопросу нет.

[Imperial]

Бих искалда добавя едно последно нещо - освен гореспоменатата причима уважавам Сталин защото през 1941 година не бяга от Москва когато германците наближават, а остава в града.
Американската помощ не от твърде голямо значение. сравни доставените самолети с тези направени в СССР. Единствените масово изолзвани са Кобрата, А-20 и донякъде Р-40.

Истинската стойност на ленд-лизовата помощ не е толкова в директните доставки на бойна техника, колкото в ресурсните и хранителните доставки. Трябва да имаме тема по въпроса.