Хорст Весел

[Sir Gray]

Здравей, Ростиславе, ние сме почти съседи Добре дошъл във форума.
А по темата - проблемът е, че някои хора упорито живеят в миналото.

[Horst Wessel]

Аз също ще се опитам да бъда кратък и директен макар че това най-беззначителната тема с която бих могъл да се захвана. Какво да се прави емоциите понякога надделяват....

"Уважаеми г-н Horst Wessel, мисля, че трябва да бъдеш благодарен, че изобщо се намират хора, които отделят от времето си, за да се занимават с меко казано неадекватни(за да не кажа една друга обидна дума) теми, като тази за Хорст Весел и изобщо нацизмът като цяло."
Уважаеми г-н Rostislav, може би не си забелязал но това е военно-исторически форум, секцията посветена на Оста, така че е повече от естествено хората тук да се занимават с "теми, като тази за Хорст Весел и изобщо нацизмът като цяло." Ако смяташ темата за "неадекватна" (което лично мен ме изумява) спокойно можеш да участваш в многобройните други дискусии на най-различни теми. А що се отнася до отношението ти към тази тематика, то си е лично твое и едва ли представлява интерес за някой друг. Освен ако не си решил да се аргументираш, което ти явно смяташ за абсолютно излищно.
"Зад редовете които пишеш, аз лично виждам поредния недоволен псевдо-нацист,на който все системата му е виновна за нещо!"
Тук се води една (що-годе) сериозна дискусия относно предимствата и недостатъците на политическите системи на 20-ти век. И досега никой не си беше позволявал да я профанизира по такъв брутален начин. Разсъжденията си относно моята скромна личност можеш да ми изпратиш в ЛС и да не занимаваш останалите участници с подобни маловажни неща.
" За Весел мога да ти кажа едно..." За Весел можеш да кажеш много неща и ако са смислени бих ти отговорил. Но представени по такъв начин, и особенно с предхождащите ги писания, не мисля че заслужават сериозен отговор.
"Така че, за хора като теб няма място нито в модерна България, нито в модерна Европа..." Да, наистина е добре от време на време да има и по малко хумор, защото дискусията стана много суха и тежка. В това отношение получаваш най-искрените ми поздравления. Ако решиш да продължиш участието си в тази дискусия ще окажеш неоценима услуга на всички участници, развличайки ги с веселите си писания.
" И още нещо, г-н Wessel-забрави нацизма, бъди весел!"
Това го приемам като първи и особенно успешен опит в тази насока.



А сега сериозно:
"И както подозирах поначало, става въпрос за твърде слабо стихоплетство, нещо нормално когато става въпрос за идеологическо творчество." Протестирам! Забравяш че този превод е само информативен. Той предава думите, от които е съставено стихотворението но не може да изрази художествените му достойнства. Ако Шекспир беше преведен по същия начин и него щеше да обявиш за "слабо стихоплетство". Въобще превеждането на поезия е работа за поети. И понеже до сега не се е намерил поет, който да преведе "Die Fahne hoch" единствения начин да съдим за художествената му стойност е до се чете в оригинал. Предложения превод дава най-обща представа за какво се говори в стихотворението и нищо повече.

Дотук с отклоненията, сега по същество:
За Нюрнберг съм най-общо съгласен, няма какво повече да се коментира по този въпрос.

"И точно там е предимството на демокрацията - тя поне не тероризира собствените си граждани." Може би, но тероризира чужди граждани и това я прави реален извършител на военни престъпления наравно с комунизма и националсоциализма.
"А самите военни престъпления на западните съюзници са добре известни и се критикуват от самите тях..." А осъдени?!? Как можеш да "критикуваш" някой за военни престъпления?

"Ти, дали неволно или не, делиш националсоциалистическото управление на две, на "добрата фаза", икономическия подем и засилването на нацията до 38-39г и на "войната"."
В литературата посветена на историята на националсоциализма ясно се разграничават три периода- години на борба 1919-1933; период на мирно развитие на Райха 1933-1939 и военен период 1939-1945. Тези периоди са се различават помежду си и носят редица характерни отличителни белези. Така че разделението не го правя аз, то си съществува реално.

"И да, войната е лично негово дело и той и само той е отговорен за нея и за трагичните последствия от нея за немския народ..." Това твърдение е абсолютно неприемливо. Както вече споменах по рано, демокрация, националсоциализма и комунизма не могат да съществуват дълго време заедно. Сблъсъка им е неизбежен. Ако отва не е вярно, защо тогава след като "агресора" беше премахнат света не се отдаде на мирно съществувание. Защо се води пет десетилетия т.нар. Студена война - пак по идеологически причини. Така че, според мен, обвиняванението към националсоциализма, че сам е подпалил войната, не издържа историческата проверка.

"Но управлението на нацистите не свърша в 38г (ако беше така дори аз бих ги одобрил като полезно управление)" Е, все пак имаме някакъв напредък. Значи националсоциализма вече не е олицетворение на злото. Добре, сега остава само да дискутираме относно това кой носи отговорност за избухването на войната. А относно "полезното управление" имаш пълната ми подкрепа

"...А народ пък е обединяващо за гражданите на дадена нация и очевидно може да включва различни етноси..." Чакайте сега, всеки дефинира въпросните понятия по свой собствен начин. Вместо да си губим времето в подобни безплодни спорове, нека приемем че за националцоциализма понятията "нация" и "народ" са идентични и така евреите не са част от германската нация (народ).

"...от германски етнически произход, но с други убеждения, например комунистите. А ти и на тях им отричаш правата." Да, то и доста криминални престъпници има с чист немски произход. Произхода е, както казват в математиката, необходимо но не достатъчно условие.

"Правиш отново грешката да приравняваш външна политика и вътрешно устройство. Войните по близкия изток нямат нищо общо с демокрацията, тя се използва само за оправдание. Причините са си чисто геостратегически и икономически, не идеологически." Добре, а как ти звучи перефразата на същото това твърдение:
ВСВ няма нищо общо с националсоциализма,той се използва само за оправдание.Причините са си чисто геостратегически и икономически, не идеологически
На мен ми звучи адски недостоверно, но ако едното твърдение е вярно, вярно е и другото.

"Но не за всички германци, а само за безволевите роби." Хм, както обича да казва gollum - едно твърдение, което се нуждае от доказателство.

"Е не, това не може да е насериозно. Със същия успех и Турция може да си поиска половината Родопи поради етническия облик на района и ние тогава, ако сме "разумни", ще трябва да им ги отстъпим, щото видите ли не можем да спечелим войната срещу тях.
Не, струва ми се тук хода на дискусията те накара да твърдиш абсурдни неща."
Добре де, не смятате ли че Полша губи много повече започвайки тази война, отколкото ако беше предала Данциг. Защото в крайна сметка само така може да се прецени дали едно решение е разумно или не.

"Обаче с това не съм никак съгласен - това де факто е оправдание за всеки режим да избива всеки неудобен човек." Не! Това де факто може да бъде оправдание за всеки режим да избива всеки неудобен човек. Всеки закон, който по принцип защитава обикновенните хора, може да се превърне в инструмент на терор в ръцете на недобронамерени управници.

"Аз не знам глобализацията да е била факт още 45г.?!" Имало е достатъчно умни хора, които са могли да предвидят общия ход на събитията. И последващите десетилетия само потвърждават колко прави са били.

"Процентите нямат значение, важен е факта." Напротив, факта сам по себе си няма никакво значение. Какво като има инакомислещи, това променя ли нещо? А въпросните "инакомислещи" нямат никаква тежест, но допринасят полза за демокрацията като затвърждават усещането за плурализъм и свобода на волеизявата.



"Е, хайде пък сега - това "останахме само двамата" звучи сякаш се е водила дълга и пирова битка. Както виждаш - има оцелели..." Да, но по едно време изглеждаше сякаш всички останали са се отказали да четат тези дълги постове и са зарязали тази тема. Мислех че ще останем да я водим само ние, а сега с радост забелязвам че не съм бил прав.



Дали "демокрацията е по-лоша (несъвършенна или неподходяща - можеш това да си го доформулираш) от национал-социализма?" - това може да е горе-долу темата на настоящата дискусия (като всички възникващи отклонения са допустими). Не виждам никакъв проблем тя да продължи в същия стил както до сега. Според мен активното дискутиране по всички приведени аргументи е далеч по-ползотворно от сухото излагане на факти и разсъждения.

"Тук малко увърташ - явно ще трябва да повторя аргументацията си - ако Германия бе жертва на агресия отвън то тогава донякъде бих се съгласил..." Аз вече казах много пъти че сблъсъка на идеологиите е неминуем така че в никакъв случай Германия не може да бъде обявена за агресор и единствен виновник за войната.

"Парламентът създава и контролира законите (но не ги прилага - тук няма никаква сила)" Изпълнителната власт е толкова пряко свързана със законодателната ( т.е. с парламента) че те заедно образуват едно цяло, което създава и прилага законите.

"Що се отнася до "бетонирането на властта на парламента" - това може да се случи ако някоя партия има абсолютно мнозинство в него (което на практика не се е случвало) и в най-добрият случай за периода на мандата му (4 или 5 години)." Какво значение имат партиите - тук става въпрос за системи. Всички тези партии са демократически и са изградени в съответствие с "демократичните ценности". Сам знаеш какво се случва с някоя партия ако я обвинят в авторитаризъм или нещо по-лошо, въобще с всички които се отделят от демократичните принципи. Аз говорех за "бетониране на властта" на парламента, на парламентарния строй, не на някой определена партия.

"Когато се появяват идеологии като национал-социализъм или фашизъм, образуването на нациите и националните държави отдавна е завършило като процес, съответно, същестувващите тогава държави са изградени изцяло върху национален принцип." Националсоциализма се появява когато национализма е заплашен с унищожение, когато процесите на глобализация започват да се проявяват. В този смисъл националсоциализма се явява форма на самозащита за националните държави заплашени от глобализиране.

"В този смисъл, да се твърди, че само национал-социализмат или фашизмът пазят някакво истинско понятие за нация или пък съответно да се въздига нацията в ранк на самоценност с абсолютен характер е най-малкото смешно." Абсолютно не съм съгласен. Сам каза че демокрацията "еволюира" към създаване на някакви наднационални структури, което всъщност значи унищожение на нациите като такива. Само националсоциализма запазва истинското значение и смисъл на нациите, противопоставяйки се на глобализацията.

"Въпросът за "благотворното въздействие" е доста интересен..." - А въпросът за "накърняващото морала поведение" не е ли интересен? Защото такова явление като хомосексуализма определено накърнява обществения морал.

"...целите не оправдават средствата..." Това според мен е единствено въпрос на лично виждане. Лично аз смятам че целите винаги оправдават средствата.

"Но резултатът и в дватаслучая е упоменатата безлична маса от послушни безволеви човешки същества." И един въпрос като за край - от какви човешки същества се състои според теб демократическото общество? Защото всички ние живеем в такова общество и всякакви идеализации са невъзможни. Както се казва, иститата е пред очите ни.

[von Danitz]

Ако искаш спор на тема предимства и лоши страни на демокрацията и национал-социализма ми е доста странно защо го правиш тук. Това са политически теми. Да, разбирам, че смяташ Втората световна война за титаничен сблъсък именно на тези системи и израз на тяхните противоречия, но все пак, този сблъсък свърши и то не като цивилизован спор, а като превръщането на планетата в бойно поле.
Отговорност за това носи определено една от системите, добре за удобство, подчертавам, само за удобство, че национал-социализма е равностоен като потенциал, но тази му равностойност вирее само на гърба на супер упорития и дисциплиниран германски народ!
Разбира се, че национал-социалисти има и в други страни, например, уви, България, но те са безпомощни/тогава/ да постигнат какво и да е без телеграма от Берлин. Национал-социализма е един наистина германски тип социализъм, малко мелодраматичен, като имаме предвид лидера, със забежки към псевдоартистичното, което не е типично за социалистите. Не казвам, че германците са носители задължително на национал-социализма, а по -скоро той не е възможен без тях! Т.е. не си представям италианския национал-социализъм.

И така, демокрацията, както е добре известно е лоша, адски е лоша, но по добра няма. Национал-социализма в сравнение с нея, като история и постигнато, е не като дете от детската градина, не като ембрион, а като мръсна мисъл в акъла на Хитлер, поглеждайки към кучката Блонди!

Демокрацията е нормална за по-голямата част от човечеството, до степен, че повечето хора отказват да живеят при други условия, така както искат да имат течаща вода и ток в жилищата си. това че ги нямат ги кара да страдат.

Войната е свършила преди почти 60 години, резултатите са ясни. Този социалистически модел е крайно агресивен, склонен към безмислени хекатомби и в края на краищата глупав, защото покрай целия шум се самоуби.

Това тогава. Днес, сега все пак вече сме друг век, напъна ти да ги сравняваш предизвиква по-скоро жал. Прилича ми на тия дето търсят равенство при пълна некадърност. Сигурен съм че знаеш как се наричат!

Аре

[Horst Wessel]

"Ако искаш спор на тема предимства и лоши страни на демокрацията и национал-социализма ми е доста странно защо го правиш тук." Така, наистина е странно, но така започна дискусията и аз съвсем не съм нейн инициатор. Пък и не виждам нищо лошо в това. Още повече че подобна едва ли може да се проведе някъде другаде.

"И така, демокрацията, както е добре известно е лоша, адски е лоша, но по добра няма." Кой е казал подобно нещо? И по-важното - кой го е доказал? Затова е цялата дискусия - има ли по-добра система от демокрацията или няма? Но това е въпрос на аргументи не на изявления като твоето.

"Демокрацията е нормална за по-голямата част от човечеството, до степен, че повечето хора отказват да живеят при други условия, така както искат да имат течаща вода и ток в жилищата си. това че ги нямат ги кара да страдат."
Това е по-скоро трагедията на съвременното общество, а не нещо което можем да отбелязваме със задоволство.

"...напъна ти да ги сравняваш предизвиква по-скоро жал." Какво да кажа? Мислех че тук дискутираме по определени въпроси, а не се "напъваме" да сравняваме. А защо постовете ми да предизвикват жал ми е направо необяснимо. Понеже и други са констатирали подобно нещо ще те помоля да уточниш какво точно имаш впредвид.

[gollum]

Хъм, Хорст Весел, странното е, че в предпоследният си пост не доказа нито едно от твърденията, за които ти казах, че се нуждаят от някаква аргументация. Само повтаряш предишната си позиция, без да доказваш нищо, а това едва ли допринася за дискусията по някакъв начин. Нещо повече, така се свежда до преливане от пусто в празно. След като ти твърдиш, че демокрацията не е по-добра от национал-социализма, то хвани се да го докажеш точка по точка - в какво, как и по какъв начин последният я превъзхожда. Всичко останало е безсмислен спор - мога до безкрай да сеаргументирам, но не виждам смисъл, ако ти пренебрегваш тази аргументация и упорито си повтаряш национал-социалистически мантри.

[Horst Wessel]

"...то хвани се да го докажеш точка по точка..." Добре, определи точките и ще ги обсъждаме една по една, подчертавам обсъждаме а не аз да доказвам нещо сякаш твоята позиция е вече доказана. Наистина трябва да се сложи ред в дискусията, така че ти можеш да определиш отделните и аспекти и докато не изясним един няма да минаваме към следващия. Иначе всички аргументи се оплитат и объркват. Очаквам от теб (като по-компетентен) да определиш ключовите моменти в спора и започваме.

[messire Woland]

Спрямо участниците (болшинството от тях) и тематиката на форума неговата теза е малко или много доказана. Докато тезите на национал-социализма са отречени в една или друга степен, в историческо време. Така че, струва ми се, ще се наложи да се потрудиш да обясниш поне част от тезите си, ако искаш да те слушаме какво говориш тук.

[Sir Gray]

Да, и на мен ми се струва отдавна, че се въртим в кръг само. Струва ми се, че ти Хорст Весел, неволно или не, се хващаш за отделни думи и избягваш да отговориш на аргументите и твърденията в тяхната цялост. Наистина май ще е най-добре и трябваше от там да се почне да направиш просто едно директно сравнение националсоциализъм - демокрация плюсове и минуси, както те стоят спорд тебе. Нашите виждания до голяма степен сме ги казали вече из горните постове.

А сега само накратко (това "накратко" звучи вече като лоша шега )

А сега сериозно:
"И както подозирах поначало, става въпрос за твърде слабо стихоплетство, нещо нормално когато става въпрос за идеологическо творчество." Протестирам! Забравяш че този превод е само информативен. Той предава думите, от които е съставено стихотворението но не може да изрази художествените му достойнства. Ако Шекспир беше преведен по същия начин и него щеше да обявиш за "слабо стихоплетство". Въобще превеждането на поезия е работа за поети. И понеже до сега не се е намерил поет, който да преведе "Die Fahne hoch" единствения начин да съдим за художествената му стойност е до се чете в оригинал. Предложения превод дава най-обща представа за какво се говори в стихотворението и нищо повече.

Е, аз го изчетох и на немски и не забелязах някакви поетични шедьоври. Все пак "стойността" на тия няколко реда са си чисто идеологически (нали от там тръгна цялата тая дискусия първоначало )

Дотук с отклоненията, сега по същество:
За Нюрнберг съм най-общо съгласен, няма какво повече да се коментира по този въпрос.

Значи приемаш, че националсоциализма е виновен в престъпленията, споменати там?! Това е крачка напред

"И точно там е предимството на демокрацията - тя поне не тероризира собствените си граждани." Може би, но тероризира чужди граждани и това я прави реален извършител на военни престъпления наравно с комунизма и националсоциализма.

Как точно тероризира чужди граждани?И кои точно примери имаш предвид? Аз се наемам във всеки случай, споменат от теб, да покажа, че съответната агресия или терор се дължат на други фактори, не на вътрешното държавно устройство на държавата.(фактори като империалистична външна политика на съответната държава например)

"А самите военни престъпления на западните съюзници са добре известни и се критикуват от самите тях..." А осъдени?!? Как можеш да "критикуваш" някой за военни престъпления?

Е, осъдени са само в историческата наука. Което пак е нещо - все пак победителите винаги са оставали и ще остават ненаказани, още онзи гал пред Римския сенат, хвърляйки меча си върху везната със златото го е знаел това.

"Ти, дали неволно или не, делиш националсоциалистическото управление на две, на "добрата фаза", икономическия подем и засилването на нацията до 38-39г и на "войната"."
В литературата посветена на историята на националсоциализма ясно се разграничават три периода- години на борба 1919-1933; период на мирно развитие на Райха 1933-1939 и военен период 1939-1945. Тези периоди са се различават помежду си и носят редица характерни отличителни белези. Така че разделението не го правя аз, то си съществува реално.

Аз не протестирам срещу самото разделение, а срещу непълнотата на твоето разглеждане - даваш ни за пример само средния период, а премълчаваш тихомълком престъпленията от другите два. Ако ще съдим върху националсоциализма като цяло обаче трябва да гледаме и на целия им период на съществуване.

"И да, войната е лично негово дело и той и само той е отговорен за нея и за трагичните последствия от нея за немския народ..." Това твърдение е абсолютно неприемливо. Както вече споменах по рано, демокрация, националсоциализма и комунизма не могат да съществуват дълго време заедно. Сблъсъка им е неизбежен. Ако отва не е вярно, защо тогава след като "агресора" беше премахнат света не се отдаде на мирно съществувание. Защо се води пет десетилетия т.нар. Студена война - пак по идеологически причини. Така че, според мен, обвиняванението към националсоциализма, че сам е подпалил войната, не издържа историческата проверка.

Ами точно това за сблъсъка не е никак ясно. А и не може да бъде абсолютно доказано, всичко ще са само хипотези кое как би се развило. В нашата действителност обаче война има и тя е дело на националсоциализма, така че с право стоварваме вината за нея на него.
А Студената война между другото също не е чисто по идеологически причини, идеологиите просто са избутани напред като метод за мобилизация на населението. Реално конфликът е за стратегическо влияние - факт в доказателство на това са случаите, когато и двете страни подкрепят движения и режими, нямащи нищо общо с тяхната съответна идеология с цел само и само подриването на стратегическото влияние на другата страна.

"Но управлението на нацистите не свърша в 38г (ако беше така дори аз бих ги одобрил като полезно управление)" Е, все пак имаме някакъв напредък. Значи националсоциализма вече не е олицетворение на злото. Добре, сега остава само да дискутираме относно това кой носи отговорност за избухването на войната. А относно "полезното управление" имаш пълната ми подкрепа

Е, малко пресилваш думите ми Все още си е зло, предвид престъпленията и терора, които то извършва спрямо собствения си народ дори и в този период, а и предвид целите, които Хитлер и неговото управление си поставят. Но в този период действията им са все още внимателни и потайни и ако си бяха отишли мирно, то сигурно исторически щеше да им остане образът на наистина малко твърдо управление, но като цяло полезно за възраждането на Германия. Е, разбира се, такова тоталитарно управление никога не може да си иде мирно (особено предвид какво означава властта за Хитлер)

"...А народ пък е обединяващо за гражданите на дадена нация и очевидно може да включва различни етноси..." Чакайте сега, всеки дефинира въпросните понятия по свой собствен начин. Вместо да си губим времето в подобни безплодни спорове, нека приемем че за националцоциализма понятията "нация" и "народ" са идентични и така евреите не са част от германската нация (народ).

Те за тях може и да са идентични, но това не означава, че това е вярно. Просто оправдание за елиминиране на неудобни елементи и не виждам защо ние трябва да приемем това тяхно си оправдание.

"...от германски етнически произход, но с други убеждения, например комунистите. А ти и на тях им отричаш правата." Да, то и доста криминални престъпници има с чист немски произход. Произхода е, както казват в математиката, необходимо но не достатъчно условие.

Е да де, значи националсоциализма все пак не е управление за всички германци (в расиския смисъл - етнически германци), а само за верните на режима. А нагоре бях описал, че далеч не всички германци подкрепят режима, следователно в крайна сметка това си е един вид мафия, а не изразителя на волята на германския народ, както беше твоето твърдение.

"Правиш отново грешката да приравняваш външна политика и вътрешно устройство. Войните по близкия изток нямат нищо общо с демокрацията, тя се използва само за оправдание. Причините са си чисто геостратегически и икономически, не идеологически." Добре, а как ти звучи перефразата на същото това твърдение:
ВСВ няма нищо общо с националсоциализма,той се използва само за оправдание.Причините са си чисто геостратегически и икономически, не идеологически
На мен ми звучи адски недостоверно, но ако едното твърдение е вярно, вярно е и другото.

Ами всъщност твоето перефразирано твърдение е много вярно, ако на мястото на "геостратегически и икономически" сложиш "психопатологични" в лицето (психиката) на Хитлер. Причините все пак варират от случай до случай

"Но не за всички германци, а само за безволевите роби." Хм, както обича да казва gollum - едно твърдение, което се нуждае от доказателство.

Да, абсолютно си прав за доказателствата Тука и аз си позволих малко демагогия

"Е не, това не може да е насериозно. Със същия успех и Турция може да си поиска половината Родопи поради етническия облик на района и ние тогава, ако сме "разумни", ще трябва да им ги отстъпим, щото видите ли не можем да спечелим войната срещу тях.
Не, струва ми се тук хода на дискусията те накара да твърдиш абсурдни неща."
Добре де, не смятате ли че Полша губи много повече започвайки тази война, отколкото ако беше предала Данциг. Защото в крайна сметка само така може да се прецени дали едно решение е разумно или не.

Ами то ако гледаме така Германия най-много губи от тази война, следователно било ли е разумно да я започва въобще??
А насериозно - рядко причините за обявяване на война са реалните изгледи за победа, пък и никой човек не е в състояние да погледне толкова надалеч в бъдещето. В тая линия Клаузевиц казва повечето важни неща.

"Обаче с това не съм никак съгласен - това де факто е оправдание за всеки режим да избива всеки неудобен човек." Не! Това де факто може да бъде оправдание за всеки режим да избива всеки неудобен човек. Всеки закон, който по принцип защитава обикновенните хора, може да се превърне в инструмент на терор в ръцете на недобронамерени управници.

Да, и точно там са предимствата на демокрацията - заложените системи за взаимен контрол и още по-важно за такъв от страна именно на тези обикновени хора - те, ако решат, че спрямо тях се извършва неправомерност, могат да сменят режима. А при тоталитаризма това е невъзможно. И влиза във сила добрата стара приказва "Властта корумпира, абсолютната власт ..."

"Аз не знам глобализацията да е била факт още 45г.?!" Имало е достатъчно умни хора, които са могли да предвидят общия ход на събитията. И последващите десетилетия само потвърждават колко прави са били.

Да беее, те тези да не са били врачки?! Не, сериозно, мислиш ли че някой в началото на 30те години сериозно се е замислял върху глобализацията?! Че то това е още времето на империализма! Ще съм много учуден ако ми покажеш на какви тогавашни статии или материали базираш това си твърдение.

"Процентите нямат значение, важен е факта." Напротив, факта сам по себе си няма никакво значение. Какво като има инакомислещи, това променя ли нещо? А въпросните "инакомислещи" нямат никаква тежест, но допринасят полза за демокрацията като затвърждават усещането за плурализъм и свобода на волеизявата.

Защо да нямат никаква тежест? Напротив имат и това се проявява при всеки следващи избори.

Дали "демокрацията е по-лоша (несъвършенна или неподходяща - можеш това да си го доформулираш) от национал-социализма?" - това може да е горе-долу темата на настоящата дискусия (като всички възникващи отклонения са допустими). Не виждам никакъв проблем тя да продължи в същия стил както до сега. Според мен активното дискутиране по всички приведени аргументи е далеч по-ползотворно от сухото излагане на факти и разсъждения.

Проблемът е, че се въртим в кръг (освен дето това е чисто демагогски метод, позволяващ на всеки от нас да со повтаря своите мантри). Нещата значително биха се изяснили, ако надраскаме няколко точки: тук и тук националсоциализма е по-добър от демокрацията, тук и тук тя е по-лоша. А това ще трябва ти да го свършиш, ние за демокрацията горе-доле изписахме какви са и предимствата

ЗАбележките ти към Голъм ги оставям той самия да ти отговори.

[gollum]

ами да отговоря тогаз

Ок, да взема и аз да отговоря (не че виждам голям смисъл в това, де):

1.

Аз вече казах много пъти че сблъсъка на идеологиите е неминуем така че в никакъв случай Германия не може да бъде обявена за агресор и единствен виновник за войната.

Да, написал си го, но както отбелязах, не си го подкерпил с никакви аргументи - остава само голо твърдение. А фактите съвсем не го подкрепят - Хитлер идва на власт през 1933 г., като до 1938 г. Франция и Великобритания могат безпроблемно и почти без жертви от своя страна да нападнат и победят Германия (т.е., да реализират "идеологическа победа"), ако такъв е бил стремежът им, а ти твърдиш, че противопоставянето на идеологиите е основният исторически императив. Но интересното е, че не само че това не се случва - напротив, двете основни европейски сили отстъпват пред исканията на Германия основно защото ги смятат за справедливи (един вид - "поправка на някои несправедливости от края на последната война", т.е., една необходима компенсация), - но и те въобще не се готвят за подобен конфликт до 1939 г, когато заплахата от страна на Германия става явна. Докато напротив - Германия от идването на Хитлер на власт се готви активно за война срещу тях, при това, за агресивна война (особено това проличава след 1936 г.).
В този смисъл, най-малкото формулираният от теб закон за неизбежността на идеологическото противопоставяне се нуждае от корекция - фактите показват, че по-скоро законът е едностранчив, т.е., национал-социализмът вижда останалите типове обществено-политическо устройство и идеологии като свои неизбежни противници, и ги унищожава първо в социума, а след това продължава експанзията навън - към останалите социуми. Т.е., ако го преформулирам той би звучал така: неизбежно в своето развитие национал-социалистическата идеология се опитва да унищожи всички други типове идеологии във вътрешнополитически, а след това и в геополитичеки план. Обратната зависимост обаче не се наблюдава.
Това докато оставаме на идеологическото ниво.
Но ако се преместим в дипломатическата плоскост се наблюдава доста по-различна картина - никоя държава не действа изхождайки от идеологически императиви, напротив, най-често преобладават прагматичните съображения (дори Хитлер не разглежда унищожаването или дори войната с Великобиртания или САЩ като задължителна, или дори препоръчителна задача пред Германия). В този смисъл, формулираният от теб закон всъщност е недейстивтелен и съществува само в затвореното идеологическо пространство на неонацизма (и донякъде може да се установи в съответното поле на национал-социализма).

2.

"Парламентът създава и контролира законите (но не ги прилага - тук няма никаква сила)" Изпълнителната власт е толкова пряко свързана със законодателната ( т.е. с парламента) че те заедно образуват едно цяло, което създава и прилага законите.

Много ми е интересно как по-точно ще обосновеш това свое твърдение? Съвсем очевидно във всяка демократична държава се наблюдава следната зависимост - никое лице, намиращо с в парламента не може да заема пост и в правителството (или пък в друга от властите). Съответно, лицата, намиращи се в парламента могат единствено да създават или променят закони, но не могат да взимат никакви изпълнителни решения - за разлика от правителството, където зависимостта е обратната. Т.е., няма никаква пряка връзка между двете власти. Подобна може да се наблюдава единствено в държава, в която една и съща политическа сила има абсолютно мнозинство в парламента и е съставила правителство, но първо, в този случай въпросното сливане не е институционално, а и е за периода на мандата, и, второ, не знам нито един подобен исторически пример.
Но дори и в този случай съответната политическа сила няма да се добилижи до абсолютната власт, характерна за тираничните системи, защото властта на парламента подлежи на контрол от страна на конституционния съд (който е независим орган), а изпълнителната власт и нейните решения са под контрола на съдебната власт (която също е независима институция).
Т.е., за да се наблюдава споменатата от теб ситуация е задължително една и съща политическа сила да има едновременно абсолютно мнозинство в парламента, да е съставила изцяло свое правителство и да е на власт поне за втори-трети мандат, за да може да осъществи някакви опити да контролира съдебната власт. А подобна ситуация е възможна само при положение, че почти цялото население гласува само за тази партия и продължава да подкрепя политиката й, което е не само малко възможно, но не се е случвало на практика.

3.

Какво значение имат партиите - тук става въпрос за системи. Всички тези партии са демократически и са изградени в съответствие с "демократичните ценности". Сам знаеш какво се случва с някоя партия ако я обвинят в авторитаризъм или нещо по-лошо, въобще с всички които се отделят от демократичните принципи. Аз говорех за "бетониране на властта" на парламента, на парламентарния строй, не на някой определена партия.

Тук изказваш две много странни твърдения - първото е, че между партиите няма разлика и че няма значение коя от тях се намира на власт. Подобна наблюдение, обаче, не се потвърждава от историята - винаги има значение коя партия е на власт и има съвсем определени и конкретни разлики между действията им - особено във вътрешнополитически план (във външнополитически се изхожда най-вече от стратегически съображения, които не се влияят особено от политическите пристрастия). Още по-малко пък всички партии изповядват "демократични ценности" или пък "демократична идеология". Това твърдение може да се прокара единствено за две демократични държави - САЩ и Великобиртания и то като се има предвид, че във вътрешната политика на демократическата и републиканската партия (и съответно лейбъристката и консервативната) има огромни разлики, които се отразяват на населението и социума - в останалите държави с многопартийна система не се наблюдава въобще подобна зависимост.
Ако някоя партия се опита да наруши "правилата на играта", т.е., да създава въоръжени групи, да сее размирици или да призовава към гражданска война, разбира се ще бъде санкционирана (тя очевидно ще нарушава конституцията). Но няма проблем дадена партия да изповядва определена недемокартичан идеология и ако постигне съответното мнозинство на избори да състави свое правителство, чрез абсолютното си мнозинство в парламента да свика съответната сесия за промяна на конституцията и да въведе своята различна от демокартичната система. Единственото и основно условие е да има съответната подкрепа сред населението за мерките, които иска да наложи.
Що се отнася до втората част от твърдението ти то тя е тавтологична и по същество безсмислена. Парламентаризмът е форма на държавно устройство, а не идеология, естествено, че след като е основен принцип на усторйство на държавата ще е задълижтелно условие, определящо политическата игра. Този принцип важи за всички държави през цялата история на човечеството. Все едно да твърдиш, че монархизмът се "бетонира" чрез монархията или национал-социализмът чрез налагането на национал-социалистическа тирания. Основното в случая е дали съответният принцип на устройство съдържа или не в себе си механизми за промяна на на самия себе си (т.е., конституцията). Единствено парламентаризмът съдържа в себе си подобни принципи, които позволяват без гражданска война (външна агресия или друг катаклизъм) да се промени устройството на държавата. А това е съществена разлика.

4.

Националсоциализма се появява когато национализма е заплашен с унищожение, когато процесите на глобализация започват да се проявяват. В този смисъл националсоциализма се явява форма на самозащита за националните държави заплашени от глобализиране.

Ще ме прощаваш, но за пръв път въпросните процеси на глобализация започват да се проявяват що-годе отчетливо някъде през 60-те години и по никакъв начин те не са били предвидими през 30-те или 40-те години (нито пък са имали каквото и да е отражение върху събитията тогава). Ако искаш да докажеш това твърдение трябва да приведеш източник от този период, който ясно да говори за възможността за подобно развитие.
Що се отнася до твърдението, че

националсоциализма се явява форма на самозащита за националните държави заплашени от глобализиране

, то то няма никаква почва под краката си. Както вече споменах в по-предния си пост, либерализмът по същество се създава успоредно с национализма и е базиран върху понятието за нация, като основен принцип на социална идентификация и организация.
Национал-социализмът, от своя страна, се заражда в една единствена от тези национални държави, и то след като нейният имперски проект преживява пълен крах - реално той избуява именно върху външнополитическия имперски крах, а не върху някакъв срив на идентификационите принципи (сиреч, разпадане на понятието за "нация"). Сходни процеси портичат в още две-три държави по същите причини (но нямат подобна интензивност и развитие).
Именно в този смисъл използвах концепцията, че национал-социализмът е злокачествена мутация на националната държава, в резултат на която се променя обхвата на понятието за нация и самият социум "заболява", прижевявайки наложено разцепление и отслабване. Достатъчно е да разгледаме как национал-социалистите формулират понятието нация и как го използват като идентификационен и организиращ принцип, за да видим това.
Ако в класическият си вид националната идентификация се основава върху три отделни източника (упоменах ги в по-предния си пост) - накратко, етническа/генотипна принадлежност, социукултурна принадлежност и самоидентификация, като значение имат и трите белега, но основни са вторият и третият (тъй като на практика никоя от националните държави непритежава интегритет по първия), то в национал-социалистическата трактовка на "нация" сякаш на първ поглед основно значение има първият белег - в състава на нацията влизат само тези, които така да се каже "генотипично" принадлежат към една и съща общност (в случая се измисля една подобна общност - "арийска раса", но по същество това е нов спярмо национализма конструкт). В действителност обаче, ако се вгледаме в практиката, се оказва, че съвсем не този е решаващия признак, тъй като от нацията се отстраняват групи отговарящи на всеки от трите критерия (но и на първия), но отличаващи се по политическите си възгледи или по индивидуални особености. В този смисъл, основен национален идентификационен критерий за национал-социализма не е нито един от трите (въпреки прокламирането на първия), а принадлежността или откритата подкрепа за национал-социалистическата партия и идеология. Т.е., по същество основен идентификационен критерий става идеологическата принадлежност, пред която остъпват другите три.
В резултат на това се създава изцяло ново определение за нация, което няма нищо общо с използваното в рамките на национализма (в този смисъл това няма как да е защитна реакция на последния), а е по-скоро мутация на неговото понятие за нация, мутация по същество идеологическа (т.е., много сходна с мутацията на същото понятие, използвана в пракитката на Сталинизма и народните демокрации).
Тъй като това понятие орязва съществуващата германска нация и осакатява германския социум, то по същество е антинационално в смисъла на използваното понятие за нация от класическите национални държави, както и определено е антисоциално пак в същия смисъл.
За да обобщя, национал-социалистите се опитват да извършат национална революция, която да извърши коренна промяна на понятието за нация, така че новото понятие да се слее с тяхната партия и идеология, осугирявайки им "вечен" контрол над социума и държавата (защото на практика идентифицира партия и нация). Реализира се същият принцип аккто и при коумнизма от Сталинов тип - с тази разлика, че там сливането е между социум и партия-идеология в нов тип държава. Практическият резултат обаче съвпада - унищожение на част от социума, уеднаквяване на членовете му с тенденция към обезличаване.

5.

А въпросът за "накърняващото морала поведение" не е ли интересен? Защото такова явление като хомосексуализма определено накърнява обществения морал.

Забавно твърдение, което обаче няма никаква почва под краката си - използваш понятието "обществен морал" сякаш то е саморазбиращо се, на на практика то не е такова. Понятието обществен морал или обществено приети морални норми е изключително изменчиво и може в различни периоди от развитието на социума (и в различните култури) да съдържа коренно различни и изкючващи се формулировки. Има периоди когато хомосексуализмът се наказва със смърт, им периоди когато това е обществено приета (и дори насърчавана) практика, която никак не нарушава морала. В случая ключовото понятие е какъв е въпросният морал и на какви принципи е изграден. Да речем, има периоди когато извънбрачните връзки (или пък тези, при които не е сключен брак) се наказват възможно най-сурово, има периоди когато те не нарушават общестевния морал. Трудно е да се каже в кой случай моралът е в правото си и кога не (още повече, кога повишава ефективността на социума или я намалява, увеличавайки вътрешното напрежение). Факт е, че винаги когато поянтията за обществен морал изостанат от социалните практики (а това се случва с неизменно постоянство с всяка етична система) ес случва криза ,в резултат на която въпросните понятия претърпяват промяна, така че да станат адекватни на социалната реалност и практики. Това е порцес съпровождащ цялата човешка история, а не само някакъв избран нейн участък.
В този смисъл, да се абсолютизира дадено състояние на системата обществен морал в ущърб на всички останали (и възможните промени) е най-малкото смешно, ако не и недалновидно (с оглед на напрежението, което започва да се трупа в подобен случай).
Факт е, че всяка тиранична система винаги постановява строг морал, който обикновено отразява състоянието на нещата с няколко десетилетна давност. В това отношение приликата между сталиновия комунизъм/народните демокрации и национал-социализма е почти комична.

6.

"...целите не оправдават средствата..." Това според мен е единствено въпрос на лично виждане. Лично аз смятам че целите винаги оправдават средствата.

Е, наистина е въпрос на лично виждане и на личен морал. В единият случай (моят) акцентът е върху средствата, защото всяко средство ако е неадекватно или неправилно може да опорочи целта и на парктика да отведе съвсем в друга посока нещата, твоето понятие очевидно приема, че целта е неизменна и не подлежи на подмяна, независимо от средствата използвани за постигането й. Моите лични наблюдения, както и историческия опит показват, че по-скоро се случва първото, когато се проявява немарливост (съзнателна или не) по отношение на средствата - т.е., те подменят по същество целта или я опорочават на практика.
Докато добрите средства водят до добър резултат за обществото независимо от целите (поне в повечето случаи).

7.

"Но резултатът и в дватаслучая е упоменатата безлична маса от послушни безволеви човешки същества." И един въпрос като за край - от какви човешки същества се състои според теб демократическото общество? Защото всички ние живеем в такова общество и всякакви идеализации са невъзможни. Както се казва, иститата е пред очите ни.

В никакъв случай не от послушни сиви или безволеви човешки същества, поне според мен. Както се казва, сивотата е присъща на тираничната реалност, защото там липсват алтернативи и лин(ността е лишена от възможност за избор на което и да е ниво. Докато съвременната реалност в демократичните държави предоставя почти пълна възможност за избор между огромно множество алтернативи. Не е задължително всички хора да се възползват то нея, повечето така или иначе избират следването на определен модел (но правят това свободно, а и съществуващото разнообразие от модели на поведение е твърде голямо). Но във всеки случай, никой не може да се бърка в личният живот на хората, които използват свободата си на избор и решават да се развиват.
Докато ако напарвим ъсответното сравнение с поризволна тиранична система, ще видим, че хората там са безлични и безволеви по външни причини - отказва им се възможността за избор. Като това важи за всички без изключение - тези окито се опитат да действат свободно биват отстранявани. Докато в съществуващата в момента система никой не използва принуда спрямо тях и те могат да се развиват свободно. Разликата ,смятам, е очевидна.
Както споменах в началото на темата - съвременанта система не е идеална (нещо повече, не същестувва идеална система). Въперки всичките си несъръшнества, обаче, тя прелага най-голямо разнообразие и възможности за лично развитие и единствена балансира между правата на личността, групата и социума (докато в останалите едните се пренебрегват в зарад другите).

[Horst Wessel]

"Да, и на мен ми се струва отдавна, че се въртим в кръг само." На мен ми се струва същото и много се колебая дали да започвам отговора както досега. Просто ще се завъртим още веднъж в същия кръг.Затова ще се опитам да формулирам няколко точки по които могат да се сравняват двете системи (понеже никой друг не направи това). Аз наистина не съм най-подходящия човек за тази работа но нямам друг избор.

1) Вътрешно устройство. Тук може да се дискутира относно националсоциалистическите и демократическите институции. Но не толкова да се навлиза в подробности за разните служби и структури на властта, колкото да се изясни философията по която са изградени те.

2) Отношения власт-народ. Може да се обсъжда интересния въпрос как управляващите от дадената система разглеждат своя народ и как народа възприема своите управляващи.

3) Морал. Какво е значението на тази дума в двете системи? Какъв тип морал се развива и какво е значението на морала за съответното управление.

4) Култура. Пряко свързана с номер 3) но отделна от нея. Много показателен за същността на една система е характера на нейната култура и изкуство. Вероятно ще възразите че такова нещо като "демократично изкуство" няма, но понастоящем в световен мащаб се шири такава огромна и всеобхватна масова култура, която с основание може да се определи като демократична.

Предлагам да дискутираме по тези точки защото ако напиша повече дискусията пак ще се разлее и пак ще започнем да говорим без да се слушаме.
Ето и моя скромен принос като за начало:
1. Първото за което се сещам по този въпрос е т.нар. разделение на властите. Звучи добре но има ли реална полза от него? Това разделение води до унищожаване на личната отговорност. Създава се една "колективна" (т.е. никаква) отговорност при демократическите институции. Винаги съм се чудил каква отговорност носи един депутат, който гласува даден законопроект без дори да го е чел? (А това е доста честа практика.) Този законопроект, превърнал се в закон благодарение гласа на въпросния депутат, може да да доведе до национална катастрофа, може да нанесе ужасни вреди на държавата. И каква е отговорността на този депутат (пък и на всички останали)? Най-много да загубят мандата си. А това че един, няколко или 240 депутати ще загубят местата си не носи никаква вреда за демокрацията и никаква полза за народа. Винаги могат да се намерят достойни заместници и нещата продължават по старому. Това е ми се вижда никак правилно.
При националсоциализма отговорността е много ясно дефинирана. Всеки е отговорен към прекия си началник и всички заедно са отговорни пред Фюрера, като пък Фюрера от своя страна е отговорен към народа. Ако нещо не въви не може Фюрера да излезе и да каже: Райхстага не приема добри закони, съдебната система не си гледа работата, министрите ми се занимават с лични дела... тоя виновен, ония виновен (както се случва при всяко изявление на демократически управник!) За всичко е отговорен единствено той: никой не му се бърка в методите на управление и никой не приема каквото и да било извинение. Абсолютна власт, абсолютна отговорност.
Това е един от принципите, които ме карат да предпочитам националсоциализма пред демокрацията.
В следващия пост ще разгледам вредното влияние на борбата за власт в демократичните общества. Сега продължавам нататък.

2. Тук няма да анализирам демократическата реалност, само ще задам няколко въпроса: Защо един гражданин на демократична държава избира да се занимава с политика? Какви цели си поставя когато получи властта? Какви идеи го водят докато се занимава с "народополезни" дела? Какви са мотивите му да се бори толкова безмилостно за властта? Какво е отношението му към неговите избиратели? Каква и към кого е отговорността която носи?
Националсоциализма е силно националистическа идеология. И всички членове на управлението - от първия до последния - са ултранационалисти. Така погледнато единствена цел, мотив и движеща сила на националсоциалистите е народа, техния народ. Личния егоизъм, така характерен за демокрацията, тук не може да съществува (говоря по принцип, естествено че има изключения).

3. Вече засегнахме тзи тема. Наистина понятието "обществен морал" не е саморазбиращо се. Но дефиницията която му дава всяка идеология показва много ясно същността на тази идеология. Демократическия морал ми е абсолютно непонятен, затова ще оставя на вас да го коментирате. Ще кажа няколко думи за националсоциалистическия морал:
При националсоциализма моралът е много строг и много близък до народния. В смъсъл: здарво семейство с много деца, упорит труд, дисциплинираност, готовност за война. Нищо, което не се съдържа в морала на германската нация във вековете преди националсоциализма. Националсоциализма не създава качествено нов морал на основата на утопични теории (като комунизма) а просто усилва и систематизира съществуващите дотогава морални норми. Създадения пропагнден апарат налага именно този модел на поведение а не някакви измислени националсоциалистически образи.

4. Изкуството, което съзадава демократичния строй особенно в периода след Студената война ( т.е. периода на "развития либерализъм") е просто гавра с вродените човешки възприятия за красота и хармония. Всички тези модернистични и авангардни течения не са нищо повече от извращение и емоционален терор над обикновенния и нормален (все още) гражданин. Тези примери са навсякъде около нас; не можем да се абстрахираме от тях нито да отречем съществуването им. По-страшното е че съществува строен апарат от "артисти", критици и медии, които налагат това извратено изкуство. С каква цел - мога само да гадая.
И сега как да сравнявам това "изкуство" с националсоциалистическото? Изкуство изградено върху имена като Ницше и Вагнер, изкуство изразяващо се в творчеството на хора като Карл Орф и Арно Брекер. Произведението, което въплащава и олицетворява националсоциалистическия дух (освен Horst Wessel Lied) за мен е Carmina Burana на Карл Орф ( Carl Orff ). Изкуството на националсоциализма е величествено и героично. И тогава е имало, естествено, масова култура но и тя е била много по-стойностна и "красива" от демократическата.

Това е накратко мнението ми по посочените точки. Надявам се така да се систематизира дискусията и да стане по-смислена. Няма да отговярям на предните постове за да не се завъртим пак в порочния кръг. По-добре да започнем на чисто.

[Rostislav]

Отговор

Започвам направо по точките.
1.Имам чувството, г-н Wessel,че понятията "демокрация" и българска реалност за теб са едно и също. Това, че българките депутати не си вършат работата не означава, нито че депутаите в други демократични правителства също не си я вършат, нито пък, че депутатите от едно нацистко управление биха си я вършили перфектно. А това, че цялата отговорнот е съсредоточена в лицето на един, дава възможност пък на всички свъръзани с управлението да се оправдават с него. Както виждаш, отговорността може винаги да се прехвърля върху друг, независимо каква е системата.Наистина ми е чудно, какво те кара да мислиш, че по времето на Хитлер е нямало министри или управници, които не са били във властта заради лични облаги, или пък е нямало корупция?
2.Проблемът в отношенията власт-народ е, че властта най-открито контролира народа. Т.е.последният не участва директно в решенията,от които много често зависи бъдещото му съществуне. Просто фюрерът и министрите му решават нещо, което не подлежи на каквито и да е обсъждания.Става дума, че в съвременните демокрации политически актове, като референдум или някаква друга форма на народно допитване са много чести явления. Пример:Норвегия 1995(ако не се лъжа):провежда се референдум за членството на страната в ЕС. Народът гласува против и Норвегия отказва членството. И изобщо не си помисляй да ми даваш тука за пример референдума, с който Хитлер идва на власт! Както вече някой преди мен ти обясни-не е бил легитимен!
3. Неща като "нацистки морал", "демократичен морал", и т.н не съществуват. Моралът е нещо лично, което всеки сам определя и по-важно-моралът е абстрактно понятие!!! Няма нищо общо с управле
нието, а е въпрос по-скоро на възпитание. Аз например ако смятам, че уличните кучета трябва да се убиват, вместо да се кастрират какъв морал имам-нацистки, демократичен,или може би либерално-консервативен :sm186: . Както казваш ти, създава се пропаганден апарат, а дали това, което се прорагандира е наистина морално аз подлагам на съмнение(например, че евреите са под-човеци).
4. Тая точка пък вече наистина не знам как да я коментирам?
"Изкуството на националсоциализма е величествено и героично" Ти не си ли чувал тая древноримска/гръцка(?) поговорка, че за вкусове не се спори. Това, че на теб Вагнер и Ницше ти харесват, не значи, че и на другите им харесват ,или по-точно, както е било при Хитлер,че трябва да им харесват. И не си позволявай да твърдиш, че нещо което на теб не ти харесва е:"гавра с вродените човешки възприятия за красота и хармония". Много е нелепо, някак си?! :aaa:
И накрая, г-н Весел(як), проблемът е ,че всичките ти тези са базиарани на:"говоря по принцип, естествено че има изключения". Ние живеем в реален свят, а историята изучава реално случили се събития. А "по принцип " и ти може да не си задръстен...

[Rostislav]

Sorry

Извинявам се за последното изречение от последния ми пост. Беше написано в момент на емоционално(и верояно стомашно) разтройство! :o
Нямам за цел да се заяждам с когото и да било!

[messire Woland]

Към Х.Весел:
Тези неща за изкуството, които си написал ... извинявай, ти наистина ли ги мислиш? Ама сериозно, или изпитваш дали останалите имаме чувство за хумор?
Така, първо, изкуството навсякъде придобива известна "масовост", поради обективни, несвързани със системата на управление причини. Няма да се разпростирам върху тях сега, а и ми се струва, че би трябвало всеки участник в тази дискусия да е наясно с тях.
Останалите аргументи, за това кое е гавра и кое не - Ростислав много вярно го е написал, това е в голяма степен въпрос на вкус. Ще те помоля да си редактираш поста в този смисъл, в противен случай ще трябва аз да го редактирам. Ще ти дам време до утре да го оправиш. За "стройния" апарат и другите работи, за този текст си има "стройно" определение - "изкривяване на истината". Извинявай, това е просто несериозно - ако си чел нещо за национал-социалистическа Германия, би трябвало да знаеш, че ведомството на Гьобелс се занимава именно с пропаганда, в немалка степен чрез насилие над изкуството.
Още нещо кратко по въпроса, кратко, но съществено. Каква е една култура зависи в голяма степен от това, как се отнася държавата, или по-точно какво прави или не прави нейния репресивен апарат по въпроса. А този, в третия Райх прави доста за унищожаването на немската култура. Преследват се писатели и поети, името Хайне предполагам, че ти е познато? Или Ремарк? Ако една власт преследва талантливите (и именно поради талантливостта им - непокорни) творци, за нейната култура в най-добрия случай може да се каже "казармена". Което, за да съм ясен, не е комплимент. По въпроса за Вагнер, ако той беше творил през периода 1933-1945 година е твърде вероятно също да би бил преследван от тоталитарния режим.
По точката за отношението власт-народ:

Личния егоизъм, така характерен за демокрацията, тук не може да съществува

Пак ме съмнява, че си чел нещо сериозно за лидерите в национал-социалистическа Германия. Явно личността на Гьобелс не ти е позната, след като за втори път засичам такова непознаване на историческите документи. Дори да вземем само Гьоринг и Гьобелс - и двамата се възползват максимално от властта си за да трупат лично богатство. А те са сред важните министри в Райха. Грабежите на национални и културни ценности от завзетите територии - да не кажеш, че и за тях не си чувал?

[Horst Wessel]

От всичко написано дотук, внимание заслужава само едно изречение:
"Ще те помоля да си редактираш поста в този смисъл, в противен случай ще трябва аз да го редактирам. Ще ти дам време до утре да го оправиш."
Поста съм го редактирал преди да го пусна. И всички съждения в него, както и изразните средства отговарят точно на това, което искам да кажа. Така че ще те помоля да не го "редактираш". Ако по някакъв начин поста ми нарушава форумните правила, той следва да бъде изтрит. Но ако просто съдържа някаква грешка или преувеличение, то те си остават за моя сметка и аз (като автор) нося отговорност за тях. Ти, като отговорно лице, следва да прецениш дали поста противоречи на форумните правила и подлежи на изтриване, или може да остане в сегашния си вид. Но "редактирането" би било груба намеса в работата на всеки участник в този форум. Освен това сме се нагледали на всякакви пресилени, пък и недобронамерени изрази, които не са били "редактирани". Несправедливо би било, според мен, да се подлагат постове на редактиране, само защото се различавт от "официалната" позиция.
Всичко, което написах дотук, отразява само личната ми позиция. Ти, така или иначе ще направиш каквото смяташ за необходимо. Както се казва "Форумът е частен. Участието в него е привилегия а не право."
:twak:

И все пак да дам някои кратки отговори:
"Имам чувството, г-н Wessel,че понятията "демокрация" и българска реалност за теб са едно и също." Да, точно така е. Не виждам причина понятията да се разделят. Доколкото българската реалност е демократична а не някаква друга. Защото политическата система в България не е"българска" а е демократична.

"Наистина ми е чудно, какво те кара да мислиш, че по времето на Хитлер е нямало министри или управници, които не са били във властта заради лични облаги, или пък е нямало корупция?" По-добре ще е да дискутираме относно същността на дадената система, а не за конкретни единични случаи.

"Моралът е нещо лично, което всеки сам определя...Няма нищо общо с управлението..." Смятам погрешността на това твърдение за очевидна и нямам намерение да го коментирам.

По точка 4) ще ви оставя да спорите двамата:
"Ти не си ли чувал тая древноримска/гръцка(?) поговорка, че за вкусове не се спори."

"Каква е една култура зависи в голяма степен от това, как се отнася държавата, или по-точно какво прави или не прави нейния репресивен апарат по въпроса."
Много по-склонен съм да се съглася с messire Woland.

"И не си позволявай да твърдиш, че нещо което на теб не ти харесва е..." Опитвам се да водя дискусията на принципно ниво а не а не да се занимавам с това кой какво харесва. Споменах за Карл Орф между другото, като лирично отклонение. Може би беше грешка но не виждам защо заради подобна грешка трябва така да се профанизара цялото разглеждане. Дали нещо е "гавра" изобщо не зависи от това дали аз го харесвам или не.

"...ведомството на Гьобелс се занимава именно с пропаганда..." Мда, доколкото се нарича Министерство на Пропагандата

"Преследват се писатели и поети..." Така написано твърдението предполага невярното тълкувание "преследват се всички писатели и поети". Преследвани са точно определени автори и то по конкретни причини (доколкото идеологическите причини могат да бъдат конкретни). Пък и огромната част от тези "творци" са репресирани поради еврейския си произход - причина, твърде конкретна от националсоциалистическа гледна точка.

[Sir Gray]

Аз ще отговоря само за някои неща, а ще оставя цялостното систематизиране на Голъм като спец. А имаме нужда от систематизиране или поне допълване на предложените от тебе няколко точки - например да кажем правилното дефиниране на "морал" и "култура", които ти подчиняваш директно на държавния строй, което обаче съвсем не е така, това са наддържавни социални явления, влияещи се доволно малко от нечие управление (макар сума управления да са се опитвали да им повлияат, най-често неуспешно)

1.Извинявай, но каквото казваш в тази точка относно "неделимата отговорност" в тоталитарното управление си е чиста проба фантастика. Може и на теория директната иерархична зависимост да води логически до лична отговорност за всичко при водача, но на практика това е много далече от действителността. Най-малкото понеже не е в способностите на никой човек да следи и да контролира действията на всеки един чиновник в държавната администрация и това води до автоматична делегация на авторитета.
Освен това тотално пропускаш момента, че водачът (както и по цялата верига на предаването на отговорност) може волно или неволно да зпоупотребява с тази си абсолютна отговорност, може нарочно да лъже обществеността в името на свои или нечии други цели. И тогава идваме до най-важния проблем, където точно се корени порочността на такава система - при един такъв вариант липсва напълно възможността за обратен контрол. Това, че Фюрерът е отговорен пред народа са си само приказки, народът няма никаква реална (институционно предвидена) власт да потърси тази отговорност, никой всъщност не може да държи сметка на абсолютния водач какви ги върши и се разчита само на неговата добра воля да се грижи за "добруването на народа". Разбира се всеки отделен човек има различно виждане по въпроса за "добруването" и съответно тоталитаризма се явява във визша степен налагането на нечия лична психоза върху една цяла нация (поради липсата на допитване до мнението на отделните граждани).
Конкретно при националсоциалистите точно тази липса на контролни механизми и прехвърлянето на отговорност (по-точно невъзможността да се търси такава) води до безбой злоупотреби на всички нива от администрацията. Не случайно националсоциалистическото управление се слави със своята корупция.
Наобратно, в демокрацията съществуват съвсем конкретни контролни механизми - ако даден човек, депутат или чиновник, извършва золупотреби, то той може съвсем реално да бъде подложен на наказание. Освен това при демокрацията, при съществуващата свобода на печата и словото, шансът подобни злоупотреби да бъдат разкрити (и докарани до знанието на цялата общественост) е много по-голям, отколкото при тоталитаризма.
Същевременно ти допускаш логическа(причинно-следствена грешка), твърдейки че разделението на властите води до размиване на отговорността. Как точно разделението на властите води до това не е ясно (всъщност точно това разделение позволява търсенето на отговорност). Освен това базисно погледнато отговорността е пряко свързана и производна на даден пост, не някакви концепции за вярност и послушание (както ти твърдиш за националсоциализма) – сиреч, ако човек е назначен на дадена позиция, той трябва да си върши работата (отговорен е за това), ако не прави това или злоупотребява трябва да бъде сменен. И както вече отбелязах, тъкмо при демокрацията този вариант е взет предвид и има съответните методи това да се направи легално, за разлика от нацизма.

2. Тази точка е интересна, за жалост обаче ти тотално я изкривяваш, изпадайки в плоска демагогия вместо да разгледаме аналитично нещата. За това и аз ще ти отвърна така, оставяйки пълния анализ на Голъм ако му се занимава Като отговор ще взема твоите въпроси към демокрацията и ще отговоря на тях спрямо нацизма:
Защо един гражданин (Хитлер например) на нациска държава избира да се занимава с политика? – За да се докопа до властта, абсолютната власт и да прави каквото си иска с нацията.
Какви цели си поставя когато получи властта? – Престъпни такива, престъпни спрямо други народи и спрямо своя такъв (е не баш своя де, все пак Хитлер не е немец ) – агресия, геноцид, подтисничество.
Какви идеи го водят докато се занимава с "народополезни" дела? – виж по-горе: как да засили хватката си над власта, как да сломи всяка съпротива в налагането на собствените си налудничави идеи.
Какви са мотивите му да се бори толкова безмилостно за властта? – всепоглъщащото му желание именно за тази абсолютна власт.
Какво е отношението му към неговите избиратели? – кои избиратели?! Такива няма, има поданици
Каква и към кого е отговорността която носи? – само и единствено към себе си и по-лошото е, че никой гък не може да му каже.
За жалост моите отговори спрямо Хитлер са приети исторически факти. Твоите въпроси към демокрацията обаче и подразбиращите се отговори са плод на пристрастно виждане.
«Така погледнато единствена цел, мотив и движеща сила на националсоциалистите е народа, техния народ. Личния егоизъм, така характерен за демокрацията, тук не може да съществува» - това просто не е истина, виж всички от кръга на Хитлер, хората, които трябва да са блестящите носители на идеала – всеки един от тях е воден от личния егоизъм. Трябва ли да споменавам Борман, Гьоринг, Гьобелс, Химлер?? Боричканията за власт над ушенцето на Хитлер и интригите за влияние надминават дори тези в един ориенталски двор. А самият Хитлер пък е егоист в най-визша степен, как беше «Народът това съм аз», амбицията му да притежава пълната и неограничена власт на всеки и всички е добре документирана.
Но предлагам, за да не се хванем за косите, да изчакаме един по-пълен анализ на проблема отношения народ-управление.

3. Моралът не е държавно определим. Той се изгражда от социума за време, най-често надминаващо времетраенето на едно управление. И процесите на промяна, течащи в него също са дълги, довеждащи понякога при пренасищане на напрежение до катаклизматични промени, но също така и способни да го променят бавно и постепенно. Опитът на което и да е управление да наложи контрол на морала е осъден на неуспех, точно поради самото същество на явлението. “Обществения морал” като осреднен сбор от личните морали на всички участници в социума също подлежи на промяна и всъщност само може да бъде разглеждан като израз на моментното настроение на социума. Да се използва за присъди и гонения над отделни негови участници или пък да бъде предписван друг такъв е очевидно нарушение на личностната свобода. Държавата трябва да си държи ръцете по-надалече от морала и да го остави на философите, историята е показала достатъчно ясно, че започне ли държавата да раздава морал, то това е прикритието и оправданието за терор над неудобни за управлението граждани.

4. Е относно изкуството си написал един куп щуротии. Направо не знам откъде да започна, още се чудя наистина ли насериозно си ги написал тези неща. Дори да се абстрахираме от оценките ти за модерното и националсоциалистическото изкуство, които са си чисто субективни и предмет на възприятия, така че са си лично твой проблем, пак понятието, което влагаш в феномена “изкуство” ми се вижда перверзно изкривен. Това не е държавна структура, не е поредната йерархична организация. Самото същество на изкуството е емиционалното търсене и откриване на отделната личност, и в създаването му, където артистът се опитва да пресъздаде собствените си емоционални терзания, и в съзерцаването му, където приемателя се опитва да разбере тези терзания и да осъзнае според собствените си възприятия. Изкуството като процес протича първо на личностно ниво и след това като двустранна връзка творец-съзерцател, държава, народ, идеология и тн нямат ама абсолютно никаква работа да се бъркат в тази връзка. Така че такива обобщения като “вродените човешки възприятия за красота и хармония» са пълна глупост. Нито пък имаш правото да съдиш вкусовете и възприятията на другите, те са си лично техни. И за да се върнем пак на националсоциализма, той, както и другите тоталитарни апарати, правят точно това – подтискат свободното творчество и възприятие, неща абсолютно лични и неприкосновени. Това е най-грозното им престъпление, защото е издевателство не над физическата свобода, а над свободата на интелекта, свободата на човешкия дух. Слава богу че той се оказва по-силен от всичките психичноболни тирани на този свят взети заедно.

ПС.

"Имам чувството, г-н Wessel,че понятията "демокрация" и българска реалност за теб са едно и също." Да, точно така е. Не виждам причина понятията да се разделят. Доколкото българската реалност е демократична а не някаква друга. Защото политическата система в България не е"българска" а е демократична.

Е айде стига майтапи сега На всеки е ясно, че българската действителност е мноооого далече от демокрацията. Ти упорито слагаш всички демократичноподобни чудесии в един куп, макар на няколко пъти да беше изтъкнато, че от "демокрация" до "демокрация" има огромни разлики в различните страни. Ако ще разглеждаме примери, дай да вземем истински демократични страни - Франция, Англия, Белгия, Холандия, Германия, скандинавските или пък извън Европа - Индия, Япония.