Хорст Весел

[Imperial]

Хорст Весел е национален герой защото хората тогава са го смятали за такъв.

Тъй като очаквам постепенно да се развие дискусията, ще съм кратък тук:

"Национален герой" е доста смислово натоварено понятие и не може да се използва така по желание в отделни отрязъци от историята. Напротив, националният герой е историческа личност с непреходно символично или съвсем практично значение за дадения народ. Весел, според това което прочетох набързо тук-там, е просто една жертва на сблъсъците на различни политически банди в Германия през периода на политически хаос, като не виждам особена разлика между него и например загиналите комунистически "борци" - и двете страни представляват фанатизирани тълпи младежи идеалисти, много често искрени идеалисти при това, поддали се на модните крайни движения през периода, за нещастие водени от бандити. Още повече, че в крайна сметка и двете се борят за свалянето на легитимната Ваймарска република, т.е. фактически са противодържавни организации, истински съжалявам, че армията не се намесва навреме, но пък никой не ги е вземал насериозно, докато не става твърде късно. И на всичкото отгоре въпросният тип е убит доста безславно, след като практически оставя партията и се изнася да живее с проститутка. Да речеш, прославя се в смъртен бой, няма такова нещо. За сметка на това Гьобелс моментално сграбчва възможността за да го издигне майсторски след серия пропагандни мероприятия, които продължават с все по-голям размах в бъдещите години, за идол и партиен герой.

Та в този смисъл в никакъв случай не е "национален герой", дори образът му да е бил издигнат в култ от нацистите.

Също така, въобще не мога да се съглася с приказката "през периода '33-45' нацист = немец". Не знам откъде си останал с такова впечатление, но съвсем не са толкова много истинските нацисти в Германия. След идването на режима на власт успява да си качи рейтинга по определени направления с общо значение, но през '38 дори Хитлер вече се страхува за бъдещето си и бърза да приготви някакъв значителен външнополитически успех, защото нещо в Германия качеството на живота и нацистките обещания все повече се разминават и му става ясно, че хората няма дълго да го търпят. Много хора въобще не го вземат насериозно, напротив, виждат в него едно временно явление, което стабилизира държавата в дадения момент, но в бъдеще ще си ходи за сметка на по-нормално управление. В последствие войната увлича все повече хора най-вече от патриотизъм, но и кара мнозинството да се отърси от илюзиите. Тук е и основният ми проблем с немското върховно командване, фактически хората най-голям потенциал за вътрешнополитическа власт, просто офицерския и най-вече генералщабния корпус са възпитани в едни традиции, които им забраняват намеса в политическия живот на страната.

Та ми е интересно по какъв начин ще докажеш, че този трагично, но съвсем стандартно загинал радикален идеалист е голям национален герой с непреходно значение за Германия.

[Parabellum]

Ма моля ви се. Същите за комунистите са Овчарчето Калитко, Митко Палаузов, Цанка Ганчева и още много деца.
Хорст Весел си е хорст. Инструмент в ръцете на Пропагандата, т.е. запиши се в Партията и умри млад

[Imperial]

-Националсоциализъм Както вече казах тук "народ" е основополагащо понятие. Управлението се рекуртира от средите на този народ. То е част от този народ и единствената му цел е да служи на този народ.

По идея, комунистическото управление също се "рекрутира от средите на народа" като се има предвид валидната бележка за интернационализма. В реалността обаче няма съществени разлики между начина на "рекрутиране" на властимащи между нацистка Германия и СССР - и в двата случая имаме насилствено завземане на властта от въоръжени радикални групи, които в последствие изграждат свой държавен апарат само от "свои" хора като основния фактор за назначаване не е компетенция, а "вярност" (в общия случай изцяло повърхностна) към съответната идеология. Освен това тези тоталитарни системи са изключително толерантни към корупция поради отсъствието на системи за обратен контрол и в резултат имаме една статична бюрокрация която се окопава по места и основният й интерес е запазването на последните. По същество никаква разлика с феодализма.

Едвали има човек който би помислил че Хитлер е създал движението за лично обогатяване или за служба на нещо толкова абстрактно като световното пролетарско движение. Той се бори за властта и идва на власт с една единствена цел- да възстанови загубената чест не Германия, която е и негова лична чест като германец. С тази цел са създадени и всички НС структури и организации.

На първо място, Хитлер въобще не е създавал движението, а се присъединява по-късно. Дълго време въобще не е нищо друго освен надъхващ оратор с обаяние, но никаква власт. На второ място, как се вписват в картинката ти думите му "Аз съм Германският народ"? Хитлер не е нищо повече от маниак с жажда за завладяване на възможно най-много и ирационална расистка омраза на всеки който не бил такъв или онакъв (която дефиниция се изкривява непрекъснато според външнополитическата конюнктура. Преди да станем съюзници, също сме били в списъка на подчовеците.)

И всяко действие на НС управлението, от строежа на аутобаните да обявяването на ВСВ, е насочено към изпълнението на тази цел. Аз лично за себе си не мога да открия друг мотив, ако някой знае нека сподели.

Е, мотивите не се "откриват лично за себе си" - има си наука История със съответните правила по които се изследва. Нацистките строежи имат две основни цели - да демонстрират на населението, че се върши нещо, и да развиват военнопромишления и инфраструктурния потенциал на страната. Има редица публикации по германска икономическа история за периода '33-'45 като всички са съгласни, че икономическият ръст на страната в началото е следствие на световни тенденции, започнали доста преди идването на власт на нацистите и практически няма голяма връзка с тях докато не се въвлече цялата индустрия във военното производство. "Щастливият живот" на германците под нацисткото управление за съжаление е един много популярен, но безсъдържателен мит.



А бележката на Парабелум беше съвсем на място.

[Horst Wessel]

"...нацистка Германия и СССР - и в двата случая имаме насилствено завземане на властта от въоръжени радикални групи..." - това едва ли има нужда от коментар но ще отбележа само че националсоциализма идва на власт чрез законни избори, а Хитлер получава канцлерският пост от президента Хинденбург.
Особенно впечатление ми направи че в поста си Imperial Friedrich упорито избягва да говори за либерализма. Сигурно защото му е неудобно да каже например че демокрацията е "нетолерантна към корупция". Или пък не му се разсъждава какъв е интереса на бюрокрацията в либералните държави. Но аз не исках да влизам в такива подробности, неслучайно разглеждах нещата на идеологическо ниво и ако може да продължим в същия стил.

"...Хитлер въобще не е създавал движението, а се присъединява по-късно."- Ако Хитлер не се беше присъединил към това движение, то щеше да си остане най-неизвестното движение в света. Да се твърди че не Хитлер е създал движението, а съществуващото тогава движение е създало Хитлер, е направо смешно.
"Аз съм Германският народ"- Да точно така е, той е живото олицетворение на този народ. Както народът си има национален флаг, химн и т.н. така има и живо олицетворение в лицето на своя Фюрер.
"Хитлер не е нищо повече от маниак с жажда за завладяване на..." - определения от този сорт звучат меко казано несериозно. Лесно е да се каже "Хитлер е луд'" и това отговаря на всички въпроси. Аз лично не искам да коментирам подобни изказвания.
"Е, мотивите не се "откриват лично за себе си""- извинявам се изразил съм се неправилно. Исках да кажа че аз лично не съм открил други мотиви. Но сега вече знам:
"Хитлер не е нищо повече от маниак с жажда за завладяване на..." Това се казва правдоподобност и любов към науката История...

[Imperial]

"...нацистка Германия и СССР - и в двата случая имаме насилствено завземане на властта от въоръжени радикални групи..." - това едва ли има нужда от коментар но ще отбележа само че националсоциализма идва на власт чрез законни избори, а Хитлер получава канцлерският пост от президента Хинденбург.

"Законните избори", с които идва на власт Хитлер са един фарс. Интересен момент е, че Хитлер получава германско гражданство едва през 1932... През 1932 нацистите взимат ок.200 от 600 места в парламента, а на изборите за президент Хитлер получава 30% от гласовете. Известна ли ти е ненавистта на върлия роялист Хинденбург към парвенюто Хитлер, той се подписва за него само защото спазва закона, който самият Хитлер вече го няма за нищо. Самите избори през '33 са проведени насред терор и яростна масова пропагандна кампания с всички средства на държавата (защото чрез майсторски машинации Гьоринг става първи министър на Прусия, а съответно и на 2/3 от Германия) и дори в тези абсурдни условия нацистите успяват да оберат едва 44% от местата в парламента. От там следва терор над много от останалите законни парламентарни представители и "демократични" гласувания под страх от щурмовите отряди, които са навсякъде. Направо е смешно да се твърди, че Хитлер идва "законно" на власт.

Особенно впечатление ми направи че в поста си Imperial Friedrich упорито избягва да говори за либерализма. Сигурно защото му е неудобно да каже например че демокрацията е "нетолерантна към корупция". Или пък не му се разсъждава какъв е интереса на бюрокрацията в либералните държави. Но аз не исках да влизам в такива подробности, неслучайно разглеждах нещата на идеологическо ниво и ако може да продължим в същия стил.

Не виждам какво упорито има в "избягването" ми, като че ли дискутирането на системата е някакъв императив. Ти направи изказвания относно същината на нацистката идеология, аз се изказах относно реалното й приложение, на което ти предпочете да не отговориш, незнайно защо. Да стоим "на идеологическо ниво" няма, защото форумът е исторически, а не философско-идеологически, изрично сме решили да избягваме абстрактни идеологически теми поради дълъг негативен опит, а освен това няма никаква полза от празно философстване. За сметка на това практическите последици от всички идеологии са си съвсем историческа тема.

"...Хитлер въобще не е създавал движението, а се присъединява по-късно."- Ако Хитлер не се беше присъединил към това движение, то щеше да си остане най-неизвестното движение в света. Да се твърди че не Хитлер е създал движението, а съществуващото тогава движение е създало Хитлер, е направо смешно.

Не съм твърдял, че движението е създало Хитлер от нищото, но е изиграло много голяма роля за реализацията му. Доколко без Хитлер нямаше да има никакво значение е трудно да се прецени. Има твърде много важни играчи в издигането му на власт.

"Аз съм Германският народ"- Да точно така е, той е живото олицетворение на този народ. Както народът си има национален флаг, химн и т.н. така има и живо олицетворение в лицето на своя Фюрер.

Опасявам се, че той е съвсем буквален. Интересно ми е доколко въобще си запознат с поведението му през целия период '33-'45. Освен това въобще не може да се каже, че е "живо олицетворение" на народа като се има предвид какъв тогава е средностатистическият германец.

"Хитлер не е нищо повече от маниак с жажда за завладяване на..." - определения от този сорт звучат меко казано несериозно. Лесно е да се каже "Хитлер е луд'" и това отговаря на всички въпроси. Аз лично не искам да коментирам подобни изказвания.

Не знам защо смяташ, че не звучат сериозно, след като целият му живот изобилства с факти в подкрепа на такава теза.

"Е, мотивите не се "откриват лично за себе си""- извинявам се изразил съм се неправилно. Исках да кажа че аз лично не съм открил други мотиви. Но сега вече знам:
"Хитлер не е нищо повече от маниак с жажда за завладяване на..." Това се казва правдоподобност и любов към науката История...

Точно така се казва, освен ако не си готов да изложиш различна теза, разбира се подкрепена с необходимият фактологически материал. Тъй като моята позиция е всеобщоприета и леснозащитима, то на теб се пада честта да я обориш, доста безнадеждно начинание според мен.

[Sir Gray]

Уау. много добре Империал, кратко и ясно. Аз нямаше да мога да се справя така, макар че аз подхванах спора.

[kapitan]

Четох темата до някъде, послре спрях, че нещо тия дни ме болят очичките от недоспиване и от ПЦ. Затова - извинявайте, ако вече е казано но.... Става въпрос, че по-горе пише, че текстът е написан, а по-късно и музиката. Това исках да коригирам - текстът е на споменатия човек, Хорст Весел, а мелодията е по-стара, всъщност има спор от къде произлиза, май най-рано е използвана в някаква опера от малко известен автор, но едва ли е от този автор, по-скоро е по-стара традиционна песен. Та, на тази мелодия има доста текстове май, но те са традиционни /в смисъл народни/ и малко известни, а световната известност идва с Хорст Весел.

[Horst Wessel]

" "Законните избори", с които идва на власт Хитлер са един фарс." - така, няма как да преценим дали дадени избори са фарс, без да ги сравним с друг вид избори. Аз много пъти се опитвах да направя сравнение между националсоциализма и либерализма защото само така, според мен, могат да се видят особенностите на двете системи. Смятам че изборите в либералните държави са по-голям фарс, защото в тях участват професионалисти, за които тези избори са един вид бизнес. С това си изкарват прехраната един вид. Докато националсоциалистите са имали други цели, явявайки се на тези избори. Каквито и да са били тези цели те са много по-дълбоки от целите на всяка демократична партия. В периода 1919-33 в Германия са се провеждали много избори, които наистина са били фарс, защото след всеки нов избор се е сменяла само управляващата партия а икономическото положение е оставало непроменено- нещо толкова типично за всяка демокрация. В този смисъл изборите 33 имат много по-голямо значение от всички провели се преди или след тях.

"Да стоим "на идеологическо ниво" няма, защото форумът е исторически, а не философско-идеологически, изрично сме решили да избягваме абстрактни идеологически теми" - не виждам защо идеологиите да не са част от историята. Ако те не принадлежат на историята, не виждам на какво принаглежат. И доколкото, особенно в 20-ти век, историята е изцяло подчинена на няколко основни идеологии, според мен в тях няма нищо абстрактно. Защото да раглеждаш фактите без да държиш сметка за причините, които ги пораждат, е някак си ненаучно. А причините, които стоят зад почти всички факти, са идеологически. Ако наистина ще избягваме идеологически теми, това до голяма степен обезсмисля настоящата дискусия.

"Интересно ми е доколко въобще си запознат с поведението му през целия период '33-'45." - понеже няма как да изчисля точно колко съм запознат, да приемем че съм наясно. По- добре щеше да бъде ако беше уточнил кои страни от поведението му имаш впредвид, вместо да изразяваш безпричинни съмнения в знанията на другите.

"Не знам защо смяташ, че не звучат сериозно, след като целият му живот изобилства с факти в подкрепа на такава теза." - това вече е предвзета теза. Ако беше изброил няколко от тези факти поста ти би бил по-обективен отколкото с обобщения като "...след като целият му живот изобилства с факти в подкрепа на такава теза"

"Точно така се казва, освен ако не си готов да изложиш различна теза, разбира се подкрепена с необходимият фактологически материал. Тъй като моята позиция е всеобщоприета и леснозащитима, то на теб се пада честта да я обориш, доста безнадеждно начинание според мен." - две изречения с фундаментално значение. Аз ли нещо съм пропуснал или досега не беше даден никакъв "фактологически материал" в защита на тезата че Хитлер е маниак. Може би ще е добре да започнем с дефиниция на понятието "маниак". И въобще всички обидни кфалификации от рода на маниак, луд, побъркан и т.н. нямат място в сериозна историческа дискусия. Поне според мен.
Ами ако и аз кажа че моята теза е "леснозащитима" и те приканя ти да я оборваш докъде ще стигнем така. Нека всеки представи аргументите си а не да се крие за някаква мнима "общоприетост". Света много е патил от такива общоприети тези и би трябвало да сме си взели поука, но явно не сме.

[messire Woland]

Изборите в Германия сме ги разглеждали и в темата за Резун. Но накратко - преди тях е забранена една от партиите, а в страната има организации, провеждащи "улично правосъдие". В тези условия не може да има честни избори и неманипулирани резултати.
Идеологията и форума - някои идеологии (по-специално комунистически и националсоциалистически) и по-точно техни адепти са довели до такива чудовищни човешки жертви, че възхваляването им е проява на най-малкото на лош вкус. На съвестта на национал-социализма и комунизма лежат по няколко милиона човешки жертви. И понеже говорим за нацистка Германия - избиването на евреи, поляци, съветски граждани и т.н. е в такива размери, които не могат да се поберат в нормалните човешки представи. Това би трябвало да е достатъчно обяснение по въпроса.
За личността на Хитлер. Както всеки диктатор, той е изключително неприятна (поне за мен) личност. Да, както и останалите като него - той е магнетичен за тълпата, добър оратор, ловък демагог. Такива личности има доста в течение на 19ти и 20ти век. Дори ако се обърнем само към Русия да речем - там добри оратори и опитни политици има много - Ленин, Троцки и т.н., списъка е дълъг.
Успява с ловка дипломация и доста лъжа да изкара страната си от Версайските ограничения, но след това погубва всичко въвличайки я във война на изтребление - на своя и на няколко други народа. Случилото се после е съвсем закономерно. :sm100:
Маниакалността на Хитлер се проявява в няколко плана. Освен, че страда от типичните за всички диктатори мании (справка - Сталин), той е готов да извършва всякакви жестокости спрямо инакомислещите - и в държавата си и извън нея. Темата ми е неприятна точно толкова, колкото и личността на Хитлер.
Някъде тук из форума вече бяхме спорили за тоталитаризма и авторитаризма, ако намеря време ще изровя темата.

[gollum]

Здравей, Horst Wessel и добре дошъл на форума.
Струва ми се, че донякъде зачекнахте една интересна (поне за мен) тема, която обаче има малко общо с предмета на самата дискусия (поне така както е представен до момента) - става въпрос за политико-философските аспекти или по-точно - за особеностите на отделните политически "строеве" и идеологии. Ако ти се обсъждат тези въпроси, добре ще е да свършим това на друго място, за да не разводняваме тази дискусия - бих предложил това, защото тук темата вече е зачекната и развита донейде:

http://forum.boinaslava.net/showthread.php?t=5747&page=1

Кокретно по темата - струва ми се, че има два възможни алтернативни подхода към нея: да се разгледа личността на Хорст Весел или да се обсъди политико-пропагандният образ на същия.
Първият подход ми е дълбоко безразличен, главно защото въпросната личност не ми е интересна (това е и основната причина всъщност да не участвам досега).
Вторият подход предполага анализ на въпроснитя образ, което несъмнено ще доведе и до сравнения с различни сходни образи (доколкото подобно митотворчество въобще е много характерно за изминалия век и всяка действаща идеология (някои, разбира се, проявяват по-голяма склонност към това)). В тази връзка сигурно накрая ще се стигне до някакво обобщение за значението на този мит за тогавашна Германия и нейната идеологическа атмосфера.
Но пък митовете от този порядък рядко имат нещо общо с личността-прототип, както и с нейната биография (макар тук, разбира се, да има повече прилики поради неизбежната склонност към "балсамиране" от страна на митотворците ). Още повече, че много от митовете от този сорт могат по принцип да се изграждат върху литературни първообрази, което едва ли ги прави по-малко жизнени или въздействащи.
Та затова предлагам да насочим дискусията в тази втора посока (мисля попървата бе написано всичко в рамките на възможното (без някой да пожертва година-две от съществуването си за да проучи подробно въпроса и напише съответната монографийка-биографийка, но предполагам, че никой от нас не би изпитал чак толкова силно влечение към подобно занимание ).

[Sir Gray]

Ще отбележа само няколко неща накратко, защото вече е никое време и едвам цъкам по клавиатурата

" "Законните избори", с които идва на власт Хитлер са един фарс." - така, няма как да преценим дали дадени избори са фарс, без да ги сравним с друг вид избори. Аз много пъти се опитвах да направя сравнение между националсоциализма и либерализма защото само така, според мен, могат да се видят особенностите на двете системи. Смятам че изборите в либералните държави са по-голям фарс, защото в тях участват професионалисти, за които тези избори са един вид бизнес. С това си изкарват прехраната един вид. Докато националсоциалистите са имали други цели, явявайки се на тези избори. Каквито и да са били тези цели те са много по-дълбоки от целите на всяка демократична партия.

Ами струва ми се, че има един много добър начин да обозначим кои избори са фарс - целта на всеки избор е да представи максимално свободната и неманипулирана воля на избирателите. А по тази дефиниция изборите от 33г. са подигравка. Но дори да подминем изборите, последвалите машинации и меко казано никак неконституционните действия на Хитлер да се добере до абсолютната власт са в крещящо противоречие с уж легитимността на неговата власт.

"Да стоим "на идеологическо ниво" няма, защото форумът е исторически, а не философско-идеологически, изрично сме решили да избягваме абстрактни идеологически теми" - не виждам защо идеологиите да не са част от историята. Ако те не принадлежат на историята, не виждам на какво принаглежат. И доколкото, особенно в 20-ти век, историята е изцяло подчинена на няколко основни идеологии, според мен в тях няма нищо абстрактно. Защото да раглеждаш фактите без да държиш сметка за причините, които ги пораждат, е някак си ненаучно. А причините, които стоят зад почти всички факти, са идеологически. Ако наистина ще избягваме идеологически теми, това до голяма степен обезсмисля настоящата дискусия.

Едно е обаче история на идеологиите, друго идеологическа история. Второто до голяма степен замъглява погледа и разума и от сухия анализ на фактите не остава нищо Та да се придържаме към първото. Но не съм съгласен, че историята е подчинена само на идеологията. Според мен в "направата на историята", сиреч във волевите действия на водещите личности много по-голямо значение имат техните човешки характеристики. Идеологията се намесва главно в неволевите аспекти - мобилизиране на масите и въобще зоната на "големите" на Голъм

"Интересно ми е доколко въобще си запознат с поведението му през целия период '33-'45." - понеже няма как да изчисля точно колко съм запознат, да приемем че съм наясно. По- добре щеше да бъде ако беше уточнил кои страни от поведението му имаш впредвид, вместо да изразяваш безпричинни съмнения в знанията на другите.

Това изисква твърде дълго описание за такъв късен час. Но накратко - ами например това, че Хитлер е лично отговорен за милиони убийства из цяла Европа, както и толкова жертви оп време на войната и лишения след нея за немския народ следствие на неговите агресорски войни.

[Imperial]

Тъй като в момента нямам време за сериозен отговор, ще го отложа за след понеделник.

[von Danitz]

Я, как славно сме се развихрили

Понятието "народ" е основополагащо за националсоциализма

Аз пък бих казал, че eine volk отиде направо при баба си на гости и то не заради прекаления си национализъм, а по-скоро заради все потресаващия си социализъм, примесен с преварена наденица.

Хорст Весел не е военен, ерго, няма общо дори с политпросветата на личния състав

Господа, имаме вирус в системата, ако модела Касперски не работи, да извикаме Кашпировски! :tdown

[Horst Wessel]

Силно се затруднявам да отговоря на всички, но ще се опитам да засегна най-важните моменти.
" Едно е обаче история на идеологиите, друго идеологическа история....Та да се придържаме към първото." Точно това е и моята позиция. Исках да разгледам идеологиите като двигател на световната история, а не да разглеждам историята на идеологиите.

"Хитлер е лично отговорен за милиони убийства из цяла Европа..." - ето това вече е много дълга тема. Доколко само Хилер е отговорен за тези убийства и доколко вината на други участници в същите събития остава неотбелязана. Само един пример: убийствата на евреи в германските KZ-та се нарича Холокауст и се характеризира като най-ужасното престъпление в човешката история. А знаете ли как се нарича убийството на милиони германски жени и деца от англо-американците - зоново бомбардиране! Сигурно Чърчил и Рузвелт не са "маниаци". За Сталин да не говорим. И ако признаем че всички са вършели убийства по това време( а ние няма как да отречем това) то ни остава единствено да изясним мотивите, които са движели отделните политически лидери. Прокрадва се мнението че Хитлер е убивал едва ли не за удоволствие а всички останали са убивали за да го спрат. Това е меко казано нелепо.

"...някои идеологии (по-специално комунистически и националсоциалистически) и по-точно техни адепти са довели до такива чудовищни човешки жертви, че възхваляването им е проява на най-малкото на лош вкус." Първо аз не възхвалявам нищо, но и не отричам нищо преди да съм събрал достатъчно аргументи. И второ това за жертвите на "тоталитаризма" се е превърнало в някакво клише което никой не смята за нужно да доказва. Всички се надпреварват само да изразяват възмущението си. Нито дума по същината на въпроса.

"Та затова предлагам да насочим дискусията в тази втора посока..." Напълно съм съгласен, но това едва ли е възможно вече. Иначе аз започнах тази дискусия именно заради личността на Хорст Весел, но после тя придоби съвсем друга насока(което се и очакваше).

Аз няколко пъти се опитах да включа и либерализма в дискусията, но в отговор получавам само приказки за "жестокостите на тоталитаризма". Явно има някакъв страх да се въвлече свещенната демокрация в такава скверна дискусия редом с "маниака" Хитлер.

За von Danitz : Аз ли съм тъп, или ти говориш неразбрано?!?

[Док Холидей]

А знаете ли как се нарича убийството на милиони германски жени и деца от англо-американците -

Да знаем. Лъжа. Колкото и да не ми се иска да го призная е лъжа. Прочутата бомбардировка над Дрезден през март 1945 или когато там беше не помня мн добре отнема живота между 100 000 и 250 000 а това трудно може да бъде милион. Въобще ми се струва че говориш доста избирателно защото когато ти се посочи нещо ти казваш "Е да ама вижте съюзниците какво направиха" и мислиш че си се измъкнал. Да ама не става.

Чърчил и Рузвелт не са "маниаци". За Сталин да не говорим.

Да няма да говорим нито за Рузвелт нито за Чърчил нито за Сталин.- В момента говорим за Хитлер!