Хорст Весел

[gollum]

Първо, да се извиня за закъснелия "аналитичен отговор" - при това необичайно струпване на пет почивни дни наистина си е небрежност от моя страна, но в оправдание бих могъл да изтъкна един грип, който с истинска демократичност (сиреч, без да подбира и да се съобразява с нищо) ме прикова на легло - едва днес се изправям на крака и отварям форума за пръв път тая година и ще се опитам да спретна нещо аналитично по въпроса, макар да ми се струва, че сър Грей възлага твърде голям товар от надежда върху плещите ми .


Първо критиката...
Основен проблем, когато се опитваме да напарвим подобен анализ, е да не преминем моментално към синтез, без реално да сме завършили аналитичната фаза. Страхувам се, че точно това се е случило с твоя опит, Хорст Весел. Особено голяма е опасността, когато се използват абстрактни общнозначащи понятия, защото те притежават известни огледални свойства. В културен аспект те изобилстват от значения, често влизащи в конфликт едно с друго или директно противоречащи си - т.е., следва да се помни, чепри абстрактни "големи" понятия като "изкуство", "морал", "истина", "справедливост"разглеждани принципно (т.е., в общоисторически и в тоя смисъл общокултурен аспект) напълно се снема законът за логическата непротиворечивост на съдържащите се в тях значения (или означаеми). Т.е., на практика всеки от участниците в дискусията неявно (без да го обозначава гласно) ги превежда съгласно личните си разбирания (за жалост общата културна среда не дава и гаранция за еднозначност или дори приблизителна идентичност на тълкуванията) и така в ушите ни те придобиват различно значение, а оттам идва неразбирателството.
Първата стъпка при подобен анализ е областта от значения да се конкретизира и изясни, така че културният контекст на означаваното да бъде ясно посочен и еднакъв за всеки от нас и оттук би следвало да започне дискусията.
Вторият проблем отново е в писането "по принцип", което се прилага при сравняването - сравнителната техника изисква сравняване на конкретни реалии и техни примери и ако остане едностранчива ще даде резултати само за един от сравняваните аспекти. Ти, Хорст Весел, сравнявайки двата типа управление извършваш непростима логическа грешка като сравняваш един с друг различни аспекти - за национал-социализма взимаш идеологическата или "припнципната" постановка на устройството, докато за демокрацията взимаш практическия резултат - т.е., сравняваш идеалния аспект на първата с реалния аспект на втората. А това не би било методологична грешка единствено ако между идеално и реално нямаше разлика, но това, разбира се, не е така (няма понятие за което тези две страни да са идентични).
При всяко едно държавно устройство има идеален принцип, от който се изхожда и реализация на този принцип на практика. Един от съществените моменти в случая е доколко голямо е разминаването между двете страни на държавното усторйство - колкото по-голямо е това разминаване, с толкова по-голяма доза напрежение и потенциални проблеми е заредена реализацията. При повечето от т. нар. тоталитарни идеологии разминаването придобива почти абсолютни стойности, при т. нар. демокрация разминаване също има и то никак не е малко, но все пак сравнено с първите е сравнително малко.
Така или иначе, ако гледахме само идеалните варианти, то аз веднага бих посочил като фаворит някого извън настоящето търсене - комунизма - несъмнено той изглежда като най-доброто (и за жалост най-утопичното) разрешение на социалните проблеми.


От какво да изхожда аналитичния опит?
Така както цивилизацията се създава в отговор на определено предизвикателство, така и държавното усторйство се създава в отговор на определени обществени и и цивилизационни проблеми и нужди. Първо трябва да разграничим поне до някакво ниво на конкретност тези проблеми и нужди, за да можем след това да ги посочим конкретно и да се опитаме да видим коя от двете системи какъв отговор им дава. След това следва да преценим доколко отговорът е адекватен, за да имам ебаза за сравнение. Разбира се, доколкото няма да се опитваме да създаваме нещо ново на теоретично ниво в сътоветните области на знанието , няма да се опитваме да стигнем и твърде дълбоко в проблематиката.
Ще въведем и едно неизбежно, според мен, ограничение - доколкото се интересуваме от въпросните форми на общестевно-държавно устройство, то следва засега да пренебрегнем външнополитическите функции на държавата и да се съсредоточим върху вътрешните.


Малко аналитично-синтетично моделиране на понятията
Дори при бегъл поглед върху структурата на социума могат да се забележи, че тя е съставена от множество единични елементи, които обаче са свързани в огромно множество нелинейни подструктури (при това при определено ниво на анализ може да се установи странният факт, че количеството подструктури може да надхвърля значително броя на елементарните елементи) В този смисъл, да ограничаваме анализа до идеята, че обществото се състои от една основна структура - "народ", който е съставен от множеството от единични елементи, ще е най-малкото неправилно.
Първо да инициализираме понятията, които ще се "мяркат" след това в анализа:

* морал - моралът е система от неписани правила за поведение в рамките на социума. Доколкото тези правила са "неписани", то те следва да се отличават от законите. Моралът е социална форма на самоконтрол, докато законите са държавна форма на контрол/самоконтрол. Моралните норми са неформални (макар легитимността им да се признава често, а в много от случаите юристите да извеждат совите законови принципи от морални норми) и техните санкции имат същия характер. В този смисъл, в общия случай държавата упражнява своя контрол чрез закони (писани официални норми), а обществото (или по-точно неговият социотип) упражнява своя контрол чрез морални неписани норми.
Т.е., моралът е форма на контрол, която урежда отношенията между отделните структурни елементи на социума - отношения личност/личност, личност/семейство (или съответната родова структура за дадения период), като най-високото й ниво е отношението личност/цялост. Именно в този случай се говори за "обществен морал".
Подобно на писаните норми, моралните също принадлежат изцяло на традицията, защото техният авторитет се корени в нея - "това е начинът, по който са постъпвали нашите деди", образно казано. Именно затова те приднадлежат изцяло към социотипа и по своята същност винаги са консервативни. За разлика от законите, обаче, те не притежават вградени механизми за саморегулация.
Когато структурните отношение в социума остават непроменливи за дълго време, моралните норми не предизвикват много напрежение (а това, което се създава се "излива" нанякъде - било под формата на рагинализиране на съответните елементи или под формата на пасионарна експанзия). Когато, обаче, структурните връзки в социума са в процес на динамична промяна (рушене на старите, създаване на нови или пък метаморфоза), то тогава моралните норми създават огромно напрежение, което може да се снеме единствено чрез тяхната промяна, която обикновено взима формата на "морална революция", т.е., взривоподобна промяна, в резултат на това, че при голям брой личности личният им морал в конфликт с обществения.
В този смисъл, следва да се въведат две понятия за морал: "традицино-обществен морал" и "личностен морал". Първият изразява съществуващите норми на поведение и реакция, записани в социотипа и действащи в моментната социална реалност отгоре-надолу. Вторият изразява личните схващания на личността - основната клетка на социума.
Ролята на държавата в тази материя се изчерпва с възможността за подмяна на моралните норми със законови - т.е., тя може да се поита да деноминира и унищожи моралните и да ги замени с такива, произтичащи от самата нея. Това може да се прави както като опит за завръщане към "Златния век" ("доброто старо минало, когато всички занеха как да се държат правилно..."), т.е., да замрази процеса на промяна или пък като опит за снемане на съществуващите противоречия между личностния и обществен морал, т.е., като опит за институцаионализиране на ревлоюцията и избягване на жертвите й. Но и в двата случая има процес на подмяна и премахване на морала, което свива областта му на действие, както и намалява авторитета му. Това са като цяло негативните страни на замяната на моралните норми със законови (има и определено негативно влияние върху личния морал). Положителните страни са в това, че се преодолява проблемът с липсата на регулаторен механизъм при социалния морал (разбирасе, ако предположим, че законите имат такъв в конкретния случай).

* изкуство - подобно на случая с морала, тук отново имаме поне няколко нива на съществуване. От една страна, изкуството е средство за създаване/разопаковане на смисъл.Ако моралът "разпакетира" смисъла на човешките взаимотношения на формално (спрямо личността) ниво, държавата чрез своите закони, прави същото по отношение на задълженията/възможностите на взаимоотношенията личност/институция, то изкуството задава смисъла на индивидуалното съществуване и в този смисъл неговата функция съвпада с тази на религията - разликата е, че последната се опитва да прави това по подобие на морала - т.е., да институционализира смислите, да дава общоважащи решения. Изкуството по своята същност е точно обратното - то позволява личен контакт с личната трансцеденция (или ако щете - със смисъла на личностния пространствено-времеви тунел). Затова контактът произведението на изкуството когато наистина се осъществява като такъв е винаги личен.
Същевременно, обаче, изкуството предлага кажи-речи най-древната форма (вероятно възникнала заедно и едновременно с религията) на информационна или "магическа" манипулация и като такава то претърпява множество форми на институционализация от страна на социума и държавата. В този смисъл, почти винаги общественият морал е склонен да формира "общоприето" мнение по повод на произведенията на изкуството - бихме могли да го наречем "общ вкус". Разбира се, предназначението на този информационен конструкт е да канализира възприятието на дадено произведение на изкуството, така че вместо да се произведе нов личен смисъл, да се преповтори означения от традицията опит - т.е., да се замени личното преживяване с оществено. Бих могъл да кажа, че това е най-древната форма на съществуване на масова култура и реално без съществени измененя тя просъществува и до днес, макар несъмнено размахът и сега да е много по-голям.
Разбира се, това не е деструктивна функция, а по-скоро поит за самозащита от страна на социотипа (той е структура от големен тип), защото произвеждането на личностен смисъл увеличава дивесификацията, т.е., пораждат се повече личности с потенциал да възприемат в различни посоки - най-общо казано, увеличават се разликите в порстранствено-времевите тунели на отделните личности спрямо този на целия социум).
На практика, тази функция никога не е имала абсолютен успех поради очевидни причини - актът на създаване/възприемане на изкуство е мисловен по своята същност и не подлежи на друга форма на контрол, освен информационно-магична (а последната никога не е била институционализирана с успех). Раелно санкцията засяга най-вече творците и най-изявените им поддръжници и най-често тя е икономическа по своя характер (не случайно множество творци умират в бедност, тъй като винаги се е заплащало масовото изкуство) - значително по-рядко е социална (тотално отхвърляне от социума, маргинализация, често и психическа).

Можем да формираме следният примерен работен модел на социум, който да използваме впоследствие:

1. Социумът е със сложна структура, която се състои поне от две структурни системи - статична и динамична:

1.1 Статичната система от структури е относително непроменлива база за социума, доколкото върху нея се гради възпроизводителната му функция (социотипа) и съществуващите форми на организация. Тя е плод на традицията и може също така да бъде назовавана "традиционна". Естествено, в исторически план статичната система придобива динамични харкатеристики.
Основните й елементи са личността, "роднинските" групи и социумът като цяло, а структурите й уреждат неформалните отношения между отделинте личности, между личността и съответните родови групи (семейство в модерността, родът в по-стари времена и т.н.), между отделните родови групи и между всеки един от тези елементи и цялостта, представена от социотипа. Самите норми, уреждащи всеки аспект на тези ваимоотношения имат традиционен характер и са неписани - наричат се морал ("обществен морал").
Характерно за статичната система е, че създаваните отношения и връзки са йерархични и непроменливи, както и непротиворечиви ("аз, с еди-кое си име, съм член на еди-кое си семейство, в него съм син на еди-кой си..." и т.н.).

1.2 Динамичната система е значително по-неуловима по своя характер и много по-трудно се поддава на археологически методи на дирене. Тя образува временните социални връзки, които нямат традиционен характер и не се градят основно върху морала, а по-скоро върху някаква форма на социално съжителство и съвместна идентификация. Тук влизат разнообразни приятелски кръгове, кръгове по интереси и т.н.
Тя се гради основно върху сходство в идентификацията (т.е., конкретното разопаковане на смисъл )на някакво ниво, въз основа на което се създава временна консорционна структура (използвам понятието в смисъла на Архимаг от форума на ИГШ). Именно на това ниво системата на социума става изключително сложна и разнообразна, защото всяка личност може в един или друг момент от личното си съществуване да принадлежи към множество отделни "консорциуми".

Ролята на държавата в тази структура се свежда до контрол на конфликтите - т.е., в идеалният случай тя трябва да разрешава всички конфликти, които излизат извън сферата на ефективно десйтвие на общесвения морал (или навлизат в сферата на взаимнаодейстиве на законите и морала) или казано иначе - да разрешава конфликтите на ниво личност-личност/личност-семесйтво/семейство-семейство/личност-консорционна група/консорционна група-консорционна група/личност-консорционна група-социум. В същият този идеален случай би следвало да се позволява максимално възможна свобода на всяко ниво (т.е., дотолкова доколкото тази свобода на нарушава свободата на друга същност на същото или горно/долно ниво), защото нарушаването на свобода поражда напрежение, което се трупа върху цялата структура и води до разнородни изкривявания и проблеми.
За простота бихме могли да формулираме следните сфери на действие на държавата в социума:
* права на личността;
* права на традиционната група (семейството);
* права на динамичната група (консорциум) - може да се дефинират и като "колективни права";
* права на социума (цялата група).
И да преценяваме ефективността на действията на държавата на всяко от тези нива. На практика, "отношенията власт-народ" всъщност изчерпателно се описват тук, доколкото "властта" е абстракция за волята на държавата.


Най-после - самото сравнение

1. Държавната система сама по себе си
Вътрешното устройство на властта е въпрос, който може да се разглежда от гледна точка на ефективността на системите за самоконтрол/контрол, както и адекватността на санкциите спрямо гореописаната система. Основната цел на институционализирането на властта е да се осигури приемствеността й (стабилност на цялата система държава-социум), както и адекватността й спрямовътрешната и външната среда - т.е., възможност за промяна на властта, така че нейните решения да са адекватни на условията на социума (вътрешни - гореописаната схема и външни - отношения с останалите държави).
Първото тук е делегирането на властта (т.е., кое се явява "извор на контрола").

* НАЦИОНАЛ-СОЦИАЛИЗЪМ
При национал-социализма властта е организирана отгоре-надолу - социумът е обединен в едно от "волята на нацията" (която се предполага като саморазбираща се), а израз на тази воля е националният водач - фюрерът. В негово лице "волята на нацията" е персонализирана, което означава, че всъщност тя се заменя с неговата лична воля. Оттам-надолу имаме пределегиране на воля в една пирамидална структура на предаване на властта, като задължително помним две неща - на практика имаме пирамида от три основни нива - "фюрер" (върха), "партията" (второто ниво, което на свой ред е разслоено в няколко под нива на подчиненост) и "нацията" - последното ниво, което обединява всички останали. Властта се упражнява еднолично по идея, като няма никакво средство за контрол отдолу-нагоре.
Ефикасността на решенията зависят от способността на най-горното ниво да възприема информационният поток в неговата цялост и да взима адекватни решения на всеки възникващ проблем. Естествено, акоподобно нещо е що-годе решимо по отношение на една малка племенна общност, то в никакъв случай не е информационно решима задача по отношение на една национална държава (сумата на подконтролните същности и техните принципни разлики, на съществуващите и необходимите информационни канали надхърлят с няколко порядъка възможностите на индивидуалния пространствено-времеви тунел на "вожда"). Това налага пределегирането на властта надолу, което е по същество безконтролно, защото едни и същи структури отговарят както за взимането на решения "по волята на фюрера", така и за осъществяване на информационния поток отдолу-нагоре - т.е., те осъществяват информационен контрол спярмо постъпващата на върха информация (това е основният проблем на тираничната организация).
При тази форма на управление държавата като цяло се опитва да съществува в индивидуалния пространствено-времеви поток на лидера си, а отделните социални конструкти се оказват под тоталния контрол на личностно-времевите тунели на "местните фюрери" (т.е., личностите, които представляват "волята на фюрера" на долните нива на пирамидата).
На практика ефективността на цялата система зависи изцяло от способността на личността на върха да си осигури адекватна обратна информация, за да може, от една страна, да възпирема някаква цялостна картина, от друга - да контролира решенията на тези, на които е делегирала локалните си права, от трета страна - да следи геостратегическата картина на нещата. На практика се налага или тя да разчита за всяко конкретно решение на тези, на които е делегирала правата си или да го взима сама.
В реалността личността много бързо губи каквато и да е адекватност между личния си тунел и този на останалите, съответно, нейните решения също така започват да губят ефективността си.
Освен обратната връзка, осъществявана за сметка на властовите структури (т.е., тези които взимат решенията информират нагоре и за техните резултати) при тази форма на организация не съществува никаква друга форма на обратна връзка, доколкото не са разрешени никакви други информационни канали освен официалните, а те също са организиранио отгоре-надолу и се използват като допълнително средство за контрол (вместо да описват реакцията на социума спрямо действията на властта, т.е., да определят тяхната ефективност, те се опитват да убедят социума, че взетите решения са ефективни, независимо от реалността).
При тази форма на огранизация съществуват само три начина за промяна на устройството съгласно промени в средата: волята на вожда, избиране на нов вожд (след смъртта на стария) или преврат отдолу-нагоре (от второто към първото ниво), заменящ вожда. На практика легитимен по отношение на властта е само първия метод и отчасти втория - волята на нацията може да посочи друг изпълнител.
Основен организиращ принцип е едноличната воля на лидера.
Отговорността е колективна за първото и отчасти за второто ниво на пирамидата (доколкото никой няма място за личностнта изява, а всеки, който притежава власт я притежава като делегирана воля на лидера) и съществува на личностно ниво единствено на върха на пирамидата. Въобще, отговорността е възможна само спрямо върха на пирамидата, доколкото оттам произтича и властта.

* ДЕМОКРАЦИЯ
Основната идея е делегирането на властта отдолу-нагоре - всички "гласоподаватели" (т.е., хора които са достигнали определена социални инициация) избират свои представители (като имат право да се организират в политически групи с право на собствена воля), които да реализират тяхната воля. На практика избраните представители съставят законодателен орган, който има правото да променя съществуващите закони и да създава нови, както и да предоставя мандат за създаване на изпълнителна власт. Последната се създава въз основа на този мандат и взима всички изпълнителни решения посредством делегиране на права отгоре-надолу - т.е., създава свои подструктури, които упражняват конкретната власт по места. По всяко принципно положение, обаче, както и по отношение на финансирането си, изпълнителната власт се отчита пред законодателната.
Конкретният контрол над решенията на първите две се осъществява от законодателна власт, която реализира законите и има контролни права над решенията и представителите на другите две.
Цялата система има две стандартни форми на обратна връзка и една извънредна (освен вградената тризначност, която осигурява известен запас от самостоятелен контрол) - пределегирането на властта от страна на социума, което се повтаря през определен период от време и медиите, които се ползват от информационната свобода да създават множество отделни тунели на реалност, които поставят множество огледала пред социаблната реалност, в които се отразяват действията на властта и ефектът им върху социума. Извънедната форма на контрол се нарича "гражданско неподчинение" и е изцяло отдолу-нагоре организирана - всяка група хора има право да изразява символично протеста си спрямо решенията на властта по този начин без да влиза в конфликт със закона. С помощта на информационните канали подобна форма на протест може да придобие определена масовост и да действа по линията на политическата отговорност (т.е., властта се съобразява с нея, доколкото инак може да загуби следващите избори или иначе казано - да загуби популярност).
При тази форма на организация същестувват институционализирани средства за промяна на организиращия принцип - конституцията, който е и основен организиращ принцип.
На личностно ниво отговорността винаги е лична, във властта отговорността може да е лична ако се търси по повод на конкретно нарушение на закон или политическа - по отношение на грешно решение. Политическата отговорност се търси на избори и означава загуба на власт за определен период от време от съответната политическа организация.
По същество властта при този тип система се осъществява от тази политическа сила, която успее да добие достатъчно популярност, т.е., да се представи в най-добра светлина. Това съдържа определени проблеми от гледна точка на информационните манипулации, като гаранция срещу тях е принципът за совбода на информацията, който гарантира съществуването на независими канали за информиране (на практика обаче се гарантира от конкурентния принцип).

2. Отношения социум-държава
Тук ще се опитам да бъда пределно кратък:

* НАЦИОНАЛ-СОЦИАЛИЗЪМ
Държавата тук има абсолютен примат над социума и се стреми да уеднакви всяка от отделните му структури в една обща твърда йерархична структура, в чийто връх стои властта (т.е., държавата). На практика това означава унищожение на традиционния морал и поддържаните от него структури и замяната им със закони, които подчиняват цялата система на властта и нейната воля. Всяка от социалните структури има минимално значение и роля в сравнение с властта - личността се жертва в полза на колектива, колектива - в полза на социума, а последния - в полза на държавата, която е съсредоточение на личната воля на една личност. Т.е., самата система съдържа дълбока порочност в себе си, допълнително усложнена от липсата на традиционна система за разопаковане на смисъл, която да институционализира източника на властта (каквато роля има религията по отношение на абсолютната монархия). Т.е., цялата социална структура, залегнала в социотипа се унищожава в полза на правата на една конкретна личност и нейното виждане на реалността.
На всяко едно ниво на социалната структура се наблюдава съществуването на минимална свобода на действие, което зарежда цялата система с огромен заряд напрежение, който в реалността се снема по два начина - чрез грандиозни масови ритуали (подобно средство използва религията за същата цел) и чрез външен конфликт, като средство за мобилизация на ресурси и оправдание на липсата на свобода ("ще имаме свобода когато победим коварния враг" и т.н.).
Именно тук се проявява една много характерна за национал-социализма черта - опитът за институционализиране на изкуството което трябва да замести функциите на религията (която се отрича като средство). Изкуството се пропагандизира и държавата прави опит да го използва като институционално средство за информационна манипулация и като ритуално средство.
Тук бих казал, че подобни тенденции се наблюдават винаги в революционни ситуации (характерни примери са "пролеткултовците", мексиканската монументална живопис и т.н.), но единствено в национал-социалистическата, фашитските и съветската държава (както и в създадените от нея народни демокрации) се стига до институционализация на изкуството - т.е., творецът може да живее само в рамките на институцията, да получава заплата за конкретен одобрен продукт за масово ползване.

* ДЕМОКРАЦИЯ
Отново имаме замяна на традиционните структури на морала със законови, която също е стиганла доста далече. Като цяло, обаче, степента на рестриктивност е много по-ниска, което осгирува много повече степени на свобода на всяко ниво, като и самата система е организирана, така че да осигурява максимум свобода на десйтвие в определени граници. Първото (както и при другата система) води до постепенно намаляване на значението на статичните структури, докато второто потавя акцент върху динамичните структури и тяхното възможно многообразие.
Доколкото съществуват легитимни методи за промяна на съществуващите законови норми то това дава голям заряд адаптивност на системата спрямо промените във връзките й.

Като завършек на този доста разбухнал пост бих искал да отправя и своята критика към "демокрацията" - основният проблем в социален план е т. нар. "консуматорско общество", т.е., създаването на социум, в който основнитя стремеж е към възпроизвеждането на цикъла придобиване/използване/изхвърляне на всяко генерирано благо. Общо взето, този тип обещство се създава по "естествен път", сиреч, не е резултат на нечия политическа воля, а по-скоро на конкретни действащи процеси и по същество е основен икономически механизъм на този тип държави, защото гарантира постоянното нарастване на генерираните блага, аследователно и на "нивото на благоденствие". Това е и основният източник на прогрес за този тип социуми. Проблемът се свежда до това, че основната маса хора постепенно се уеднаквяват по пътя на потреблението (на огромно разнообразие на стоки, услуги и иначе казано - възможности), като свеждат свободата на личността си до свобода да потребяват.
Това води и до съответният ефект на постепенно деизнетересиране от политическия живот (и до създаването на политическа каста, която упражнява професионално управление за сметка на сменящи се партийни означения).
ъщевременно, никой не ограничава линостите, които си поставят други цели, нито се опитва да ги санкционира по някакъв начин (освен стандартният за всяко общество случай на нарушение на общите норми на поведение - в случая вече законови).
Проблемът, до който това би могло да доведе е своеобразното "ново средновековие", което често сме обсъждали - т.е., цивилизационен застой (който вероятно е перодолим чрез нови глобални средства на организация).
В този смисъл, въпросните тенденции, които се отбелязват в съвременните демократични общества не са резултат от някакви корежи на властта (както и тя не се кпери чрез някакъв мистичен пропаганден контрол - такъв не се осъществява, доколкото тази функция се постига естествено и от само себе си по друг метод).
Лошото е, че всеки от опитите за друг път до момента са се провалили. Последният достатъчно очевиден провал е на комунистическият опит, който се опитва да замени приципа на потреблението с колективния принцип на постигане на общи цели. Този провал със сигурност е причинен от немарливостта при избора на средства, но с голяма степен на вероятност е залегнал и в самата цел.
Опитът в това отношение на национал-социализмът, обаче, няма дори положителните черти на комунистическия и общо взето не би дал никакви предимства пред сегашното положение на нещата, за сметка на множество очевидни и вече изтъкнати недостатъци.

[Horst Wessel]

Първо за gollum, поздравления за отговора. Наистина четенето му ми изяде цялото време и сега не мога да отговоря подобаващо. Все пак това означава че дискусията ще придобие нужната сериозност (която толкова и липсваше до сега). Ако може само една забележка: Разбирам че за теб тази тематика е почти прифесионална, но за мен е абсолютно любителска. Вероятно любителска е и за повечето други участници. Така че ако може мааалко да снижиш стила. В поста ти имаше доста изрази, чието значение не съм сигурен че разбирам. И след като не ги разбирам, съвсем възможно е да настъпят обърквания. Пък и моят отговор със сигурност няма да бъде на такъв стил. А при такъв разнобой в стиловете, много е вероятно дискусията да стигне до задънена улица. Поста ти беше подходящ като за начало, за да изясним понятията с които ще работим занапред. Но сега, ако може, да "приземим" езика за да се разбираме.

Сега няколко кратки отговора по написаното от Sir Gray:
1) Пак не ми стана ясно как стои въпросът с отговорността при масови органи като парламента, който е основополагаща институция за демократичния строй. Другото, което не ми е ясно са тези "наказания" които очакват съгрешилия демократичен управник.

2)"Тази точка е интересна, за жалост обаче ти тотално я изкривяваш, изпадайки в плоска демагогия вместо да разгледаме аналитично нещата." Тъкмо се чудех какво ще е това "плоска демагогия" и тогава прочетох твоите отговори на поставените въпроси. Тогава видях как това иначе трудно разбираемо понятие се изпълва със съдържание. "Плоска демагогия" гарнирана с огромен брой обидни и непристойни кфалификации. Надявам се някой все пак да отговори защото наистина ми е интересно.

3) "Моралът не е държавно определим." Трябва да правим разлика между личен и обществен морал, като общественя е много по-значим. Та точно обществения морал е "държавно определим" или по-точно казано "идеологически определим". Много лесно е да направим разликата между морала властвал в Германия в периода 1933-45 ( може би не точно 33-та, все пак нужно е малко време да се наложи) и морала който се възцарява веднага след края на ВСВ. В съвсем кратки срокове хора, които дотогава са били националсоциалисти, мислили са по националсоциалистически и са имали националсоциалистически обществен ( и до голяма степен личен ) морал възприемат демократическите морални норми и започват да осъждат миналото си, собствените си действия.

4) Изкуството винаги е било важна част от обществения живот на една нация. В преругативите на държавата е да подлага изкуството ( както всички други обществено значими явления ) на определен контрол. Вмешателството на държавата в културния живот на народа е вън от всяко съмнение. Много показателна е насоката, която дава държавата ( или идеологията) на изкуството. Точно за това отворих тази точка. Аз смятам че за една идеология може да се съди по състоянието на нейната култура. А това че:
"Самото същество на изкуството е емиционалното търсене и откриване на отделната личност...." Е идеализиран вариант, който не влиза в сферата на нашата дискусия.

[gollum]

Нямам нищо против да поясня каквото е неясно (но за целта ще трябва да знам какво точно е неясно).
Инак общо взето съм отговорил на всичките въпроси, които си изброил и при това сравнително изчерпателно (все пак, тъй като възражението ти е насочено към сър Грей, предполагам, че и той когато намери време ще ти отговори по-конкретно), та само ще повторя накратко:

1. Очевидно отговорността въпросът за отговорността за конкретна грешка се решаватака: ако грешката е престъпление и е персонална, то съответното решение се взима в рамките на съдебната система и наказанието е персонално. Ако става въпрос за политическа грешка, то съответната политическа организация (партия), която е взела решението понася своята отговорност под формата на загуба на доверие (губи следващите избори, пада от власт в резултат на гласуване на вот на недоверие и т.н.).
Ако направим съответното сравние с национал-социализма, ще видим, че там за грешно политическо решение никой не носи отговорност, доколкото решението се взима от фюрера, а той по определение не може да греши (пък и няма институция или авторитет, които да могат да санкционират подобна грешка (или дори да я посочат легитимно)). В този смисъл, проблемът с отговорността в национал-социалистическа държава е значително по-голям - в повечето случаи ни топресътпления, нито грешки ще бъдат наказвани, освен по волята на върховния ръководител (т.е., ако са грешки спярмо неговата преценка, а не спярмо тази на социума) в лицето на населението).

2. По втората точка бях достатъчно изерпателен в горния си пост, та няма да се повтарям.

3. Съвсем точно сър Грей спомена, че моралът не е държавна работа - както посочих по-горе, моралът е функция на социума, а не на държавата (неговите норми са общестевно приети, а санкциите се налагат от самото общество). Опитът на държавата да се намеси в тази сфера води до разрушаване на моралната система и до замяната на нейните норми и санкции с държавни - оттам-насетне моралът губи своето значение като фактор, което има съответното деструктивно въздействие върху целия социум.

4. Попадането на изкуството в хватката на държавата води до опошляването му и в крайна сметка е друг механизъм по който се стига до масовата култура и до уеднаквяването на населението (и въобще до едноизмерно общество). Общо взето, държавата би могла да използва изкуството единстевно като част от своя пропаганден механизъм, т.е., в политически смисъл, а това неизменно води до унищожаване на същността на изкуството - неговата многосмисленост и многопластовост - и двете са не само излишни, но и вредни за неговите новопридобити идеологически функции.

В обощение бих казал, че когато моралът и изкуството се удържавят резултатът е сплескване на обществото и уеднаквяване на неговите членове - т.е., ефект сходен с този, приписван на глобализма .

[Sir Gray]

Мда, последния ми пост беше малко по-остричък, но аз и предупредих, че ще е така
А по конкретните ти възражения той Голъм вече май е отговорил вместо мене повече или по-малко.

По 1. той е казал точно това, което и аз смятах да напиша - механизмите за търсене на лична отговорност са налице, за колективна са по-завоалирани, но същевременно са дълбоко вкоренени (на тях се базира де факто) в цялата система.

По 2. нарочно отговорих така "плоско", за да отвърна на "плоско" зададените въпроси. Ако ли пък смяташ, че въпросите всъщност подклаждат сериозни размишления би трябвало да ни представиш и тях. Както и да опишеш как според тебе те се вписват в цялостната система (кое причинява споменатите явления, как точно протичат те, как се проявяват в други политически строеве и тн). Същевременно не се заех аз със сериозен анализ и структуриране на отношението народ-управление, защото знаех, че Голъм ще се справи значително по-добре от мен и реално ще дефинира напълно този момент, както и той направи.

По 3. относно морала: Голъм съвсем ясно описва, че моралът е продукт на социума, не на държавата. Намесата на държавата и в двата случая, описани от него, се явява само един вид реакция на протичащите вече в самия него процеси, а не е причина или подбудител на нов процес на обновление в морала (може да стане причина само на отблъскаща реакция, ако намесата/узаконяването на някои норми се сблъска по-значително с моралните такива).

Така че намеса от рода на "да въведем нов обществен морал" (или да върнем "Златния век") всъщност означава да унищожим самостоятелния социален процес наречен морал и да го заменим с държавни норми, които обаче вече не попадат под термина "морал".

(сега се замислих, ако тези държавни норми се запазят достатъчно дълго, поколение-две, и се комбинират с подходящото промиване на мозъците, то те биха могли да създадат един вид нов морал. Но не, всъщност не, защото този нов морал няма да е свободен от държавните предписания, няма да е самостоятелен процес, способен на еволюция. Всъщност това ще е само псевдо-морална щампа от страна на държавата.)

4. относно изкуството: Да, тук аз определено разглеждах идеализиран вариант, но според моята ценностна система точно към това трябва да се стремим. Разбира се обаче, неговото привеждане под общия знаменател на "масовия вкус" е неизбежно (както и Голъм написа поради нуждата от хомогенност на групата) и макар и аз да пискам срещу това, то известно институциализиране е неизбежно. Но с "одържавяването" на изкуството или да цитирам "В прерогативите на държавата е да подлага изкуството ( както всички други обществено значими явления ) на определен контрол." съм абсолютно и тотално несъгласен. Държавата няма какво да иска или да даде на изкуството, тя може само да се опитва да ютилизира неговата манипулативна мощ за своите си цели (пропаганда и манипулация). Накратко според мен изкуствотот колкото е по-безконтролно, толкова по-добре. Това е субективното ми мнение. А обективно погледнато вредата от държавния контрол върху изкуството Голъм я е написал в последния си пост под т.4

[Horst Wessel]

Вместо да коментирам конкретни цитати, както правихме доста дълго време, ще отговоря обобщено по точките като (неминуемо) ще слея двата ви поста. Смятам че те са много близки по съдържание и мога да си позволя един общ отговор. Ако има някаква разлика ще я коментирам отделно.

1) Да, политическата отговорност се изразява в падане на съответната партия от власт. Но като се има впредвид че мандата е, в общия случай, четири години, то в тези четири години въпросната партия е абсолютно свободна да "греши". Освен това шансът тази партия да бъде избрана за втори мандат, чисто статистически погледнато, не е много голям. В повечето случаи в управлението се сменят две или три основни партии. Така че падането от власт е до голяма степен определено, със или без политически грешки. По този начин посочения контролен механизъм губи своето значение. Но дори и да работеше той съвсем нямаше да бъде достатъчен. В един четиригодишен мандат една партия може да извърши такива престъпления, за които падането от власт изобщо няма да е достатъчно възмездие.
При националсоциализма политиката е определена и грешки могат да се допускат само в прилагането и. А за санкционирането тези грешки има достатъчно институции и авторитети - например Гестапо, СД. Тези органи са доказали в достатъчен брой случаи своята безкомпмромисност в борбата със всякакви "грешки" и отклонения от политическата линия независимо на какво ниво се извършват те.

2) Първо, няма "плоско" зададени въпроси. Второ, ти изобщо не им отговори, дори и "плоско", вместо това предпочете да говориш за друго, което беше наистина "плоско". Защото когато обсъждаме взаимоотношенията власт-народ в една демократична държава не можем да минем без отговор на тези въпроси. Може и с една дума - каква е движещата сила на националсоциализма? - национализма. Всички знаем какво е национализъм и как се отразява на действията на хората, които го изповядват. А каква е движещата сила на демокрацията? Не виждам проблем един демократически мислещ човек да отговори на този въпрос.

3)" Моралът не е държавна работа " Да разгледаме един пример - моралът по време на националсоциалистическото управление, който с пълно основание можем да наречем националсоциалистически морал. И той не е само обществен - в смисъл спазване на националсоциалистическите норми за обществено поведение. Той е и личен. Под негово влияние хората правят избори, които са изключително лични - например женят се млади, имат много деца, възпитават децата си по националсоциалистически. А този морал е създаден от държавата. Той не е същаствувал дотогава (поне не в такава степен). Много показателен е примера за това какво се случва с този морал след като националсоциалистическата държава е унищожена - той също престава да съществува. Така че връзката между морал и държава тук е очевидна. И понеже вие твърдите че морала е "самостоятелен социален процес" много интересно ще е да видим как германското общество "еволюира" до приемането на демократическия морал. Вижда се грубата намеса на държавата ( и то на друга държава ) върху моралните ценности на народа. Освен ако не приемем че демократическия морал е нормалното състояние на нещата и обществото се връща към него веднага след като е "освободено" от нацистката тирания. Аз лично не мога да приема такова нещо.

4) Изкуството винаги е имало пропаганден характер. Човека на изкуството, твореца чрез своите произведения винаги е пропагандирал пред другите своите идеи, възгледи, мисли, дори и чувства. И работа на държавата е да прецени коя част от тази "лична пропаганда" да допусне и коя не. А това се прави с оглед интересите на народа. Защото един извратен, болен "творец" може да нанесе огромна вреда. ( В този смисъл вреди могат да нанасят не само хора на изкуството но и различни псевдо-учени - сещам се за Фройд.) Повечето хора нямат стройна система от ценности, която да ги защитава от подобни вредни влияния.
Още малко за "личната пропаганда" - един пример. При това много познат пример - песента на Хорст Весел. Напомням че е писана през 1927 г. Имал ли е намерение Хорст Весел да промива мозъците на своите сънародници, като по този начин ги подчинява на една жестока тирания и ги използва за личните си цели. Според мен той просто е изразил мислите, които са го вълнували в момета без да знае нищо за бъдещото развитие на събитията. И в резултат на това изразяване на лични емоции ( което е изкуство в най-истинския смисъл на думата) се е получила една силно пропагандна песен. Каква е тук разликата между изкуство и пропаганда? Според мен никаква.

[gollum]

хъм...

Забелязвам, че напълно игнорираш цялата ми аргументация от по предния пост. А там тези неща са достатъчно ясно обяснени. Както и да е, ще ти отговоря, макар че пак се завъртяхме в кръг и ти се върна при диеологическите си аргументи, което много ни отдалечава от аналитичността.

1. Както вече споменах, при демократичното устройство хората биват съдени най-вече за конкретни лични престъпления (нещо, което съвсем не се случва с партийните босове при национал-социализма - те могат да вършат каквото си искат, стига да не излизат от партийната линия). При това, въпросните закони важат за всички, а на се променят според това къде се намираш в партийната йерархия, както е при национал-созциализма. Дори това е достатъчно за да покаже ясно разликата в значението на понятието "отговорност" в двете системи.
Ако дадена политическа партия, която е на власт извърши груби грешки, тя може да бъде свалена от власт със законни средства преди да е изтекъл мандата й - примерите за това са достатъчно много. Тогава или се съставя ново правителство от следващата по популярност партия (или се съставя коалиционно правителство). Важното е, че както опозицията има възможност да свали законно от власт правителството преди да е изтекъл мандата му (това се прави в парламента), така и самото правителство може изцяло или частично да подаде оставка след голям скандал (т.е., ако отговорността внезапно му бъде наложена от пресата) и накрая - самия социум може да предизвика оставката на правителството чрез разнообразни граждански действия, които също така са законни. Т.е., има поне три канала по които дадено правителство може да понесе колективна отговорност за грешките в управлението, има реална обратна връзка.
Ако погледнеш същото това нещо при национал-социализма, ще видиш, че не само че няма никаква другаполитическа сила, която да служи за коректив на управляващите (те са вечно свързани с властта), но дори и никой надолу по пирамидата не може да санкционира решение, взето горе. Т.е., няма никаква обратна връзка. Какво да говорим за населението, което няма никакво право да изразява недоволство от властта, камо ли да се опитва да оспори нейно решение.
Като погледнеш всичко това ми кажи в коя система има по-голяма отговорност и повече степени на свобода?

При националсоциализма политиката е определена и грешки могат да се допускат само в прилагането и.

В това изречение се коренят дав основни проблема - "политиката е определена" от едно лице на върха на пирамидата. Никой няма контрол над нея, никой не може да я оспори, ако въпросния човек взима грешни решения. Няма никакъв контрол над основните решения на властта.
Що се отнася до "грешките в прилагането й", те са също един от основните стълбове на проблема - защото вождът на върха няма възможност да осъществява обратен контрол, освен чрез тези които прилагат въпросната политика. Единстевната форма на контрол е чрез няколко боричкащи се помежду си институционализирани клики, които повече се интересуват от взаимните си интриги, отколкото от смислеността на решенията и прилаганата политика.

2. По тази точка бях достатъчно ясен, но ти , не знам защо, не си обърнал никакво внимание на нещата, които написах. Няма смисъл да ги повтарям - прочети ги и се опитай да обориш аргументирано изводите ми.
Що се отнася до това:

Може и с една дума - каква е движещата сила на националсоциализма? - национализма. Всички знаем какво е национализъм и как се отразява на действията на хората, които го изповядват.

то въпросното утвърждение не съдържа нищо друго, освен пропаганден заряд. Както вече показах, национал-социализмът всъщност унищожава традиционното понятие за нация, така че можем да кажем, че той е противоположен на традиционният национализъм и понятие за нация. Под понятието "национални интереси" той скрива единстевно желанието си за власт, обвързвайки една политическа сила с поянтието нация и прикачайки символично пред всяко нейно решение символа "нация", което не е нищо повече от обикновена мимикрия.


3.

Да разгледаме един пример - моралът по време на националсоциалистическото управление, който с пълно основание можем да наречем националсоциалистически морал. И той не е само обществен - в смисъл спазване на националсоциалистическите норми за обществено поведение. Той е и личен. Под негово влияние хората правят избори, които са изключително лични - например женят се млади, имат много деца, възпитават децата си по националсоциалистически. А този морал е създаден от държавата.

А хайде да видим как се налага този "морал" и как се спазват нормите му - чрез тайна полиция, доносничество и закони, чиято същност е, че всеки отклонил се от нормите подлежи на незабавна държавна санкция. Под знака на същия този "морал" принудително се разделят семейства и въобще се вършат доста неестествени, от гледна точка на съществувалия преди това национален германски морал, неща. Както отбелязах, моралът се крепи върху общестевни, а не държавин санкции (не се постъпва морално под заплахата от смъртно наказание, а защото така си възпитан и защото в противен случай ще бъдеш изключен от определен социален кръг (твоят)).

Освен ако не приемем че демократическия морал е нормалното състояние на нещата и обществото се връща към него веднага след като е "освободено" от нацистката тирания.

Тук си съвсем на верен път, правиш единстевно идеологическата грешка, да смяташ, че има "демократичен морал" - всъщност това, което се връща е естественият морал ("естествен" в смисъл на присъщ на социума и дефиниран и прилаган от него, а не от държавата, не идеологически). Този, действал и съществувал преди национал-социализма.

4.

Изкуството винаги е имало пропаганден характер. Човека на изкуството, твореца чрез своите произведения винаги е пропагандирал пред другите своите идеи, възгледи, мисли, дори и чувства.

Много странно твърдение, казвам го от професионална гледна точка. Ако нещо в него бе вярно, то основният стремеж на всеки творец би бил да се изразява просто, ясно и достъпно, така че творбата му да се възпирема от максимално число хора. Странно, но реалността е точно обратната - изкуството винаги се стреми към търсене на подходяща форма на изказ, а тя никога не е общодостъпна и става общоприета едва след като се превърне в част от традицията. В този смисъл, творецът никога не се стреми "да пропагандира", той се бори с неизразимот, за да успее да въплъти част от него в някаква форма. Радост за него е ако сам себе си разбира, голямо щастие е ако се намерят хора, които възпиремат като него творбата му. Най-често обаче интерпретациите на всяка творба са множество и противоположни. Това само по себе си е достатъчно за да се покаже доколко изкуството като изкуство има пропаганден характер или цели.
Изкуството като занаят служи най-вече на естестически цели, които също така нямат порпаганден характер (поначало естетиката не е свързана или подчинена на етиката), а обслужват определен вкус. Преди появата на идеологиите, които ни довличат на главата масовото общество и култура, е ставало въпрос за вкус, господстващ в рамките на конкретни социални групи. Този вкус обаче винаги е бил занаятчийски - търсенето на твореца е встрани и трудно достъпно, особено за общия вкус. Творческото възприемане на поризведението на изкуството изисква сходна със самото творене нагласа и усилия.

И работа на държавата е да прецени коя част от тази "лична пропаганда" да допусне и коя не. А това се прави с оглед интересите на народа.

Отново странно твърдение - държавата няма естестически органи, с които да може да оценява или преценява произведенията на изкуството. Нещо повече, в естестиката освен общия публичен вкус (които има твърде външно отношение към творчеството) няма друг сигурен ориентир, въз основа на който да се правят преценки. Нещо повече, не същестувва "обективна" оценка на поризведение на изкуството - винаги подобна преценка е лична и субективна. Ако държавата наистина започне да изпълнява подобни естетически функции, това ще означава първо да отнеме тази функция от потребителите на изкуството (т.е., те ще бъдат по-малко хора от преди, защото това е основна човешка функция) и второ - да отнеме способността за творене от самите творци. Т.е., подобен акт на парктика унищожава изкуството и го принизява до пропагандно-информационен инструмент от рода на стенвестника.

Да обобщим:
Първо, при национал-социализма властта отговаря единствено пред самата себе си, но не носи никаква отговорност пред другиго.
Второ, на членовете на нацията им се отнемат всякакви политически права и свобода на действие - оттам насетне те са подчинени на една политическа сила, която се сраства с властта дотолкова плътно, че не може да бъде отделена от нея.
Трето, властта отнема на членовете на нацията правото на етическо действие, т.е., те нямат право на собствена морална преценка, лишени са от морална свобода.
Четвърто, на членовете на нацията им се отнема всякаква естетическа свобода, при това както по отношение на възприемане/преценка, така и по отношение на създаване.
Вместо нацията една политическа сила притежава пълен монопол над политическите, етическите и естетическите действия и е лишила напълно населението от право на действие и свобода в тези три области.
Населението, а следователно и нацията има единственото "право" да се подчинява на всяко решение на властта по всеки от тези въпроси. Властта не отговаря пред въпросната нация, а единствено пред себе си (и соствената си представа за "нация", която абеч няма как да бъде санкционирана от страна на реалните членове на тази нация).
И искаш да ми кажеш, че всичко това се прави "в името" и "за доброто" на същата тази нация, която е лишена отвсякакви права? Че дори и под чужда окупация въпросната нация ще запази по-голяма свобода, отколкото под подобна власт.

[Horst Wessel]

Първо за обвиненията - не съм пренебрегвал никакви аргументи (поне не съзнателно). А това "А там тези неща са достатъчно ясно обяснени." как да го тълкувам? Че са достатъчно ясно обяснени и няма нужда да ги обсъждаме повече? Ако е така, то наистина съм пропуснал нещо. А аргументите ми не са идеологически, поне не по-идеологически от твоите. Даже ако сравним стиловете лесно се забелязва голямата категоричност на твоите изказвания. И въобще обвинения от този род са излишни и като цяло безсмислени. Много мои аргументи също са оставали без всякакви последствия но никога не съм правил въпрос от това.
Сега по същество:

1) "...опозицията има възможност да свали законно от власт правителството преди да е изтекъл мандата му..." Това, от "контролиращ механизъм" се превръща в проблем. Проблемът е че "опозицията" точно това и прави и то съсвем не заради добруването на народа. Всъщност мотивацията не ми е ясна и затова в точка 2. на началния пост поставих едни въпроси. Ако някой се реши да им отговори ще можем да разплетем този Гордиев възел. Дотогава каквото и да се каже по въпроса ще са само кухи фрази. За националсоциалистическата мотивация вече казахме (всеки своята позиция), а за демократическата - нито дума. Няма да говорим за пренебрегване на аргументи.

2) "По тази точка бях достатъчно ясен, но ти , не знам защо, не си обърнал никакво внимание на нещата, които написах."
За това ли става дума:

* ДЕМОКРАЦИЯ
Отново имаме замяна на традиционните структури на морала със законови, която също е стиганла доста далече. Като цяло, обаче, степента на рестриктивност е много по-ниска, което осгирува много повече степени на свобода на всяко ниво, като и самата система е организирана, така че да осигурява максимум свобода на десйтвие в определени граници. Първото (както и при другата система) води до постепенно намаляване на значението на статичните структури, докато второто потавя акцент върху динамичните структури и тяхното възможно многообразие.
Доколкото съществуват легитимни методи за промяна на съществуващите законови норми то това дава голям заряд адаптивност на системата спрямо промените във връзките й.

Защото ако е това, всички твърдения тук са доста обощени и "идеализирани" . То на теория би трябвало да е така, но на практика?

"Може и с една дума - каква е движещата сила на националсоциализма? - национализма. Всички знаем какво е национализъм и как се отразява на действията на хората, които го изповядват." Значи това твърдение "не съдържа нищо друго, освен пропаганден заряд."
А как ти звучи: "Под понятието "национални интереси" той скрива единстевно желанието си за власт..."? И двете са еднакво "недоказани" , но ти смяташ твоето за изначално доказано а моето обявяваш за "пропагандно". И, откровено казано, вече започвам да се засягам от такива обвинеия. Защото аз мога да допусна грешка, мога да направя невярно разсъждение, мога и да кажа някоя откровена глупост. Но в никакъв случай не съм си позволил да правя какъвто и да е вид пропаганда. Това ми се вижда най-безсмисленото занимание, особено в такава "компания". Така че, за вбъдеще ако смяташ някоя част от аргументацията ми за невярна, не я обявявай за "пропагандна".
Така, това беше малко лично отклонение, но беше важно. Сега нататък...


3) "Под знака на същия този "морал" принудително се разделят семейства и въобще се вършат доста неестествени, от гледна точка на съществувалия преди това национален германски морал, неща."
Да изолзвам твоя любим израз - ето това е едно твърдение, което ми е много интересно как ще аргументираш. Това за разделянето на семейства, така или иначе, не го разбрах, но ми е много любопитно какви ще са тези неестествени неща. Аз като се замисля, този "морал", който се върцарява след 45-та и който ти обявяваш за "естествен" (и който съществува и се развива до наши дни), той съдържа доста неестествени неща, някои от които съвсем очевидни.
А "тайната полиция" не налага морала, тя го пази от посегателства. Когато някой извратен писател, порнограф или хомосексуалист реши да реализира "свободата" си, той се натъква на тези органи. И ако ти преведеш аргумента че тези хора са също част от германската нация и също заслужават свобода на самоизявата, аз ще възразя че от демократическа гледна точка това е така, но не и от националсоциалистическа. А нека всеки сам да прецени дали обществото губи нещо от ограничаването на подобни индивиди.

4) Ето как виждам аз нещата:
По времето когато хората живеели в пещери и ходели на лов за мамути, един праисторически човек бил много впечатлен от една ловна сцена и решил че на всяка цена трябва да покаже на другите какъв голям и силен мамут е убил. Именно на тази потребност, която отличава хората от животните, се дължи появата на изкуството като такова. Малко време след като възникнала тази нужда у пещерния човек, той намерил начин да я задоволи - взел и нарисувал въпросния мамут върху стената на пещерата. Това е първото проявление на изкуството и следващите хилядолетия не променят същността му. То си остава начин за изразяване на вътрешни емоции. За споделяне (т.е. пропагандиране) на мисли, преживявания, а по-късно и на идеи. Така древния грък, като видял една много хубава жена, взел чука и длетото и направил статуя. Не защото другите хора не са виждали хубави жени, просто искал да изрази как той я е видял. Подтикван е пак от същата необходимост да изрази себе си. Средновековния творец, като много религиозен човек, е седнал и надълго и на широко е разправил за подвизите на някой светец. Или пък, силно инспириран от някоя библийска сцена, е нарисувал прекрасна икона. Въпреки себеотрицанието, характерно за този период, той пак е движен от лични мотиви, пак е изразявал собствените си виждания (разбира се унифицирани от църковната догма). Тук за пръв път пропагандата не е само на лични възгледи. За средновековния творец личната самоизява може да съществува само в контекста на религията. Изразявайки себе си той пропагандира своята религия. Този вид пропаганда се развива като на мястото на религията идва някоя политическа идеология. Но същността не се променя. Връзката между един средновековен писател и християнството е същата като между Хорст Весел и националсоциализма. И в двата случая творецът е неотделим от своята религия/идеология, и в двата случая личната и общата пропаганда са едно и също нещо.
Що се отнася до това че всеки творец би трябвало да се изразява просто и ясно - начина на изразяване зависи от мисълта или емоцията, която трябва да се изрази. В случая с пещерния човек и мамута една съвсем проста мисъл намира своя съвсем прост израз. Но с усложняване на идеите се усложняват и съответните изразни средства. Така че повече от естествено е всеки творец да иска да бъде разбран. Това че в произведенията се появява известна многосмисленост се дължи не на умишлена дезинформация, а на сложността и нееднозначността на идеите, които автора изразява.
Но в крайна сметка, винаги се касае за пропаганда на определени лични виждания, които могат да бъдат и обществени, в смисъл на религия, политическа идеология и др.

"държавата няма естестически органи, с които да може да оценява или преценява произведенията на изкуството." Третия Райх има - министерството на Пропагандата. То оценява дали някой филм, театрално представление или друго произведение на изкуството е естетически издържано и дали следва народа да бъде подложен на неговото въздействие. Нещо като Комитет по екологията по отношение на изкуството.

[gollum]

отговор

0.

А това "А там тези неща са достатъчно ясно обяснени." как да го тълкувам? Че са достатъчно ясно обяснени и няма нужда да ги обсъждаме повече? Ако е така, то наистина съм пропуснал нещо.

Тъй като не ги коментира по никакъв начин, нито им възрази, то аз приемам, че ти си приел моята аргументация, така както е изразена там. Сега изведнъж се оказва, че не си я приел, но без да се аргументираш.
Тъй или инак,не виждам то какво се оплакваш по нататък, защото досега винаги се стремя да се аргументирам и да отговарям на всяко твое твърдение, въпреки че отбелязах вече безсмислието на цялата тази работа. Все пак ще продължа с отговарянето:



1. По точка едно - не бих казал, че контролиращият механизъм е чак такъв проблем, зещото общо взето се вписва в нещата и работи достатъчно ефективно (като същевременно не затормозява работата на властта).
По същественото, обаче, е че както отбелязах при национал-социализма въобще липсва какъвто и да е контролен механизъм. Което се отразява пагубно на качеството на решенията, особено в кризисни ситуации (за справка погледни управлението на Германия през ВСВ).
Стигаме до следващото ниво - политическата мотивиация на властимащите в двата типа общества, с която оправдават управлението си или желанието си да управляват. И в двата случая имаме идейно/идеологическо ниво на мотивация, което със сигурност съчетава поне няколко различни слоя:

1. показен или пропаганден слой (предназначена да убеждава другите в правотата на идеите на съответната политическа организация) - действа сходно в двете системи, като основната разлика е, че в демократическата трябва да се бори/конкурира за вниманието на населението с тези на останалите, докато при национал-социализма въобще няма други политически сили, с които да се конкурира, а самата пропаганда е институционализирана и в този смисъл тотална.

2. самоубеждение - своеобразна автоидеологизация или автопропаганда, която убеждава самите политици в правотата им - напълно субективен слой;

3. реална мотивация - този последен слой е най-труден за аналитично определяне, защото е тясно преплетен с втория слой и не е ясно къде минават границите. На него действа вътрешната мотивация на всеки едни политик/управник.

По отношение на първия и втория слой при национал-социализма се посочва нацията и нейното добруване като основен мотив за това, че национал-социалистическата партия е присовила цялата власт. При демокрацията нещата са по-сложни, доколкото конкретната мотивация доста силно варира от една до друга политическа сила. Но в основата на всяка конкретна мотивация стои същият главен принцип - основна мотивация и при демократичната държава е добруването на нацията (да не забравяме, че националните държави се създават именно в рамките на утвърждаването на тардиционния либерализъм и нацията за тях също е основен идентификационен белег). Т.е., и в двата случая става въпрос за социума или нацията и нейното добро, разликата е в конкретния смисъл влаган в тези понятия или в тяхната интерпретация.
На третия слой аз смятам, че стоят сходни подбуди (основно) - стремежът към власт заради самата нея. Доколкото, обаче, в демократичното общество властта не е гарантирана на притежателя й, а той може да й се "радва" (или да я използва) в зависимост от степента на одобрение и подкрепа от населението (или поне от мнозинството), то той трябва да се грижи за това одобрение, т.е., да се съобразява с наличието на обратна връзка. При национал-социализма напълно липсва подобен проблем, защото властта е напълно гарантирана на единствеиня й притежател, и той следва да се съобразява единствено с интригите вътре в партията или с външнополитически фактори.



2. По точка две си ми възразил основно с това:

Защото ако е това, всички твърдения тук са доста обощени и "идеализирани" . То на теория би трябвало да е така, но на практика?

Отговорът ми е, че това и на практика е така. Несъмнено именно в практиката рестрикциите и забраните са значително по-малко, а следователно и свободата е по-голяма в демократичното общество. И обратното ако погледнем към национал-социализма. Впрочем, то и "на теория" е така.

По нататък продължаваш с второ обвинение:

И двете са еднакво "недоказани" , но ти смяташ твоето за изначално доказано а моето обявяваш за "пропагандно".

Но аз струва ми се доказах (доколкото е възможно това), приведох множектво различни аргументи, които лесно можеш да прочетеш, ако се върнеш назад по постовете ми. Национал-социалистическият вожд управлява от името и за доброто на нацията (според официалното обяснение или първият мотивационен слой), но тъй като няма никаква обратна връзка с въпросната нация (тя няма възможност да му засвидетелства друго, освен одобрение, т.е., липсва обратна връзка), то той може да се опира единствено на собствената си визия за това какво е нация и от какво тя има нужда. А това означава, че управлява заради самия себе си и въз основа на личните си визии, което в общи линии може да се интепретира, като стремеж към властта заради самата власт (т.е., осъществяване на всяко свое решение и преценка върху останалите).
Общо взето, при национал-социализма вождът напълно се покрива в собствените си представи с нацията, горе-долу по същия начин както в известното твърдение на Луи XIV "държавата това съм аз".
Както виждаш, не става въпрос за пропаганда.



3. Продължаваме към точка три и първото ти възражение по нея:

"Под знака на същия този "морал" принудително се разделят семейства и въобще се вършат доста неестествени, от гледна точка на съществувалия преди това национален германски морал, неща."
Да изолзвам твоя любим израз - ето това е едно твърдение, което ми е много интересно как ще аргументираш.

Тъй като смятах си запознат със съответните закони и прилагането им, предположих че ще схванеш за какво иде реч. Добре, ще се поясня, както сам знаеш според "новия морал" на национал-социалистите държавата има последната дума (всъщност, и първата) върху това с какви хора може и с какви - не, да се сключва брак и да се създават семейства, и да се създава потомство. Прилагането на тези закони носи и съответното разделение за семейства, в които единия от членовете попада под съответната забрана. Това определено е в портиворечие както с традиционния морал на националната държава от Х²Х - началото на ХХ век, така и въобще с понятието за личен морал - което накратко казано означава, че всеки сам извършва преценката си за това кое е морално и кое - не, а обществото и по-точно групата, в която той живее може да одобри преценката му или да наложи своята санкция върху нея (която се изразява в различни форми на отхвърляне на индивида от членовете на групата). Но същественото е, че преценката се основава нвърху личен морален избор.

Аз като се замисля, този "морал", който се върцарява след 45-та и който ти обявяваш за "естествен" (и който съществува и се развива до наши дни), той съдържа доста неестествени неща, някои от които съвсем очевидни.

Тук допускаш една грешка, за която споменах вече многократно - няма един "демократичен морал", по-скоро има естествено състояние на моралната система, което не се изразява в определени кристализирали и непроменливи норми, а в съществуването на определени процеси за приемане или отхвърляне на нормите, както и за прилагането им. Всъщност може да се каже, че моралът се връща към тардиционното си състояние на социална система, което означава, че в едно общество, в което той действа като естествена социална система (демократичното е само едно от този род общества) има множество едновременно действащи морални системи, всяка от които е съврзана с определена социо-културна или субкултурна група. Съответните морални норми действат в рамките на групата, като приобщаването и идентификацията в рамките на дадена група предполага приемане на нейния морален авторитет и ценностна етична система. Нормално моралът се възпитава чрез пример в семесйтвото и в рамките на социалната група. Състоянието при което държавата иззема тези функции и извършва морално възпитание чрез собстевни институции, означава, че се измества от тези функции значението и влиянието на семейството и социалната среда (а именно те са естествените посредници на морала) От тази гледна точка е неестествено държавата, която се занимава с присъщата й сфера, сиреч опазване на законите, а не налагане на морални санкции (подобно държавно поведение (на налаганена морални санкции) е характерно само за национал-социализма, комунистическите държави и някои арабски държави), да отнеме правото на морален избор от индивида и от социалната група и да го замени с писан закон и морална полиция.
В този смисъл, това, което наричаш "демократичен морал" не е нещо "неестествено", защото е традиционното състояние на моралната система, да бъде функция на обществото, а не на държавата (и през средновековието е било така, както и през древността).
Държавата използва своята санкционираща власт в случаите, когато се нарушават законите (тогава моралът също има своята санкция, но тя се налага по други пътища (можем и тях да обсъдим, ако ти е интересно). Смесването на двете води до унищожаването на моралната система (защото законите и санкциите, които държавата може да наложи имат естествен институционен приоритет). Тъй като законите са обективни по отношение на обществото, то общовалидността им е задължителна. Съвсем не стоят нещата така обаче и с моралните норми, защото няма общовалидно определение за зло, освен когато става въпрос за крайни случаи (а дори и тогава нещата доста варират от общество до общество), следователно не може да има абсолютна обективан морална преценка - тя трябва да е винаги конкретна и въпрос на личен избор и отговорност. Именно затова е добре тук санкциита да има различен характер и източник. Затова и процесите на морална еволюция са доста различни от тези при юридическата система.



4. И стигаме до последната точка, тук излагаш определени възгледи за изкуството, които не бих подлагал на критика (не че съм напълно съгласен, но тъй или инак е трудно да се каже нещо твърде определено за генеалогията на изкуството, освен вероятната му пряка връзка с вярванията и създаването/разшифроването на смисли). Но имам определени възражения към това как интепретираш някои неща, тук ще цитирам конкретно:

За споделяне (т.е. пропагандиране) на мисли, преживявания, а по-късно и на идеи.

Изкуството, само по себе си, не е толкова форма на споделяне, каквато е разговорът, в който всеки се изразява на общовалиден и предварително приет и ясен за всички език, а е процес на опосредстване вежду някакво лично преживяване/видение и материалния външен свят, който дава формата на изказ на това преживване. Т.е., става въпрос за лична интерпретация на реалността (или по-точно на нейна част, аспект и т.н.).
Съответно, възприемането на произведение на изкуството е акт на съпреживяване и интерпретация, в които човек съставя собствен вариант на творбата. В този смисъл, произведенията на изкуството поначало не са напълно преводими и не могат да служат като форма на директна комуникация и не се и очаква две възприятия на една и съща творба да си приличат, още по-малко да съвпадат.
Докато при "пропагандирането" като процес имаме съвсем други цели и явление - става въпрос за уеднаквяване, а не раздалечаване на опита, идеите и възприятията на група хора. Пропагандирането поначало не е личен акт, а е колективно преживяване, изкуството винаги е лично.
Затова споемнах, че използването на произведение на изкуството за пропаганда задължително води до опростяването и лишаването му от многопластовост (защото целта е друга) - то трябва ясно и точно да предава една и съща идея на всички. Затова и пропагандирането на политически или обществени идеи може да бъде най-много външна функция на нечие изкуство, която се мярка като съдържание, но не и като форма - самият процес на създаване на изкуство променя това съдържание дотолкова, че изменя първоначалния му опростителски заряд. Изкуството винаги е интимно по самото си създаване, а актът на възприятие също е личен, а не групов. Впрочем, възможно е конкретен занаят да се използва за пропаганда, но обикновено изкуството липсва в подобна дейност, дори и тя да носи някои външни белези на процеса.

Що се отнася до това че всеки творец би трябвало да се изразява просто и ясно - начина на изразяване зависи от мисълта или емоцията, която трябва да се изрази. В случая с пещерния човек и мамута една съвсем проста мисъл намира своя съвсем прост израз. Но с усложняване на идеите се усложняват и съответните изразни средства. Така че повече от естествено е всеки творец да иска да бъде разбран. Това че в произведенията се появява известна многосмисленост се дължи не на умишлена дезинформация, а на сложността и нееднозначността на идеите, които автора изразява.

Въобще не съм съгласен с това - всъщност пещерните рисунки в никакъв сулчай не са по-просто или лесно за възприемане изкуство (или с по-малко смислови пластове). Проблемъте, че социокултурното им съдържание е невъзприемаемо, защото липсва семиотичната система ,в чиито рамки са били създавани. Но това не пречи на създаването на нов смисъл, които осмисля съществуването на тези произведения на изкуството в нашите условия (което може да се проследи по влиянието им върху много поновото изобразително изкуство).
Въобще, в изкуството не се наблюдава еволюцията характерна за други области - то е борба между творец, търсене на форма и изразяване на съдържание, като никой от тези начални аспекти няма първенство в рамките на процеса, нито пък има единично, "правилно" значение.. И "разбирането" от страна на публиката не е основната грижа на никой творец - основният проблем е да успее да свърже вътрешното съдържание с външната форма. Разбирането е въпрос на наличие на подобен процес в обратна посока у възприемащия.
Всичко това означава, че изкуството никога не е еднозначно и също така не може да бъде еднозначно оценявано. Именно поради това всякаква форма на обобщен държавен контрол всъщност ще означава, че се дава предимство на едно конкретно възприятие на творбата от всички възможни, да не говорим, че се поставят конюнктурни изисквания, които унищожават свободата на твореца (вместо да търси път между вътрешното съдържание и външната форма, той се опитва да оцелее изпълнявайки нечии чужди изисквания спрямо формата и съдържанието). Както сполучливо бе изразено това в един роман на А. и Б. Стругацки - когато властта се опита да купи даден творец и успее, раелно тя го унищожава, защото в нейна власт остава занаятчията, докато художника се изплъзва между пръстите й и изчезва, умира.
Именно затова едно от най-големите престъпления на национал-социализма (поне според мен) е изразено в тези думи:

Третия Райх има - министерството на Пропагандата. То оценява дали някой филм, театрално представление или друго произведение на изкуството е естетически издържано и дали следва народа да бъде подложен на неговото въздействие. Нещо като Комитет по екологията по отношение на изкуството.

Защото ако в областта на екологията, да речем, е възможно да се разчита на съществуването на обективен критерий за преценка, то в областта на изкуството всичко е субективно и не може да има еднозначни или правилни преценки. Т.е., в случая става въпрос за определена институционализирана форма на произвол над изкуството.
Съществуването на институция, която определя смисъла и културната цена на едно произведение на изкуството означава, че или то ще се преценява от етична гледна точка (а определено връзката между етика и естетика не е йерархична и едната няма примат над другата), което означава, че ще се игнорира формата в полза на съдържанието, а то ще се преценява от относителната морална ценностна система на съответният чиновник, или ще се издигнат политически критерии, т.е., отново ще се отдаде основно значение на съдържанието, като ще ес търси съответствие с политическата линия и ще се изкореняват истинските или привидяни опити за критика. Или пък ще се отдаде предимство на етстетическия критерий, т.е, ще господства вкусът на съответните чиновници. а както знаем, подобно на етиката и естетиката не можеда дефинира аксиоми или да определя обективни ценности. Абсурдното е, че в този случаи предимство при преценката няма да има нито създателят на произведението на изкуството (т.е., активният субект на естетиката), нито този, който го иползва и възприема, а съвършено старничен човек. Все едно да дадем пълната естетическа власт на критиците - подобно време определено няма да е благоприятно за изкуството.



И да се върна пак към миналия си пост - накрая обобщих една конкретна разлика между двете форми на обществено устройство, ще я повторя - национал-социализмът се опитва да институционализира, а следователно да отнеме от населението (защото точно това означава този процес) свободата да извършва етически, естетически и политически съждения и преценки. Вместо населението и "В негов интерес" това ще върши държавата.
В демократическото общество населението притежава всяка една от тези свободи и единствените ограничения са в политическите решения (но те далеч не са толкова рестриктивни, колкото ситуацията с национал-социализма). Общо взето, с нищо от своята аргументация не си възразил срещу това, Хорст Весел. А за мен именно то е основното, когато правя преценката, че демокрацията е определено по-добра от национал-социализма. Разликата е, че аз правя лично съждение - за мене по-добра, а не се опитвам да направя общовалидно заключение (е, може и тук-таме да съм залитнал в тази посока ).
Смисълът на свободата на мисълта (а това е една от основните човешки свободи, гарантирана в демократичните общества, но непризнавана в тираничнита - например, национал-социалистическото, където свободата на мислене се експроприира от държавата под лозунга "за добруването на нацията") е, че всеки сам взима подобни решения, аз съм взел своето и досега се опитвах да се аргументирам защо то е точно такова. Явно ти също си направил своя избор и също се опита да го аргументираш.
Висчко това е чудесно, важното е всеки сам да прецени и да направи своя избор - това е и същността на демокрацията .

[Horst Wessel]

1) "На третия слой аз смятам, че стоят сходни подбуди (основно) - стремежът към власт заради самата нея."

Дотук добре, но:

"Доколкото, обаче, в демократичното общество властта не е гарантирана на притежателя й, а той може да й се "радва" (или да я използва) в зависимост от степента на одобрение и подкрепа от населението (или поне от мнозинството), то той трябва да се грижи за това одобрение..."

Ето това е проблема. Всеки политик вместо да си гледа работата, се грижи да си усигори подкрепата на народа. Най-грубия вариант на този процес го няблюдаваме около изборите в България. В развитите демокрации процесът е същия но, както и всичко останало, е организиран по-професионално.
Като говорех за отговорност имах предвид следното: националсоциалистическата партия държейки цялата власт, носи и цялата отговорност. Какво ще се случи с Германия зависи изцяло от нея. Докато всяка демократическа партия знае че след четири години ще неминуемо бъде сменена от друга. В крайна сметка и при двете системи всяко положително явление зависи от личното желание на конкретен политик да свърши нещо полезно. Въпросът е в това че националсоциализма създава по-добра среда за вършене на полезни дела, пък и събира по-подходящи за целта хора. Под "полезни дела" разбирам дела, които са насочени към държавата и народа а не към личността на политика. Защото "власт заради самата нея" не е достатъчно коректно определение. Демократическата власт не е нито достатъчно дълготрайна, нито достатъчно абсолютна за да може сама по себе си да съблазни някой човек да се занимава с политика. И тук излизат на преден план икономически фактори. За демокрацията политиката е бизнес. И понеже тя изобщо не е бизнес, се получава нещо изначално сгрешено в демократическия строй.

2)"По точка две си ми възразил основно с това:
Защото ако е това, всички твърдения тук са доста обощени и "идеализирани" . То на теория би трябвало да е така, но на практика?"
Аз отговорих така кратко защото не бях сигурен че става дума за този точно цитат.
"...рестрикциите и забраните са значително по-малко..." Това е факт, а върху факти не може да се спори. Въпросът е в тълкуванието на този факт. Аз залагам на тезата че демокрацията не действа с "рестрикции и забрани" а разчита на мощен пропаганден апарат. Но за този апарат може да се съди само по вторични белези.

3) "Тъй като смятах си запознат със съответните закони и прилагането им, предположих че ще схванеш за какво иде реч." Да, запознат съм със съответните закони но, обратно, това ми попречи да разбера за какво иде реч.

"...национал-социалистите държавата има последната дума ... върху това с какви хора може и с какви - не, да се сключва брак и да се създават семейства, и да се създава потомство." Добре че не съм много увлечен от обвиненията в пропаганда, защото в противен случай бих могъл да кажа някои много силни думи. Представи си какво впечатление биха произвели тези думи върху човек, който не знае за какво става въпрос. А всъщност истината е съвсем друга- става дума за изолиране на евреите от държавния живот. Забранени са браковете и извънбрачните връзки между германци и евреи. Тези връзки и без това не са били много развити по две причини:
- Капсулираността на еврейското малцинство, извършващо бракове изключително в рамките на общността.
- Вроденото недоверие на германците към евреите, превърнато от националсоциалистическото управление в искрена ненавист.
Така че от тези закони никой не е пострадал. Нюрнбергското законодателство е по-скоро политически акт, оказващ посоката на държавната политика, отколкото мярка с реални последици за населението.
Другата част от аргументацията ще я коментирам по-надолу в поста.

4) За изкуството съм най-общо съгласен. За министерството на Пропагандата - не вземаш предвид наличието на недобронамерени "творци", които трябва да бъдат санкционирани. Държавата трябва да защитава хората както от физическо, така и от духовно насилие.

"В демократическото общество населението притежава всяка една от тези свободи и единствените ограничения са в политическите решения.." Както казах - факт. Но какво се крие зад този факт? Защо мислиш че насилието може да има само материална форма? Защо мислиш че тази свобода не може да се контролира по индиректен начин? Доказването на такова твърдение е трудно, но ако беше лесно демокрацията изобщо нямаше да съществува.


Сега искам да допълня дискусията с един материал. За пръв път се сблъсках с този текст в една книга на проф. Драгомир Драганов, не си спомням точно името и но беше нещо като "Политическите системи на 20-ти век" или нещо в този смисъл. Дори този ултра-демократ Драганов беше оценил значението на въпросния текст. Е, той го използваше за доказване на някакви свои тези, но това няма никакво значение. Материала съдържа всички съждения за държавата, които съм искал да изразя, само че много по-добре формулирани. Никога не съм имал особенно високо мнение за Мусолини и за фашизма като цяло, но този текст заслужава внимание. Думи на Мусолини:

За фашизма държавата не е "нощен пазач", който се занимава единствено с индивидуалната сигурност на гражданите; нито е организация с чисто материални цели, гарантираща донякъде благосъстоянието и относително мирно съвместно съществуване, защото в подобен случай, предвид възможностите за тяхното реализиране, ще бъде достатъчен един административен съвет; не е дори едно чисто политическо творение без връзка с променящата се и сложна житейска действителност както на отделните индивиди, така и на различните народи. Държавата, така както я разбира и прилага фашизма е един духовен и морален факт защото конкретизира политическата, юридическата и икономическата организация на нацията; а същата тази организация в своето възникване и развитие представлява една духовна проява. Държавата е гарант за вътрешната и външната сигурност, но също съхранява и предава народния дух, такъв какъвто той е формиран през векове, благодарение на езика обичаите и вярата.
Държавата не е единствено настояще, но също така минало и преди всичко бъдеще. Именно държавата успява да прехвърли ограничените предели на човешкия живот и да представи имаментно присъщата съвест на нацията.
... Формите, чрез които се проявява държавата, но необходимостите остават. Именно държавата е тази, която възпитава у гражданите гражданските добродетели, прави ги отговорни за собствената им мисия; води ги към единство, съгласува техните интереси в името на справедливостта; предава от покоение на поколение завоеванията на човешката мисъл в областта на науката, на изкуството на човешката солидарност, направлява живота на хората от елементарния живот в племето към по-висши проявления на човешката мощ, каквото представлява империята; оставя живи през вековете имената на загиналите в името на нейната цялост или в името на подчинението пред законите; сочи като пример и препоръчва на бъдещите поколения пълководците, увеличили нейната територия или гениите, покрили името и със слава.
Реч произнесена пред петгодишнината
на режима 10 март 1929

Тук се съдържа всичко, което съм искал да кажа за държавата, но не съм го правил достатъчно обедително. Мусолини се е справил по-добре от мен Искам само да обърна внимание на един детайл, който според мен представлява основната функция на държавата, нейния смисъл.

"Именно държавата успява да прехвърли ограничените предели на човешкия живот..." Това е призванието на всяка истинска държава - да гарантира безсмъртие на народа си. Да включва отделните слаби и смъртни човешки същества в нещо по-грандиозно, да свърже и обедини хората създавайки механизъм способен на по-велики дела. Не може да съществува държава основана на егоизма. В този смисъл "демократическа държава" не съществува. Съществува само сбор от отделни хора борещи се за собственото си благополучие, и то благополучие разглеждано в абсолютно материален и егоистичен смисъл. На основа на тези интереси хората се обособяват в социални прослойки, класи и партии. Тези организации се борят помежду си, като всяка се стреми да заграби повече блага за себе си. Такъв конгломерат от безрасъдно алчни хора не може да се нарече държава. Напротив "държавата е тази, която...съгласува техните интереси в името на справедливостта".
"всеки сам извършва преценката си за това кое е морално и кое - не" Това е вярно, но това също е вярно:
"Именно държавата е тази, която възпитава у гражданите гражданските добродетели" Никой не говори за налагане на определени морални норми, става дума за възпитание. Възпитанието от страна на държавата не изключва свободата на личния избор, както и личния избор не изключва възпитание от страна на държавата.
И въобще, да не повтарям думите на Мусолини, мисля че там нещата са казани достатъчно ясно и разликите между държавата и демократическия конгломерат са достатъчно нагледно показани.

[gollum]

Струва ми се, че вече достигнахме до определена степен на разбиране на обсъждания проблем и всеки изложи как точно вижда нещата. Т.е., дошло е време за известно обобщение. Преди да се опитам да го направя, обаче, ще отговоря на конкретните въпроси в поста ти, Хорст Весел.

1. По политическата концепция.
Явно постигнахме оперделена степен на съгласие за това коя система как действа. По повод на възражението ти, че основните порблеми на демокрацията идват от специфичните контролни механизми (казано накратко, политиците следва основно да се интересуват от това дали имат или не одобрение от страна на населението, т.е., да рекламират себе си, партията и идеите си), бих казал, че донякъде си прав, т.е., това създава определени проблеми. Но същевременно, без подобен механизъм въобще няма как да се осъществява обратан връзка, а без нея трудно може да се говори за каквато и да е отговорност. Защото при демократичните принципи на усторйство политиците трябва да управляват така, че населението да е доволно, т.е., властта следва да обслужва неговите интереси, именно благодарение на този механизъм. Това означава, че всяко действие трябва да се популяризира и оправдава с определени конкретни, разумни и разбираеми причини, за да бъде прието и одобрено от населението. Особено ако става въпрос за непопулярно политическо действие, което ще промени начинът на живот и може временно (а понякога и постоянно) да влоши жизнения стандарт на населението.
Т.е., този контролен механизъм изисква всяко действие да бъде оправдавано, преди да бъде предприето.
Същевременно, при национал-социлаизма, фашизма, а и въобще при тираничните форми на управление, управниците (и в тяхно лице, държавата) могат да взимат решения еднолично, без да се съобразяват с мнението на населението. В този смисъл, в подобни усолвия държавата може да действа значително по-волево и еднолично, изхождайки от собстевния си интерес. В този смисъл, може да се каже, че при подобни форми на обществено устройство държавата съществува като ясно изразен отделен и основен субект, когото всички останали елементи обслужват, включително и същото това население. Затова се говори и за "силна държава".
В този смисъл, двете форми на социално-политическо усторйство, които тук обсъждаме, са построени на съвсем различен принцип - в единия случай най-важна е държавата, нейната сила и мощ (съсредоточени в личността на нейния вожд - един човек, който стои на върха на пирамидата и в когото е концентрирана властта). Докато в другия случай държавата е по-скоро предназначена да обслужва социума и е совеобразен "слуга" на населението. Т.е., идеалът за властта в демократичната държава е тя да е възможно най-незабележима - да се упражнява минимално въздействие там, където трябва нещо да се регулира и преразпредели. Докато идеалът за власт в другия случай е максимална централизация, държавата да пронизва цялата обществена структура и всички форми на социална дейност да бъдат контролирани от нея (именно оттук води началото си донякъде несполучливия термин "тоталитаризъм").
Това обобщава, сопред мен, достатъчно разликите между демокрация и национал-социализъм по отношение на политическата струкутра.

Инак имам някои конкретни възражения към текста ти, ще ги спомена накратко (не са чак толкова важни спрямо обобщението по-горе):

Като говорех за отговорност имах предвид следното: националсоциалистическата партия държейки цялата власт, носи и цялата отговорност.

Всъщност трудно може да става дума за "отговорност" без да има контролен механизъм и обратна връзка. Именно тук най-сериозно "куца" национал-социализма по отношение на "властовите начала". Защото отговорност има само когато тя може да бъде реализирана, а политическата структура на национал-социалистическата държава поначало изключва възможност "нацията" (която е принципно изворът и оправданието на властта) да потърси отговорност от субектите на властта за техните действия - липсват такива механизми (въобще липсат механизми за контрол и осъществяване на обратна връзка, а именно те са каналите за осъществяване на отговорността). Властта може да е отговорна единствено пред сама та себе си и единстевно може сама себе си да санкционира. Тя сама отсъжда дали делата й са правилни и сама осъществява отговорността - което означава, че подобна на практика липсва, защото изворът на властта (нацията) е безсловесен. Същият проблем съществува и при комунистическите държави (само там изворът на властта е друг, но е също толкова лишен от глас).

В крайна сметка и при двете системи всяко положително явление зависи от личното желание на конкретен политик да свърши нещо полезно. Въпросът е в това че националсоциализма създава по-добра среда за вършене на полезни дела, пък и събира по-подходящи за целта хора. Под "полезни дела" разбирам дела, които са насочени към държавата и народа а не към личността на политика.

С първото изречение съм съгласен, но бих направил една корекция - при демокрацията търсенето на оптимални решения се подтиква от наличието на определена конкуренция, както и от наличието на определени контролни механизми. Последните пък позволяват да се ограничи донякъде възможността за безогледно възползване от властта за лични цели. При национал-социализма всичко зависи изцяло от разбирането на управниците за това кое е "парвилон" и кое - не, т.е., единствено от личната им воля. Т.е., и в двата случая конкретните действия зависят от волята на политика, но при демокрацията има и конкролни механизми, които да ограничават тази воля и да позволяват на обекта на властта (населението) да изразява своето одобрение или неодобрение за взетите решения. При национал-социализма няма подобни механизми, за сметка на това властта има повече правомощия (на практика абсолятни и неограничени), т.е., може да налага и провежда по-ефективно своите решения. Остава проблемът с това доколко това са "правилните решения".



2. Сигнахме и до втората точка.

"...рестрикциите и забраните са значително по-малко..." Това е факт, а върху факти не може да се спори. Въпросът е в тълкуванието на този факт. Аз залагам на тезата че демокрацията не действа с "рестрикции и забрани" а разчита на мощен пропаганден апарат. Но за този апарат може да се съди само по вторични белези.

Това, което ме радва тук е, че постигнахме съгласие по основното. Остане твоето твърдение, че демокрацията позволява подобни свободи само защото осъществява друга форма на контрол - информационна. Аз не съм съгласен с това - въпросните свободи са следствие от самия начин на възпиремане на властта и държавата при демокрацията. И според мен не съществува въпросната вездесъща и незрима форма на цензура - за да я упражнява властта би имала нужда от огромен институционен апарат, който да се занимава с това, а подобен не може да бъде скрит и лесно ще бъде идентифициран. Особено като се има предвид количеството инфорамционни канали, което на няколко порядъка надхвърля това при национал-социализма. А при последния има ясно различима институция, която осъществява въпросния окнтрол, демокарцията не би минала без нейн еквивалент, а внимателното вглеждане ще покаже, че такъв липсва.
Според мен, това, което ти идентифицираш като "целенасочен властови информационен контрол" е съвсем друго явление, което няма много общо с "волята на властта" и въобще с политиката - става въпрос по-скоро за социално-икономически механизъм, който е достатъчно автоматизиран и в този смисъл, "естествен" (за либералната социална среда, тъй да се рече): казано накратко, демократичният социум се базира върху постоянното подобряване на качеството на живот, особновано от определени пазарни механизми, най-вече от стремежа към постоянно разширяване на производството и печалбите. Така се създава т. нар. "потребителско общество", в което основният принцип е хората да потребяват вес повече, като на практика всяка същност се разглежда като вещ за потребление, като продукт или стока. В този смисъл, демократичното общество се порпагандира постоянно чрез рекламите, чрез самия си вид и ценности, изразени в тях. А те явно достатъчно добре пасват на човешката природа, такава каквато я наблюдаваме. Т.е., за хората е "естествен" стремежът към по-добро качество на личния живот (или този на семейството - основната клетка на социална организация).



3. Стигаме и до третата точка и тук имам съвсем конкретни възражения:

"...национал-социалистите държавата има последната дума ... върху това с какви хора може и с какви - не, да се сключва брак и да се създават семейства, и да се създава потомство." Добре че не съм много увлечен от обвиненията в пропаганда, защото в противен случай бих могъл да кажа някои много силни думи. Представи си какво впечатление биха произвели тези думи върху човек, който не знае за какво става въпрос. А всъщност истината е съвсем друга- става дума за изолиране на евреите от държавния живот. Забранени са браковете и извънбрачните връзки между германци и евреи. Тези връзки и без това не са били много развити по две причини:
- Капсулираността на еврейското малцинство, извършващо бракове изключително в рамките на общността.
- Вроденото недоверие на германците към евреите, превърнато от национал-социалистическото управление в искрена ненавист.
Така че от тези закони никой не е пострадал. Нюрнбергското законодателство е по-скоро политически акт, оказващ посоката на държавната политика, отколкото мярка с реални последици за населението.

Все пак тези закони означават точно това - директен контрол над моралните съждения на населението. Защото въпреки товето мнение, че "никой не бил пострадал то тези закони", това съвсем не е така - имало е достатъчно много "смесени" бракове, засегнати от това ограничение (както и въобще взръки). Имало е дори и вълнения по този повод (организирани от съпруги-германки, които са възразявали срещу насилственото им разделяне със съпрузите им от еврейски произход). Проблемът е, че това е много сериозно вмешателство в личния живот на хората, което при това е ъсвсем неоправдано от морална гледна точка.
И въобще, представата ти за затвореността на еевреите в рамките на диаспората е съвсем неправилна - има множество евреи, които съвсем не са спазвали (нито изповядвали) изискванията на юдаизма, пък и на практика са се претопявали в обществото. А именно те са били най-тежко засегнати от тези закони, защото единственото им "престъпление" се е оказвал произходът им (нещо над което човек няма никакъв контрол). При това, под ударите на този закон са попадали и хора (а такива е имало много), които въобще не са признавани за "евреи" от еврейската традиция (последната изисква задължително предаване по майчина линия както и изповядване на юдаизма), т.е., хора, които са имали някъде в родословното си дърво евреин и не са изповядвали съответната религия или култура.
Това бяха конкретните ми възражения срещу практиката, но има и принципни - самото съществуване на закон, който санкционира хората не заради техни действия или поведение (т.е., нещо, зависещо от тях), а поради произходът им (нещо, което не е под контрола им), е непиремливо от морална гледна точка. Защото човек може да носи морална отговорност само за неща, които зависят от него, т.е., за своите действия. Именно това ми харесва при демокрацията - в самите принципи на усторйството е залегнал принципът да се избягват подобен род закони.

"всеки сам извършва преценката си за това кое е морално и кое - не" Това е вярно, но това също е вярно:
"Именно държавата е тази, която възпитава у гражданите гражданските добродетели" Никой не говори за налагане на определени морални норми, става дума за възпитание. Възпитанието от страна на държавата не изключва свободата на личния избор, както и личния избор не изключва възпитание от страна на държавата.

Бих казал, че "гражданските добродетели" се възпитават на първо място в семейството, на второ място в обществената среда и чак на трето място в училище, което всъщност е единственото нормално поле, на което държавата извършва някакви възпитателни действия (които са свързани и с морала). Но ако гражданският морал не се крепи на общността, а се налага да бъде подкрепян със силови действия от страна на държавните институции, то това не е никакъв "граждански морал" - т.е., трудно може в подобен случай да се говори за общество. Когато държавата налага чрез силови методи своята гледна точка за морал, естетика и политика, трудно може да се говори за наличие на личен избор, поне не й от нейна гледна точка - личният избор ще означава конфронтация с държавата.


4. Радвам се, че постигнахме съгласие в тази област. Все пак останаха неща за доизчистване:

За министерството на Пропагандата - не вземаш предвид наличието на недобронамерени "творци", които трябва да бъдат санкционирани. Държавата трябва да защитава хората както от физическо, така и от духовно насилие.

Напротив, въобще не страдам от подобна форма на недоглеждане - по-скоро самото понятие "недобронамерен "творец" се нуждае от оправдаване. Защото какво би могло да означава? "Добронамереността" или липсата й се движат изцяло в рамките на етическата сфера, а както отбелязахме, по самата си същност изкуството не може да бъде съдено еднозначно в нейните рамки, то ги надхвърля. Още повече, че няма възможност ад бъдат изказвани еднозначни етически съждения и в този смисъл, преценката дали изкуството и творъцет са "добронамерени" или не, ще се извършва на практика изцяло от нямащи нищо общо с изкустовто политически подбуди. Още повече, че никой творец не може да упражнява "духовно или физическо насилие" без да наруши законите, а затова ще бъде съден поради съвсем друга причина във всяко общестов, особено в демократичното. А населението несъмнено притежава собствена способност на етическо и естетическо съждение, която досаттъчно добре го защитава от творците и техните творби.
В противен случай означава да пиремем, че хората са неспособни да правят разлика между добро и зло, между карсиво и грозно сами и затова държават им отнема тяхното право за тяхно добро (както е при национал-социализма). Но подобно нещо е порочно в самото си основание, защото "за държавата" конкретното морално и естетическо съжедние ще го извършват пак хора - служители, които са част от населението, което признаваме за неспособно на такива съждения. Т.е., всъщност това е форма на привилегироване на нечий вкус, което е твърде неправилно откъдето и да го погледнем.



5.

"В демократическото общество населението притежава всяка една от тези свободи и единствените ограничения са в политическите решения.." Както казах - факт. Но какво се крие зад този факт? Защо мислиш че насилието може да има само материална форма? Защо мислиш че тази свобода не може да се контролира по индиректен начин? Доказването на такова твърдение е трудно, но ако беше лесно демокрацията изобщо нямаше да съществува.

Въобще не изпускам от погледа си фактът, че насилието винаги има много измерения, повечето надхвърлящи чисто материалната сфера. Бих казал, че национал-социализмът изобилства именно от насилие, котео надхвърля това ниво, както и отбелязах вече. Проблемът е, че те априори приемаш, че щом при демокрацията няма явна и открита форма на контрол било то чрез министрество на пропагандата, което да контролира инфорамционните потоци, или чрез нравствена и политическа полиция, която да контролира съответните действия на населението, то задължително трябва да има някаква друга форма на контрол, инак демокрацията не би съществувала. Както отбелязах по-горе, може да се каже, че има причина, поради която тази форма е толкова популярна, но тя не се крие в областта на волевото насилие.
Както отбелязах, причината демокрацията да не се неждуае от подобен контрол е, че при нея държават се възприема по съвсем друг начин и не се нуждае от подобен контрол.
Тук, разбира се, има един съществен момент - империите, по своята същност и идея се стремят към волеви действия и властова ефективност, т.е., те се нуждаят от много по-голям контрол над обществото, от предлагания при демократичния принцип. В този смисъл, демократична империя е малко вероятна - когато подобна държава започне да се "империализира", то тя ще консолидира самата идея за държавност и ще я изведе на преден план, т.е., ще засили контрола и в известен смисъл ще се "тиранизира".



6. Накрая стигам до приведеното обяснение на Мусолини за това какво представлява фашизмът (тук бих вметнал не особено съществените забележки, че има известна разлика между фашизъм и национал-социализъм и на практическо и на теоретично ниво; както и бих добавил, че Д. Драганов не е никакъв "ултра-демократ" (познавам го лично), а по-скоро е политикан от типа на "фурнаджийските лопати"). То е одстатъчно красиво и ясно и изразява много от нещата, които обобщих по-горе като разлики между двете форми на управление. Но трябва да имаш пердвид, че това е идеализираната и в този смисъл утопична версия на фашизма - демокрацията също има своята идеализирано-утопична версия, която е не по-малко красива и привлекателна. Общото между двете е в поразяващата разлика между идеал и реализация (което е нормално).

Впрочем, да се заключава, че в демократичната държава липсва идентифициращ принцип и тя е някакъв "конгломерат на слабо свързани хора" е съвсем невярно - населението е достатъчно организирано, особено в кризисни времена (не по-малко от това в тираничните държави, както установяват по време на войната и двамата диктатори ) и основата на идентификацията е също национална. Съощ толкова невярно е и мнението, че глобализацията е явление присъщо на демокрацията - по същество идеалът на глобализацията е унификация на населението, който идеал е имперски и се корени в идеята за силна държава (бих казал, че можем ясно да го проследим до идеалите на Римската империя).
Например, Германската национал-социалистическа имеприя би унифицирала Европа също толкова, колкото това би сторила струкутра като ЕС, разликата е в процеса, по който се постига това.



7. Накрая, мисля че всеки от нас каза каквото имаше да каже по темата и изясни позицията си. Всеки друг потребител, който би имал търпението да прочете страниците текст (съмнявам се, че ще има такива ), би могъл сам за себе си да прецени къде се крие истината .

[Horst Wessel]

Аз ще бъда по-кратък и ще се опитам максимално да обобщя и да синтезирам най-важното, както го виждам аз.

1. При националсоциализма властта е структурирана в йерархична система (тази така омразна на демократите пирамида). А йерархичната система е най-ефективната система за упражняване на власт и носене на отговорност, известна на човечеството до сега. Всичко останало се изражда в бюрократизъм и борба за власт. Защото носенето на отговорност "пред народа" е толкова размито понятие, че на практика е лишено от смисъл. Не съществува контролен механизъм, който да принуди политическата класа да извършва "полезни" действия. Затова казах че единственото, което е нужно за постигането на положителни резултати е вътрешната мотивация на хората занимаващи се с политика. А у демократичните политици не мога да открия такава мотивация. Напротив, наблюдава се отчаяна и безмилостна борба за власт, а какъв е мотива за приемането и упражняването на тази власт, остава най-малкото неясно. Както казах по-рано, демократическата власт не може да бъде цел сама по себе си, защото нито се концентрира в един сравнително малък кръг от хора, нито мандата за упражняването и е особенно дълготраен. Така единствените мотиви, за които се сещам са икономически. А всичко, изградено на базата на икономически подбуди е най-малкото порочно.
От числото на евентуалните мотиви, които движат една демократическа партия трябва да се изключи и желанието за някакви особенно важни политически ходове, за някакви значителни социални промени, които въпросната партия иска да реализира. Всички демократически патртии използават удивително еднакви схеми на управление, целите, които си поставят и средствата, които използват са абсолютно еднакви.(Това е един сериозен аргумент в полза на тезата че съществува ясно обособена демократическа идеология.) Да речем, каква е разликата между "левите" и "десните" партии в България или пък в която и да е друга страна с парламентарно (т.е. демократично) управление. Разликите, освен че са само на думи, дори и на думи са твърде несериозни. За сравнение можем да погледнем промените осъществени от NSDAP в периода 1933-45 в сравнение с предходния период и промените извършени от многото демократически правителства на ФРГ оттогава насам. Лесно се забелязва наличието на разлики, и то разлики съвсем идеологически по своята същност. Забелязват се две обособени идеологии, и именно две идеологии, а не една идеология и едно свободно и независимо обществено развитие.
И понеже много се отклоних от първоначалната си мисъл да се върна на йерархическата форма на властта. Според мен всяка друга форма на упражняване на власт създава хаос. Т. нар. контролни механизми само увеличават този хаос. А пък от своя страна това безредие и липса на яснота е идеалната среда за развитие на всякакви "недобронамерени" политици, които обаче не са тема на настоящата дискусия.

2."И според мен не съществува въпросната вездесъща и незрима форма на цензура..." Може би мислиш за нея по неправилен начин. Представяш си я както би трябвало да изглежда в една "тоталитарна" държава с нейния "огромен институционен апарат, който да се занимава с това". Има обаче и много по-фини механизми, по които може да се постигне такъв ефект. Има много начини да се използват някои обективно протичащи обществени процеси, да се толерира една посока на развитие, да се ограничава друга и по този начин да се постигне контрол върху обществените процеси. Без насилие, без "огромен институционен апарат", само с професионализъм, талант и много желание. И понеже демократичната държава няма механизми, чрез които да се защитава от такива "професионалисти" то съвсем естествено е тяхната "класа" да процъвтява.
"Според мен, това, което ти идентифицираш като "целенасочен властови информационен контрол" е съвсем друго явление, което няма много общо с "волята на властта" и въобще с политиката - става въпрос по-скоро за социално-икономически механизъм, който е достатъчно автоматизиран и в този смисъл, "естествен"..."
Точно това имах впредвид. С две думи казано, използват се човешките слабости за постигане на определени политически цели. Защото картината, която ти описа, и която е меко казано ужасваща, представлява идеалната среда за развитието на демокрацията. Оттук следва че демократичните политици съсредоточават всичките си усилия не само в запазване, но и в задълбочаване на това положение.

3. Първо малко отклонение:
"И въобще, представата ти за затвореността на еевреите в рамките на диаспората е съвсем неправилна - има множество евреи, които съвсем не са спазвали (нито изповядвали) изискванията на юдаизма..."
Доколкото понятието "множество" означава "много хора" (в случая), и доколкото понятия като "много" и "малко" са относителни, ми се струва че изказването ти не е съвсем коректно. Ако сравняваш броя на въпросните със нулевата стойност, т.е. 0%, то може да се каже че са много. Но ако сравняваме с общия брой, 100%, те съвсем не са много. Общо погледнато средностатистическия евреин от онова време изповядва и спазва нормите на юдаизма. А що се отнася до това че е имало все пак някави "пострадали" от расовото законодателство, ще отбележа само че техния брой е толкова незначителен в сравнение с общия брой на населението, че не си струва да говорим за тях.
"самото съществуване на закон, който санкционира хората не заради техни действия или поведение (т.е., нещо, зависещо от тях), а поради произходът им (нещо, което не е под контрола им), е непиремливо от морална гледна точка."
Тогава проблемът е в "моралната гледна точка". Хората от японски произход по време на ВСВ в САЩ както и германците в Англия, да не говорим за англо-бурската война. Това е редовна практика. Или ще отречеш че евреите, като национално малцинство, имат много негативно отношение към националсоциализма. Всеки евреин е потенциален "вътрешен враг" и затова срещу тях се провеждат рестриктивни мерки, характерни за всяка държава. И ако така се сблъскват интересите на държавата и "морала" на определени индивиди, то държавата определено има първенство.
"Но ако гражданският морал не се крепи на общността, а се налага да бъде подкрепян със силови действия от страна на държавните институции, то това не е никакъв "граждански морал"..."
Изразът "силови действия" влиза в рязко противоречие с понятието "възпитава", което аз използвах. Да смятам ли че според теб възпитанието от страна на държавата е допустимо, ако не се прибягва до насилствени методи?

4. Това, което искам да кажа е, че определен интелектуален продукт може да има негативно влияние върху обществото. И задължение на държавата е да санкционира подобни продукти. Общо взето, вредата от държавния контрол върху изкуството е несравнимо по-малка от тази от безконтролната изява на всякакви "творци"
"Още повече, че никой творец не може да упражнява "духовно или физическо насилие" без да наруши законите..."
Аз не бях чувал за закон в демократичната практика, който да защитава обществото от "духовно насилие" и ми е много интересно да науча дали такъв наистина съществува. По-скоро цялата заобикаляща ни реалност говори за тъкмо обратното.

5."Проблемът е, че те априори приемаш, че щом при демокрацията няма явна и открита форма на контрол било то чрез министрество на пропагандата, което да контролира инфорамционните потоци, или чрез нравствена и политическа полиция, която да контролира съответните действия на населението, то задължително трябва да има някаква друга форма на контрол, инак демокрацията не би съществувала."
Проблемът е, че те априори приемаш, че щом при демокрацията няма явна и открита форма на контрол било то чрез министрество на пропагандата, което да контролира инфорамционните потоци, или чрез нравствена и политическа полиция, която да контролира съответните действия на населението, то задължително няма никаква друга форма на контрол.

6."има известна разлика между фашизъм и национал-социализъм" Аз не съм казал че няма разлика. Напротив, адски се дразня, когато се смесват понятията, но приведения текст не съдържа такива разлики. Всичко казано в него за фашизма важи и за националсоциализма. А нарекох Драгомир Драганов "ултра-демократ" заради това което прочетох в тази книга и заради някои негови изяви по разните медии. А пък и за мен понятията "ултра-демократ" и "политикан от типа на "фурнаджийските лопати" не съдржат никаква видима разлика.
"Впрочем, да се заключава, че в демократичната държава липсва идентифициращ принцип и тя е някакъв "конгломерат на слабо свързани хора" е съвсем невярно - населението е достатъчно организирано, особено в кризисни времена..."
Нека да правим разлика между:
"особено в кризисни времена" и "само в кризисни времена".
Последното е характерно за всички групи от хора, дори и да са събрани "от кол и въже" както се казва, така че не доказва нищо.
"Например, Германската национал-социалистическа имеприя би унифицирала Европа също толкова, колкото това би сторила струкутра като ЕС, разликата е в процеса, по който се постига това."
Да, като изключим националното (расово) смешение, а оттам и свободното придвижване на хора, премахването на границите, всички общоевропейски наднационални структури и прочие. Или с други думи казано,между националсоциалистическа Европа и ЕС няма нищо общо.

7.Всеки друг потребител, който би имал търпението да прочете страниците текст (съмнявам се, че ще има такива )...
Преди време по друг повод казах че "останахме само двамата". Тогава не бях прав но имах такова предчувствие, което най-накрая се потвърди
Може пък някой ден някой да прочете всичко написано дотук и да намери нещо полезно. Кой знае...

[gollum]

ок, да приключваме тогаз

Ще започна от края, защото, струва ми се, е добре да сложим някакъв край на тази тема - поне на мен въртенето в кръг ми омръзна (общо взето се привеждат едни и същи доводи и контрадоводи, ясно е че няма да последва промяна на позициите ):

Преди време по друг повод казах че "останахме само двамата". Тогава не бях прав но имах такова предчувствие, което най-накрая се потвърди
Може пък някой ден някой да прочете всичко написано дотук и да намери нещо полезно. Кой знае...

Мисля че приведохме своите доводи и общо взето всеки описа как вижда нещата. Предлагам да спрем дотук, защото от известно време се повтаряме.
Бих могъл да отговоря отонво на всяко от твърденията ти в последния ти пост, но не виждам особен смисъл да го правя. Особено след като вече го правих няколко пъти и общо взето от няколко поста повтаряме едни и същи неща в различна форма - и моя нов отговор ще породи нов твой отговор и въобще ще пордължим въртенето в кръг, а честно казано, съвсем не това бе идеята ми, когато се включих в тази тема.
(ако все пак смяташ, че на последните ти твъредния не съм отговорил вече - а отговорът се съдържа сугестивно в предните ми постове, - то кажи и ще ти отговоря ).

[Sir Gray]

Е не, аз пък ще си кажа, макар и с цената да завъртя още едно кръгче

А йерархичната система е най-ефективната система за упражняване на власт и носене на отговорност, известна на човечеството до сега.

Това ми се струва е основното ти твърдение, на което се базира всичко останало. Но откъде го извеждаш него? Защото поне според историческите прецеденти йерархичната система не се оказва особено ефективна, даже напротив - абсолютизма води до капсулиране на обществото и то обикновено залинява и бива пометено от външни нашественици. Та поне аз бих бил много доволен ако дадеш няколко примера, когато такава система работи успешно в достатъчно дълъг период от време (няколко поколения и нагоре) без да се изроди, защото на теория е едно, ама на практика тя е доста нестабилна (нестабилна в смисъл константно "добро представяне")

Защото носенето на отговорност "пред народа" е толкова размито понятие, че на практика е лишено от смисъл.

Това просто не ме сдържа да не го цитирам, след като в горните постове толкова убедено ни твърдеше, че фюрера носи своята отговорност "пред народа", на което се корени цялата идея за отговорност при нацизма

Не съществува контролен механизъм, който да принуди политическата класа да извършва "полезни" действия.

Може би, но пък е жизнено важно да съществува механизъм, който да предпазва тази класа от извършването на "вредни" действия. При националсоциализма такъв напълно липсва, при демокрацията са заложени няколко в основните и идеи.

Но започвам много да се хващам за думи, исках само да кажа всъщност, че ти отново сравняваш идеализираните плюсове на едната идеология с преекспонираните практически проблеми на другата. Което ще се съгласиш не е много коректно. Ако сравняваш директно, сравнявай практическо приложение с практическо и теоретическа конструкция с теоретическа, а не да споменаваш "хаоса" при демокрацията и същевременно напълно да пропускаш тоталната злоупотреба с властта за лични и всякакви цели при нацизма.

Тогава проблемът е в "моралната гледна точка". Хората от японски произход по време на ВСВ в САЩ както и германците в Англия, да не говорим за англо-бурската война. Това е редовна практика. Или ще отречеш че евреите, като национално малцинство, имат много негативно отношение към националсоциализма. Всеки евреин е потенциален "вътрешен враг" и затова срещу тях се провеждат рестриктивни мерки, характерни за всяка държава.

Съществуването на други подобни практики не е оправдание обаче. А и освен това примерите, които даваш (САЩ, Бурската война) са военно наложени мерки, макар това също да не ги оправдава, докато при нацизма гоненията са на "верски" основи. Което е по-важно обаче е, че само при него концлагерите вече не са само места за изолиране, а се превръщат в машини за геноцид.

А за изкуството - спора настрана, там вече всеки каза как стоят нещата според него, но сериозно ли мислиш, че плоската държавна пропаганда която се води "изкуство" при националсоциализма и комунизма е толкова стойностна и значима? Ако да, нищо лошо, вкусове всякакви, кой съм аз да съдя върху тях, но наистина ще съм много изненадан - ще си първия интелигентен човек когото срещам, който да мисли така.

[gollum]

Ахам, значи все пак ще завъртим още едно кръгче като гледам (то се е видяло). Тогава набързо ще отговоря на отправените директно към мен твърдения:

1.

"И според мен не съществува въпросната вездесъща и незрима форма на цензура..." Може би мислиш за нея по неправилен начин. Представяш си я както би трябвало да изглежда в една "тоталитарна" държава с нейния "огромен институционен апарат, който да се занимава с това". Има обаче и много по-фини механизми, по които може да се постигне такъв ефект.

Всъщност не се заблуждавам или мисля неправилно - както отбелязах, механизмът има съвсем друг характер и казано съвсем простичко, демокрацията се разпространява защото чрез реклама на начина си на живот. На практика нейното послание е това: "при мен се живее най-добре, можете да имате най-много и най-хубави вещи в големи количества". И това не е някакъв идеализиран образ, а по-скоро реалност - съвременните демокартични държави изграждат консуматорско общество, от чиято ефективност зависи пряко и икономическата ефективност и стабилност на държавата. Общо взето всичко е построено на принципа повече поризводство на стоки и услуги, повече консумация/потребление, т.е., постоянно нарастване на двете, а оттук и на качеството на живот и на благосъстоянието.
Втората характерна черта е свобадата на мисълта и изявата - която е също толкова реална, - в демократична държава наистина можеш да мислиш и да изразяваш каквито си искаш идеи, т.е., нивото на етическа, естетическа и политическа свобода е възможно най-голямо спрямо всяка друга съществувала досега социално-политическа система. При това няма "уловка" - по-скоро природата на социума е такава, че оргомната маса хора се задоволяват с потреблението, защото повечето хора всъщност искат точно това от държавата и от политиката - да живеят добре и общо взето за нищо да не се притесняват. Хората, окито искат да променят нещо (пасионариите) поначало са сравнително малко, тъй като в демократичното общество свободата е много голяма, то те реално се разпределят между огромно множество проекти, така че няма какво да ги консолидира.
Същевременно, по-голямата част от населението не изпитва нужда да упражнява политическите си права, нешо повече, масата хора винаги и навсякъде се интересуват преди всичко от собстевното си ежедневие (и това на семейството им) - стига всичко да е наред (а това означава да могат да потребяват все повече интересни и нови стоки, услуги и забавления), те не смятат, че нещо в политиката трябва да се променя.
В този смисъл, демократичната държава не се нуждае от каквито и да е пропагандни и подтискащи механизми, за да съществува, нито пък за да се разпространява.

Както отбелязах и в началото на спора ни, далеч съм от мисълта да не забялазвам очевидните недостатъци, поне в моите очи, на консуматорското общество. Но, от друга страна, нивото на "лично щастие" (колкото и абстрактен и относителен да е този показател) е сравнително най-високо, нивото на личните свободи и въобще, цената на личността, са най-големи при този начин на обществено-политическо усторйство, поради което и го смятам за по-добър от объсжданите тиранични режими.
Това, разбира се, е въпрос на лична преценка и позиция, но аз винаги съм смятал, че хората са по-важни от идите или от предметите. Тираничните режими винаги поставят някаква информационна конструкция над хората и над личностите и жертват последните, за да захранят с тях идеята. При демокрацията хората не се жертват физически, би могло да се каже, че заменят духовната си свобода за предмети, за материално благополучие, но важното за мен е, че ако дадена личност пожелае да не извършва тази замяна, тя има свободата да го направи. При който и да е тираничен режим аз не бих имал съответната лична свобода. Да не говорим, че масата хора си падат най-вече по благополучието, а именно него тираничните режими не успяват да постигнат (защото то не ги интересува - там хората не са важни, важна е държавата и съответната визионерска идея - нация, безкласово общество и т.н.).

2.

Изразът "силови действия" влиза в рязко противоречие с понятието "възпитава", което аз използвах. Да смятам ли че според теб възпитанието от страна на държавата е допустимо, ако не се прибягва до насилствени методи?

Може би трябва да провериш какво точно си писал. Защото ти говореше за това, че държавата следва да пази морала, а единстевният начин, по който тя може да го стори е чрез въвеждането на съответните морални закони и чрез спазването им чрез санкции (т.е., създаване на съответната институция - "морална полиция"). Точно това става и в национал-социалистическата държава - наложените морални норми (например, германец няма право да има връзка или да създава семейство с еврейка (или обратното - евреин с германка) или пък срещу хомосексуализма и т.н.) се спазват чрез силови методи.
Възпитанието е отделен въпрос - от се извършва съвсем другаде. Впрочем и тук има известен елемент на насилие - всички деца на определена възраст са принудени да влизат във съответните организации, които да ги подготвят с оглед на политическата доктрина - положение много познато ни от преди 15 години.

3.

Аз не бях чувал за закон в демократичната практика, който да защитава обществото от "духовно насилие" и ми е много интересно да науча дали такъв наистина съществува. По-скоро цялата заобикаляща ни реалност говори за тъкмо обратното.

Всъщност, аз пишех за нещо друго - даден творец може да бъде наказан, ако пристъпи законите (по същия начин, както това ще се случи за всекиго другиго). Но не може да бъде наказван заради творчеството си - в крайна сметка никой не е принуждаван да възприема това творчество - ако иска ще го възприема, ако не иска - няма. Няма елемент на принуда. Така че какво "духовно насилие" на твореца над публиката всъщност обсъждаме? Ще се радвам, ако дадеш конкретни примери.

4.

"Впрочем, да се заключава, че в демократичната държава липсва идентифициращ принцип и тя е някакъв "конгломерат на слабо свързани хора" е съвсем невярно - населението е достатъчно организирано, особено в кризисни времена..."
Нека да правим разлика между:
"особено в кризисни времена" и "само в кризисни времена".
Последното е характерно за всички групи от хора, дори и да са събрани "от кол и въже" както се казва, така че не доказва нищо.

Е, бих казал, че на групите хора, събрани от кол и въже, не е присъща никаква форма на организация и обща идентификация - точно това означава самата характеристика. Докато демокартичните общества, подобно на всеки други, се крепят на обща идентичност и на определена степен на организация на общестевния живот, изразявана в разнообразни общи действия - при това, далеч не само по време на криза . Ако се загледаш внимателно в повечето демокартични държави, ще забележиш, че там се извършват множество разнообразни общестевни активности, които са израз именно на това чувство на общност. Ако ставаше въпрос за поризовлен конгломерат от хора, то подобни държави биха се разпадали, а това очевидно не се наблюдава - това което свързва хората е начинът на живот, съвместната реалност и общите принципи на олганизация, с които мнозинството се съгласява и според които живее (инак просто общността би се разпаднала). И макар в ежедневния живот да се наблюдава много по-голямо разнообразие, отколкото в дадена тиранична държава, под повърхността лежи структурата, която обединява всички хора. И тя излиза наяве при кризисни сиутации (което показва, че съществува като потенциал през цялото време), когато нацията се консолидира много бързо, а нивото на организация в името на някакво общо дейстивие нараства многократно.
За пример бих дал Германия и Великобритания през ВСВ - и за двете е характерна една и съща степен на организация и общо десйтвие на цялото общество и нация в името на поставените цели. Разилката е, че ако при демокартичните държави подобна степен на унификация и организация се постига само в кризисни ситуации, при национал-социализма или комунизма властта се опитва да я поддържа постоянно (като за целта жертва личните свободи и инициатива на населението).

5.

"Например, Германската национал-социалистическа имеприя би унифицирала Европа също толкова, колкото това би сторила струкутра като ЕС, разликата е в процеса, по който се постига това."
Да, като изключим националното (расово) смешение, а оттам и свободното придвижване на хора, премахването на границите, всички общоевропейски наднационални структури и прочие. Или с други думи казано,между националсоциалистическа Европа и ЕС няма нищо общо.

Интересно какво разбираш под "изключване на расовото смешение"? Особено като имаш предвид, че окупацията не Европа изисква присъствие на германска войска и администрация кажи-речи навсякъде из Европа, което си е точно осъществяване на практика на "расово смешение" . Още повече, че в дългосрочен план национал-социалистическа Германия би се опитала да асимилира цяла Европа, че и съответната част от СССР, да ги асимилира както в социо-културно отношение (навсякъде да се въпроизвеждат едни и същи принципите на национал-социалистическата организация, идеологията на национал-социализма и т.н.), така и в "расово" - т.е., да ги отдели на раса на господарите (арийската) и раса на непълноценните. Всъщност, това би била много по-голяма унификация, отколкото е постигната дори в момента - сега държавите, членки на ЕС поне са запазили час от националноти си особености - в германската национал-социалистическа имепиря това въобще не би било възможно, тъй като те биха загубили почти напълно самостоятелността си. Достатъчно е да сравниш положението в Холандия или Белгия сега и по време на нацистката окупация. Или пък Франция на Виши с днешна Франция в ЕС.
Така че всъщност има много общо по отношение на унификация и обединение и определено няма нищо общо по отношение на господстващите принципи на самото обединение - в единия случай чрез силата на оръжието, в другия случай по пътя на бавен обществено-икономически и политичеки процес, приеман доброволно от вяска държава.

[Horst Wessel]

Първо за въртенето в кръг- наистина част от аргументите и разсъжденията се повтарят, но те изразяват различните принципи, на които стоят двете спорещи групи. Пък и как си представяте в няколко поста да изясним напълно всички предимства и недостатъци на двете системи и да дадем окончателен и еднозначен отговор на въпроса коя е по-добра. Това ми се вижда невъзможно по принцип. Наистина вече всеки разкри в голяма степен своите позиции и започна известно повтаряне, но винаги има какво ново да се добави, винаги може да се появи някой аспект от проблема, който не е бил коментиран. Аз сега ще отговоря на поставените въпроси, а понататъшната съдба на тази тема оставям на вас да решите.

"Та поне аз бих бил много доволен ако дадеш няколко примера, когато такава система работи успешно в достатъчно дълъг период от време (няколко поколения и нагоре) без да се изроди..."
Йерархичната система на упражняване на власт и носене на отговорност е доминиращ във всички армии откакто съществуват такива. Не виждам проблем този принцип да се прехвърли и върху държавното управление. Доказал е своята ефективност във изграждането на армията, а армията е най-подредената, най-дисциплинираната структура, така да се каже, структурата с на-голям коефициент на полезно действие. В исторически план не мога да се сетя за достатъчно изчистена форма на прилагане на този принцип, но пък националсоциализма не получава шанс да го провери, в смисъл за повече от едно поколение. Но системата изглежда стабилна и не виждам причина да се изражда.

"Това просто не ме сдържа да не го цитирам, след като в горните постове толкова убедено ни твърдеше, че фюрера носи своята отговорност "пред народа", на което се корени цялата идея за отговорност при нацизма"
Е да, просто припокриване на понятията. Пък и не виждам никакво противоречие. Фюрерът носи отговорност пред народа защото всички останали носят отговорност към Фюрера. Така отговорност не се размива. А какво значи всеки демократичен чиновник да носи отговорност пред народа? Общо взето нищо.

"...равняваш идеализираните плюсове на едната идеология с преекспонираните практически проблеми на другата." Опитвам се да сравнявам принципите, върху които са построени двете системи. Така избягвам и идеализираните варианти, и изкривяванията вследствие на практическото приложение.

"Съществуването на други подобни практики не е оправдание обаче." Не знам дали е оправдание, но е едно много логично обяснение. Аз казвам само че това е световна практика а не "престъпление на нацизма".

"при нацизма гоненията са на "верски" основи." Основите не са повече или или по-малко "верски" отколкото при всички останали случаи. Тези действия винаги са провокирани от една и съща необходимост.

"сериозно ли мислиш, че плоската държавна пропаганда ...е толкова стойностна и значима?" Естествено че "плоската държавна пропаганда" не може да бъде значима и стойностна и значима. Аз казвам че по времето на националсоциализма се е творило истинско изкуство, като споменах и конкретни имена. И общо взето "художествената среда" по това време е била на много по-високо ниво, по мое мнение. Достатъчно е да сравни оперите на Вагнер, които са били много популярни тогава, с днешната "музика".


Относно консуматорското общество- точно това имах предвид и аз. Колкото по-демократично става едно общество толкова повече се задълбочава неговата консуматорска същност. И се получава един омагьосан кръг. Освен ако не твърдиш че пододобно обществено развитие е положително. За мен това е един от основните грехове на демокрацията- ако не че е предизвикала това развитие, то поне че не е направила нищо за да го спре.

"Може би трябва да провериш какво точно си писал." Проверих.

"Защото ти говореше за това, че държавата следва да пази морала, а единстевният начин, по който тя може да го стори е чрез въвеждането на съответните морални закони и чрез спазването им чрез санкции (т.е., създаване на съответната институция - "морална полиция")"
"Насилствените мерки", които визираш са насочени срещу наруштелите на съответните правила. Те обаче не са предназначени за налагане на определения морал. Това се постига точно чрез възпитание, т.е. пропаганда.

"Така че какво "духовно насилие" на твореца над публиката всъщност обсъждаме?" Много хубаво, ами младежта? Ами подрастващите, които поради ранната си възраст не могат да правят самостоятелен избор. Те приемат приемат за свои ценностите, които са най-разпространени в общественото пространство. Така че е много важно какви идеи се намират там. А за това трябва да следи държавата. Какво ще стане иначе?

"Докато демокартичните общества, подобно на всеки други, се крепят на обща идентичност и на определена степен на организация на общестевния живот, изразявана в разнообразни общи действия - при това, далеч не само по време на криза"
Не мога да си представя друг случай, при който демократическото общество ще действа като общност, освен при наличието на външен спрямо това общество враг. Във всички останали хората са движени само от лични мотиви. Те се групират в партии, които се борят помежду си за власт. Партиите от своя страна се делан на различни "идейни" течения, които също си оспорват първенството. Теченията пък са изградени от "приятелски кръгове" създадени със същата цел. И в крайна сметка всеки сам се бори за лично преуспяване. Така всеки се бори срещу останалите, и ако се кооперира с други членове на обществото, то е само за по-голяма сила и устойчивост в борбата за власт и дуги блага. Не виждам каква идентичност може да има такова общество.

"Ако ставаше въпрос за поризовлен конгломерат от хора, то подобни държави биха се разпадали..."
В какъв смисъл да се разпаднат? На какво може да се разпадне една държава? Ако спора беше между две или повече етнически общности, такова разпадане е съвсем възможно. Но тук различните групи се борят за власт над цялата държава, те нямат никакъв интерес от разпадане на тази държава.

"Интересно какво разбираш под "изключване на расовото смешение"?" Какво му е интересното? Просто избягване на браковете между представители на различни нации (етноси,народи..).

"Още повече, че в дългосрочен план национал-социалистическа Германия би се опитала да асимилира цяла Европа, че и съответната част от СССР, да ги асимилира както в социо-културно отношение (навсякъде да се въпроизвеждат едни и същи принципите на национал-социалистическата организация, идеологията на национал-социализма и т.н.)"
Това изобщо не може да се нарече асимилация. Националсоциализма е учение за устройството на държавата. Нищо не пречи, напротив, задължително е всяка националсоциалистическа държава да запази културните си традиции.
"Особено като имаш предвид, че окупацията не Европа изисква присъствие на германска войска и администрация кажи-речи навсякъде из Европа, което си е точно осъществяване на практика на "расово смешение"" Аз доколкото съм чувал, за нарушаване на расовата хигиена са изпълнени не една и две смъртни присъди. Пък и окупацията продължава само до края на войната (може би и малко след това). Щом националсоциализма осъжда расовото смешение, нямаме основание да мислим че то ще съществува в една националсоциалистическа среда. Тук не броим например норвежците, техния случай не е расово смешение.

"Достатъчно е да сравниш положението в Холандия или Белгия сега и по време на нацистката окупация. Или пък Франция на Виши с днешна Франция в ЕС." Сравняваш несравними неща. Окупацията е била във време на война и е имала чисто военни цели. Защо мислиш че тя би продължила и след края на войната и че тези държави са загубили завинаги независимостта си.