Хорст Весел

[gollum]

поредният отговор по кръга

Пък и как си представяте в няколко поста да изясним напълно всички предимства и недостатъци на двете системи и да дадем окончателен и еднозначен отговор на въпроса коя е по-добра.

То поначало не виждам как ще решим този въпрос, още повече, че всеки предварително го е решил сам за себе си, пък и като гледам, всеки си има собствени причини да държи на позицията си. Така че темата е нескончаема поначало. Най-много да сме разяснили личните си позиции (смятам, че това успяхме да го направим) и да сме натрупали малко материал за разсъждение (ако се намери смелчага и търпеливец, който да прочете всичко това ).

Аз ще отговоря (ще се опитам да е накратко ), пък ще видим по-натам:

1.

Йерархичната система на упражняване на власт и носене на отговорност е доминиращ във всички армии откакто съществуват такива. Не виждам проблем този принцип да се прехвърли и върху държавното управление.

Съвсем си прав, но същественото е, че армията е само една от системите на държавата и социума, при това, възможно най-затворената и подредената по идея. За да може армейският принцип да бъде пренесен ефективно върху цялата държава и социум, то те трябва да се преизградят на основата на армията - т.е., да се въведе армейската дисциплина и субординация. Това на практика би означавало, че този, който ще стои над теб в обществената йерархия ще има пълното право да разполага със съществуването ти, а заповедите му ще трябва да бъдат изъплнявани безпрекословно.
Ходобна схема я има реализирана еднистевно в природата - добри примери са мравунякът и кошерът. Аз обаче много се съмнявам, че ще се намерят много хора, които биха желали да живеят в подобно общество (освен ако не им е гарантирано място наврха на пирамидата). По същественото, обаче, е че подобна структура ще е подчинена само и едниствено на утилитарността, т.е., всички останали общестевни функции ще бъдат подчинени на този критерий. А доколкото армията като структура е изключително консервативна и затворена, то тези струкутрни черти ще се прехвърлят и върху обществото и държавата, изградени по този начин. А това, казано направо означава, че подобна държава няма да има почти никаква адаптивност, а възможността й за иновация ще се движи около нулата и ще е възможна само отвън (както е и при армията). Т.е., този тип идеално общество много бързо ще се вкостени и ще бъде разрушено или под външни влияния, или дори под собстевната си тежест.

2.

Е да, просто припокриване на понятията. Пък и не виждам никакво противоречие. Фюрерът носи отговорност пред народа защото всички останали носят отговорност към Фюрера. Така отговорност не се размива.

Както вече отбелязах, можем да говорим за наличие на отговорност единстевно в случайте, когато има конкретен механизъм за налагане на тази отговорност. Такъв в национал-социалистическата система отъства - само фюрерът може да търси отговорност от представители на населинето (чрез репресивната си система), обратното обаче не се допуска. Т.е., въобще не можем да говорим за отговорност на фюрера пред народа (освен тази в собственото му съзнание).

А какво значи всеки демократичен чиновник да носи отговорност пред народа? Общо взето нищо.

Всъщност има точно толкова смисъл, колкото отговорността, която фюрерът носи към народа . Но в демократичната система хората не носят отговорност абстрактно, пред народа, а носят отговорност лично, пред закона. И доколкото съдебната власт е независима, то всеки може да бъде достигнат от нея, т.-е., всеки носи отговороност пред закона. Това е и основният принцип при демокрацията.

3.

Не знам дали е оправдание, но е едно много логично обяснение. Аз казвам само че това е световна практика а не "престъпление на нацизма".

Тук стигаме до нещо, което забравих да коментирам в предишното ти изказване, което е пряко свързано с това изречение:

Или ще отречеш че евреите, като национално малцинство, имат много негативно отношение към националсоциализма. Всеки евреин е потенциален "вътрешен враг" и затова срещу тях се провеждат рестриктивни мерки, характерни за всяка държава.

Тук допускаш известна неточност в последователността - не "евреите като национално малцинство имат негативно отношение към национал-социалистическата държава", а обратното - тя има силно негативно отношение и рестриктивно поведение към тях. В никъкав случай еврейската общност не се явява някакъв портивник на национал-социализма (което може да се каже за комунистическата партия, да речем), та съответно отношението към евреите не е предизвикано от подобни подбуди, а от съвсем различна, расова мотивация. Трудно ще ме убедиш, че и 1% от евреите въобще са били замесени в някакви политически действия срещу национал-социалистическата държава, преди тя да започне съответното си поведение спрямо тях. Виж, когато ги събират в гета и става ясно общо взето какво ги чака, тогава се образуват и съответните нелегални групи, обаче те са насочени преди всичко към оцеляване, а не срещу държавата. Така че еверите всъщност са един въображаем вътрешен враг.
Та в този смисъл, въобще няма чак толкова очевиден паралел между съответната практика в демокартичните държави и тази в национал-социалистическа Германия - ако в първите практиката да се събират и затварят в лагер чужденци започва със започването на война и насочена само към граждани със съответния национален произход като този на врага, то в Германия тази практика започва далеч перди започването на каквато и да е война. Ако в демократичните държави хората се събират в лагер, а след войната се освобождават и спрямо тях не се прилагат други репресии, то в Германия повечето от събраните в лагери са умъртвени по един или друг начин. Разликата мисля е очевидна.
Аз бих добавил, че от морална гледна точка осъждам и двете практики, но прилаганата в Германия е много по-ужасяваща. Впрочем, ефективността на подобни мерки е много съмнителна, защото поначало повечето граждани от съответния произход са напълно лоялни към новата си родина.

4.

Аз казвам че по времето на националсоциализма се е творило истинско изкуство, като споменах и конкретни имена. И общо взето "художествената среда" по това време е била на много по-високо ниво, по мое мнение. Достатъчно е да сравни оперите на Вагнер, които са били много популярни тогава, с днешната "музика".

Ще ме прощаваш, но оперите на Вагнер са създадени по съвсем друго време и в общо взето демокартични условия. И тези опери се слушат и сега. Кажи-речи нищо стойностно не е създадено в национал-социалистическа Германия - във всеки случай нищо от официалната културна продукция. Ако искаш можем да обсъдим всякакви примери .

5.

Относно консуматорското общество- точно това имах предвид и аз. Колкото по-демократично става едно общество толкова повече се задълбочава неговата консуматорска същност. И се получава един омагьосан кръг. Освен ако не твърдиш че пододобно обществено развитие е положително. За мен това е един от основните грехове на демокрацията- ако не че е предизвикала това развитие, то поне че не е направила нищо за да го спре.

Не е "положително", във всеки случай само по себе си - както отбелязах многократно, демокарцията никак не е идеална. Но в сравнение с положението при национал-социализма е положително - хората са общо взето по-щастливи и занчително по-свободни, стига да го поискат. Докато при национал-социализма дори и да искат нямат право на свобода. Защото никой не ти налага консуматорското общество -а ко искаш можеш да отхвърлиш принципите му за себе си и да живееш както желаеш - никой няма да те санкционира затова. А това е съществена разлика, поне за мен.

6.

"Насилствените мерки", които визираш са насочени срещу наруштелите на съответните правила. Те обаче не са предназначени за налагане на определения морал. Това се постига точно чрез възпитание, т.е. пропаганда.

Ако наистина възпитанието бе основната функция, чрез която се постига този ефект, то едва ли би имало нужда от съответните рестриктивни закони . Всъщност въпорсният "морал" се прилага именно чрез "силови мерки". Впрочем, сравнението с положението с морала при останалите системи е показателно - вече говорихме многократно за това - моралните норми са въпрос на приемане и не са задължителни, именно затова те са функция на общността - когато даден човек нарушава моралните норми на своята общност той бива изгонен от нея. Държавата прави разлика единстевно между престъпление и нарушение на морална норма, като се занимава само с първите, но не и с вторите. Това, което не приемам при национал-социализма е, че отнема морално-възпитателната функция от семейството и общността, и я връчва на държавата, като пряко я свързва с политическата пропаганда. Явно, обаче, ти не намираш нищо лошо в това, което е и основната разлика в позициите ни.

7.

Много хубаво, ами младежта? Ами подрастващите, които поради ранната си възраст не могат да правят самостоятелен избор. Те приемат приемат за свои ценностите, които са най-разпространени в общественото пространство. Така че е много важно какви идеи се намират там. А за това трябва да следи държавата. Какво ще стане иначе?

Всъщност аз попитах за конкретен пример за "духовно насилие" от страна на товрец над публиката му и все още чакам за такъв .
Инак си съвсем прав - именно тук е мястото на семейството и средата - те трябва да подпомогнат правилния избор. Естествено, това не става винаги, атка че тук има проблеми, но бих казал, че те много рядко са свързани с нечие творчество (освен ако не приемем телевизията за такъв продукт, но това ще понасили определението за творба и творец ).
Както и да е, съгласен съм, че тук има проблем, но цензурата поставя още по-голям проблем - а как ще се прецени кое влияние е "вредно" и кое - не? Най-много, което можеш да постигнеш в тази област е да озакониш нечие мнение за изкуството, но дали то ще е правилно и наистина ще премахва всичко "вредно"? Впрочем, в демокартичните общества също има подобен вид морална цензура...

8.

Не мога да си представя друг случай, при който демократическото общество ще действа като общност, освен при наличието на външен спрямо това общество враг. Във всички останали хората са движени само от лични мотиви. Те се групират в партии, които се борят помежду си за власт. Партиите от своя страна се делан на различни "идейни" течения, които също си оспорват първенството. Теченията пък са изградени от "приятелски кръгове" създадени със същата цел. И в крайна сметка всеки сам се бори за лично преуспяване. Така всеки се бори срещу останалите, и ако се кооперира с други членове на обществото, то е само за по-голяма сила и устойчивост в борбата за власт и дуги блага. Не виждам каква идентичност може да има такова общество.

Бих могъл да ти посоча историческата дейстиветлност като пример - факт е, че общо взето именно тази форма се оказва най-устойчива и просперираща . И всъщност има множество други случаи, в които обществото действа като цяло (дори като отхвърлим настрани кризите (освен войните има и много други кризи)) - в демокартичните общества също си има стандарти за обществено поведение (ще ти го каже всеки, който е наблюдавал поведението на хора в автобус, на улицата, спрямо изхвърлянето на боклуци и т.н. - примери - много (разликата е, че организираността се постига по други пътища)).

9.

В какъв смисъл да се разпаднат? На какво може да се разпадне една държава? Ако спора беше между две или повече етнически общности, такова разпадане е съвсем възможно. Но тук различните групи се борят за власт над цялата държава, те нямат никакъв интерес от разпадане на тази държава.

Товята теза е, че при демокрацията отсътва обща идентификация и интегритет. Ако това бе така, то общонстта би се разпаднала от само себе си - подобно нещо се случи да речем в Етиопия. Когато интегритета на дадена общност спадне под определено ниво тя се разпада от само себе си - започва гражданска война, изчезва централната власт и т.н. Самият факт, че за доста дългото съществуване на демокарциите това не се случва, показва дали те имат съответната обща идентификация и интегритет .

10.

Какво му е интересното? Просто избягване на браковете между представители на различни нации (етноси,народи..).

Всъщност по-скоро пишеш за "забрана", а не за "избягване". Но какъв е проблемът с браковете между предсатвители на различни етноси и народи? Какво лошо виждаш в това, какви страшни пробелми поризтичат от подобно нещо? Като оставим настрана фактът, че това с кого ще създадеш семейство би следвало да е работа само между теб и партньора ти, в която да участват и семействата ви (стига да няма нарушение на законите).

11.

Това изобщо не може да се нарече асимилация. Националсоциализма е учение за устройството на държавата. Нищо не пречи, напротив, задължително е всяка националсоциалистическа държава да запази културните си традиции.

Някак си не мога да се съглася с това - нали си наясно, че част от културните традиции са именно отликите в социо-културната среда? А национал-социализма забранява всяка друга среда, освен усторената по единстевния му образец. Да не говорим, че също така част от въпросните тардиции е и усторйстовто на самата държава, т.е., отново имаме премахване на част от съответното наследство.
Впрочем, не случайно ти дадох примери за сравнение - смяташ ли, че за белгийския национализъм е правилно държавата им да бъде премахната и да бъдат управлявани от представители на друга нация - германците? Или че същото е пиремливо за холандсикя национализъм, да речем? Или за чешкия? Трябва да ти кажа, че национал-социалистическа Германия достатъчно ясно показва какъв вид ще има обединената под нейна власт Европа - всички държави са или директно включени в империума (т.е., губят самосотятелността си, а следователно и основния стълб на национализма си) или са сателитни - т.е., запазват донякъде самостоятелността си.

12.

Аз доколкото съм чувал, за нарушаване на расовата хигиена са изпълнени не една и две смъртни присъди. Пък и окупацията продължава само до края на войната (може би и малко след това).

Всъщност, за това колко би пордължила окупацията нямаме никаква представа - единстевно твоите думи, че тя би приключила "малко след това". Но като се има предвид, че Германия окупира държави и преди войната, то силно се съмнявам, че би прекратила тази окупация след нея. По-скоро са щели да си останат включени в империята. Така би се постигнала по-голяма "евроинтеграция" (а всъщност, германизация) на Европа дори отколкото би могъл да реализира някога ЕС.

13.

"Достатъчно е да сравниш положението в Холандия или Белгия сега и по време на нацистката окупация. Или пък Франция на Виши с днешна Франция в ЕС." Сравняваш несравними неща. Окупацията е била във време на война и е имала чисто военни цели. Защо мислиш че тя би продължила и след края на войната и че тези държави са загубили завинаги независимостта си.

Ами как да ти кажа, съдбата на Австрия, Чехия, Полша (да не говорим за това, което готвят за Русия) говорят по-скоро за друго. А Франция очевидно и след войната би си останала само с територията на Виши. Не виджам въобще от кое следва, че Германия би освободила от присъствието и контрола окупираните от нея държави след края на войната, ще се радвам ако кажеш въз основа на какво точно правиш този извод?



Въобще, Horst Wesel, както забелязваш, повтаряме неща и аргументации, спорим за дребни аспекти. Според мен, няма много какво да добавим към казаното, пък и не виждам смисъл.

[Horst Wessel]

Добре, започвам от края:
"Въобще, Horst Wesel, както забелязваш, повтаряме неща и аргументации, спорим за дребни аспекти. Според мен, няма много какво да добавим към казаното, пък и не виждам смисъл."
Не знам дали спорим за дребни аспекти, по-скоро стигнахме до такива подробности защото вече коментирахме фундаменталните твърдения, постулатите, на които се базират двата типа мироглед. А въпросът за смисъла ми е още по неясен. По тази логика целият фурум би бил безсмислен, освен темите поставящи конкретни въпроси и изискващи конкретни отговори. Така или иначе, аз ще отговоря на поставените тук въпроси, пък ще видим какво ще стане по нататък.
"Най-много да сме разяснили личните си позиции..." Ами нали точно това е смисълът на тази дискусия (пък и на всяка друга). Но това че изразяваната позиция е лична не означава че тя не може да бъде доказана или оборена с аргументи.

1. Йерархичната система може да се приложи в струтуриране на управленския апарат на държавата. Личния живот на обикновенния човек остава напълно неприкосновен. При това положение твърдението:
"този, който ще стои над теб в обществената йерархия ще има пълното право да разполага със съществуването ти, а заповедите му ще трябва да бъдат изъплнявани безпрекословно." е лишено от смисъл. Единствената разлика между йерархичната и демократичната система е тази, че при първата държавния механизъм би функционирал много по-ефективно.

2."Т.е., въобще не можем да говорим за отговорност на фюрера пред народа (освен тази в собственото му съзнание)."
Точно за собственото му съзнание става въпрос. Съзнание, което липсва при който и да било демократичен държавник. А, както отбелязах и по-рано, човек който няма съзнание и лична, вътрешна мотивация за това, което прави, то не съществуват механизми, които да го принудят да изпълнява задълженията си.
"Всъщност има точно толкова смисъл, колкото отговорността, която фюрерът носи към народа." Всъщност това изобщо не е вярно. Защото демократичния чиновник, след като му изтече мандата, бързо изчезва от политическата сцена. Започва живот като частно лице и разчита на средствата, които е натрупал по време на престоя си в управлението. В това няма нищо лошо, просто това му е работата на човека. Друг е въпросът че не би трябвало да съществува такъв "бизнес", не би трябвало да съществува цяла една класа, която е превърнала политиката в своя професия. Така че демократическия чиновник не носи никаква отговорност пред никого, освен пред себе си естествено. И тук отново излиза на преден план въпросът за съзнанието- един не-демократичен чиновник, който служи на своята държава, нация или някаква подобна идея би вършил много по-полезна работа.

3. Точка 3., поради фундаменталното и значение ще я коментирам дума по дума.
"не "евреите като национално малцинство имат негативно отношение към национал-социалистическата държава", а обратното - тя има силно негативно отношение и рестриктивно поведение към тях."
Ами ако кажем че имат негативно отношение един към друг май ще е най-точно. Защото еврейството и националсоциализма не могат да съществуват заедно (в една държава) и би било много претенциозно от страна на всеки иследовател да оценява кой е виновен за тази невъзможност. С пълно право можем да приемем това като даденост и да не го коментираме повече. И при създалата си през 1933-та ситуация възниква въпросът кой да си отиде- националсоциализмът или евреите. Така националсоциалистите започват да депортират евреите (с осезаеми темпове едва след началото на войната, дотогава "аризацията" на обществото върви доста мудно), а след края на войната се провежда коренна "денацификация"- от кого точно не смея да предполагам, но така или иначе процесът завършва с ликвидиране на националсоциализма.
"В никъкав случай еврейската общност не се явява някакъв портивник на национал-социализма (което може да се каже за комунистическата партия, да речем)" Добре че спомена за комунистическата партия. Националсоциалистите виждат в нейно лице политическата воля на еврейството. В смисъл че прекалено много от комунистическите ръководители, от Маркс до Роза Люксембург, са от еврейски произход. Трудно е да съдим в днешно време до каква степен са имали основание, но така или иначе това е един от фундаментите на антисемитизма.
"...та съответно отношението към евреите не е предизвикано от подобни подбуди, а от съвсем различна, расова мотивация." Какво според теб значи "расова мотивация"? Винаги ми е било чудно. Трудно е да си представим че една система ще базира такава голяма част от идеологията си на факта че не харесва представителите на даден, произволно избран етнос. Подобна абсурдна непрагматичност е немислима за националсоциализма, пък и за която и да е друга идеология.
"Трудно ще ме убедиш, че и 1% от евреите въобще са били замесени в някакви политически действия срещу национал-социалистическата държава, преди тя да започне съответното си поведение спрямо тях."
Да, тук си напълно прав. Но като вземем впредвид че "съответното поведение" на националсоциализма започва от най-ранните му дни, то до в 1933-та двете групи са вече смъртни врагове и е абсолютно без значение кой е започнал враждата.
"Виж, когато ги събират в гета и става ясно общо взето какво ги чака, тогава се образуват и съответните нелегални групи, обаче те са насочени преди всичко към оцеляване, а не срещу държавата." Какво ги чака? Чака ги депортация на изток или евентуално към Палестина. Може би те не искат да напускат Германия, но пък мнозинството от германците са били за това депортиране. Освен това терминът "нелегална група за оцеляване" звучи доста любопитно. Извършването на саботажни акции в никакъв случай не е насочено към оцеляване, напротив, това е най-сигурния начин да бъдеш разстрелян. Пък и винаги и навсякъде такива акции са се считали "срещу държавата".
"в Германия тази практика започва далеч перди започването на каквато и да е война." Въпросното изолиране на малцинства не е задължително да се извършва когато страната е в състояние на война. Тази мярка се прилага винаги когато се прецени че съответното малцинство може да навреди на държавата.
"Ако в демократичните държави хората се събират в лагер, а след войната се освобождават и спрямо тях не се прилагат други репресии, то в Германия повечето от събраните в лагери са умъртвени по един или друг начин." Първо, това не е съвсем вярно ако погледнем последиците от англо-бурската война. И второ, лежалите в германските лагери не са събрани там за да бъдат " умъртвени по един или друг начин". Това че сред тях има жертви на глад и болести е повече от естествено по време на война когато самото германско население дава такъв вид жертви в огромни мащаби. И въобще не виждам защо жертвите загинали в лагерите да са по-привилегировани от всички останали десетки милиони жертви на войната.

4. Тук пак ще се говори много...
"Ще ме прощаваш, но оперите на Вагнер са създадени по съвсем друго време..." Аз не съм казвал че са писани тогава, казах че тогава са били много популярни. Което пък е много показателно за "художествената среда" на времето.
"И тези опери се слушат и сега." Казах че тогава са били популярни, а сега меко казано не са.
"Кажи-речи нищо стойностно не е създадено в национал-социалистическа Германия..." Това го приемам като лична обида .
"Ако искаш можем да обсъдим всякакви примери" Мда, защо да не искам. По едно стечение на обстоятелствата съм до известна степен запознат с тази култура, даже мога да кажа "под влияние" на тази култура. Тук ще изброя някои от любимите си образци на националсоциалистическото изкуство.
Филми: Естествевено най-любимия ми "Триумф на волята" на Лени Рийфенщал. Той е може би и най-популярния филм от тази епоха. Много често дават кадри от него по научно-популярните канали. Това наистина е документален филм, но тогава игралното кино не е много развито, затова всички игрални филми от този период днес изглеждат наивни. Гледал съм откъси на филми със Зара Леандер, но за нея по-нататък. Така или иначе нямам достатъчно пълен поглед върху игралното кино на Третия Райх. Това е безспорен пропуск но в днешно време никак не е лесно човек да се снабди с такива филми.
Все пак като любим игрален филм мога да отбележа "Хорст Весел" (наистина има такъв филм).
От приложните изкуства мога да отбележа величествените скулптури на Арно Брекер. Както и многобройните картини на военна или патриотична тематика. За жалост не помня имената на художниците (просто не съм се интересувал специално). Един от най-известните автори на батална живопис, чиито картини са особенно впечатляващи се казва, доколкото си спомням, Ханс Лиска.
Музика- четири направления:
- "стара" класика- Вагнер, Моцарт, Бах, Верди и т.н. и т.н. Огромна концертна дейност. Някъде имах и статистика колко хиляди класически концерта са проведени в годините на националсоциализма, година по година. Националсоциалистическата държава полага големи усилия за популяризиране на класическата музика и развитие на класическата музикална сцена.
- "нова" класика- в лицето на хора като Карл Орф. Който е слушал каквото и да било от него ще разбере какво имам предвид под "нова класика".
- маршова музика- ако мога да се изразя с думите на един очевидец на националсоциализма "Третият Райх е един безкраен празник". В смисъл че постоянно са се провеждали най-различни масови мероприятия. Паради, чествания на различни празници, професионални или организационни събирания. И всичко това на фона на най-внушителната в света колекция от маршова музика. Няма смисъл да изброявам заглавия- едва ли има човек, който да не знае какво е германски марш.
- популярна музика- достатъчно е само да спомена името на Зара Леандер "Дивата на Третия Райх" и няма да е нужно на изброявам повече. Но все пак ще изброя- Илзе Вернер, Ренате Мюлер, Ханс Алберс.
Не искам да продължавам да говоря по тази тема защото неминуемо ще изпадна в силно пристрастни разсъждения. Мисля че дадох достатъчно примери за обсъждане и бързам да мина нататък.

5."Защото никой не ти налага консуматорското общество -а ко искаш можеш да отхвърлиш принципите му за себе си и да живееш както желаеш - никой няма да те санкционира затова." Да, но ако си се родил и си израстнал в това консуматорско общество някакси нямаш голяма възможност да "отхвърлиш принципите му", ти не познаваш други принципи. Така че тази "свобода" е чисто фиктивна, както и повечето други демократични свободи.

6."Това, което не приемам при национал-социализма е, че отнема морално-възпитателната функция от семейството и общността, и я връчва на държавата..." Не, държавата не иззема ничии функции, тя просто изпълнява своята част от възпитателния процес. Защото държавата е равноправен участник в този процес, и всяка абдикация от тези й задължения има много вредни последици.

7."Всъщност аз попитах за конкретен пример за "духовно насилие" от страна на товрец над публиката му и все още чакам за такъв."
Всички модернистични течения във всички видове изкуства, чиито представители аз (естествено) не познавам, затова не мога да ги назова поименно. Всички съвременни музикални изпълнители, които познавам, но които също няма да изброявам поименно за да не увредя с това художествените достойнства на поста си. Всеки по любопитен може да си пусме MTV, VH1 или Планета-Пайнер и ще види за каякво става дума. Тук не говоря за телевизията, а за музиката, която звучи оттам. Като духовно насилие приемам и "трудовете" на "учени" като Зигмунд Фройд. В по-широк план като насилие може да се разгледа и екзистенциалната философия. Дори не ми се мисли за станалите модерни напоследък театрални моноспектакли, чиито заглавия обаче са твърде вулгарни за да ги отбелязвам. Още много са, просто сега не ми се изброява повече.
"Както и да е, съгласен съм, че тук има проблем, но цензурата поставя още по-голям проблем - а как ще се прецени кое влияние е "вредно" и кое - не?" Според мен е съвсем очевидно, че проблемът, който може да възникне при евентуални грешки в определянето на това кое е вредно и кое не, е много по-малък от проблема възникващ при тотална липса на такова определяне.

Точки 8. и 9. няма да ги коментирам- времето напредна пък и те не са толкова интересни.

10."Всъщност по-скоро пишеш за "забрана", а не за "избягване""
Ами то избягването няма по какъв начин да се постигне освен чрез забрана, така че понятията са идентични.
"Но какъв е проблемът с браковете между предсатвители на различни етноси и народи? Какво лошо виждаш в това, какви страшни пробелми поризтичат от подобно нещо?" Понеже един човек не може да принадлежи на две социо-културни (т.е. държавни) традиции едновременно, то проблемът е с децата от тези смесени бракове. Те нямат същото усещане и разбиране за национална принадлежност както обикновените хора. Те нямат народ (нация, етнос). А това определено е голям проблем. А ако смесените бракове станат масово явление, така се размиват културните традиции на народите и те престават да съществуват като такива.

11."Впрочем, не случайно ти дадох примери за сравнение - смяташ ли, че за белгийския национализъм е правилно държавата им да бъде премахната и да бъдат управлявани от представители на друга нация - германците?" Да, аз се радвам че даде пример точно с Белгия. Не знам дали си чувал за едно масово движение в Белгия- организацията на валонските есесовци, така наречения Рекс, и техния лидер Леон Дегрел. Това са едни от най-фанатичните поддръжници на германските "окупатори" и бъдещия управленски елит на свободна Белгия. В Холандия също се създава такъв елит. Дори в самата Германия осовната функция на СС е тази- да бъде бъдещата управляваща класа на Германия. Така във всички държави се сформират подобни ядра, около които, след края на войната са щели да се обособят новоте националсоциалистически правителства на съответните държави.
"Или за чешкия?" Тук вече нещата са малко по-сложни. Не знам как щеше да се реши този въпрос, но проблема с Чехия и Полша си остава второстепенен в сравнение със съдбата на цяла Европа.

12."Всъщност, за това колко би пордължила окупацията нямаме никаква представа..." Занчи нямаме основания да смятаме че ще продължи повече от необходимото с оглед изпълнение на чисто военните задължения.

"Ами как да ти кажа, съдбата на Австрия, Чехия, Полша (да не говорим за това, което готвят за Русия) говорят по-скоро за друго." Австрия е част от Райха, там живеят германци, така че нея няма какво да я мислим. За Полша и Чехия казах вече.
"Не виджам въобще от кое следва, че Германия би освободила от присъствието и контрола окупираните от нея държави след края на войната, ще се радвам ако кажеш въз основа на какво точно правиш този извод?" Понеже, както каза, няма как да знаем какво би станало ако събитията се бяха развили по друг начин, аз мога да изхождам само от теоритически принципи, от това, което съм чел за идеологията на националсоциализма.

[gollum]

хайде, поредната врътка

Ок, тогава ще си отговаряме конкретно:

1.

Йерархичната система може да се приложи в струтуриране на управленския апарат на държавата. Личния живот на обикновенния човек остава напълно неприкосновен.

Във всяка държавна струкутра съществува йерархия (в момента, пък и когато и да било, вкслючително в демократичните). В този смисъл изказването ти е малко безсмислено, защото йерарахията е част от всичко това. Та в този смисъл и това твърдение:

Единствената разлика между йерархичната и демократичната система е тази, че при първата държавния механизъм би функционирал много по-ефективно.

е напълно безсмислено, защото в държавните структури (както и в частните) на който и да е държава, включително всички демократични, йерархия съществува и е залегнала на струкутрно ниво.
Така че за да има нещо за обсъждане в това ти твърдение, трябва да добавиш нещо конкретон към него, а именно каква ще е тази йерархия, колко твърде ще е, докъде ще се простира и т.н. Моят коментар, който си цитирал, се отнасяше към примера от предишния ти пост с армейската йерархия. Ако тя се приложи за цялото ощество (каквото бе твоето предложение), то моят цитат добива съвсем ясен и конкретен смисъл - в армията стойщите по-долу в йерархията са безусловно подчинени на стоящите по-горе. Кое не е ясно тук?

2.

Точно за собственото му съзнание става въпрос. Съзнание, което липсва при който и да било демократичен държавник. А, както отбелязах и по-рано, човек който няма съзнание и лична, вътрешна мотивация за това, което прави, то не съществуват механизми, които да го принудят да изпълнява задълженията си.

Както вече отбелязах някъде (при това неведнъж ) - каква идея има човек в собственото си съзнание не можем да съдим по никакъв начин. Още по-странно би било да разчитаме на личната съвест в подобни дела. Впрочем, по никакъв начин не можеш да докажеш, че видите ли у национал-социалистическият държавник личната съвест е "правилна", а у демократичния политик тя отсъства (зящото няма никакъв начин, по които да разберем какво всъщност мисли даден човек и каква е вътрешната му мотивация).

"Всъщност има точно толкова смисъл, колкото отговорността, която фюрерът носи към народа." Всъщност това изобщо не е вярно. Защото демократичния чиновник, след като му изтече мандата, бързо изчезва от политическата сцена. Започва живот като частно лице и разчита на средствата, които е натрупал по време на престоя си в управлението.

Ще се радвам да докажеш това си твърдение, защото моите наблюдения силно се отличават от него - чиновникът във всяка система, включително демократичната, е по същество техническо лице, което не напуска работата си след всеки избори. Общо взето чиновниците се занимават с това през целия си живот и се пенсионират като такива. Така че наблюдението ти е малко странно.

Друг е въпросът че не би трябвало да съществува такъв "бизнес", не би трябвало да съществува цяла една класа, която е превърнала политиката в своя професия.

Ще ме прощаваш, но е малко странно всяко едно човешко занимание, особено ако е от значение, да е професионално, а политиката, която има огромно значение да не е. аз поне не виждам логиката на това заключение. Инак бих допълнил към него, че трябва да отправиш абсолютно същото възражение и към национал-социализма и там управниците са професионални и се занимават с това занимание цял живот. Така че не виждам за какво критикуваш демокрацията в конкретния случай?

И тук отново излиза на преден план въпросът за съзнанието- един не-демократичен чиновник, който служи на своята държава, нация или някаква подобна идея би вършил много по-полезна работа.

Абсолютно никакво доказателство на това си твърдение не си привел до момента. Докато аз мога да ти приведа едно принципно доказателство от стратегичеси порядък - доколкото през последния век и нещо в света е имало най-много демократични държави и също така именно при демократичните държави развитието е непрекъснато (т.е., не са губили самостоятелност и т.н. погледнато общо), а в сравнение с това е имало много малко национал-социалистически държави и всички те са изчезнали, то това по-скоро говори за ефективността на демократичните чиновници и управници, а не на национал-социалистическите.

3.

Защото еврейството и националсоциализма не могат да съществуват заедно (в една държава) и би било много претенциозно от страна на всеки иследовател да оценява кой е виновен за тази невъзможност. С пълно право можем да приемем това като даденост и да не го коментираме повече.

Нямам никакво намерение да пиремам това твърдение за "даденост". Отъкде-накъде? С какво точно евреите като етническа група влизат в противоречие с въпосната държава? Ще се радвам да ми отговориш на този въпрос, а не да се измъкваш с декларации.
Аз мога да дам своя вариант на отговора и всъщност вече го дадох - причината се крие не в евреите като етническа група, а във вожда на национал-социалистическата държава и неговата идеология, която се нуждае от вътрешен враг (а вероятно е подклаждана и от някакви лични чувства). В резултат на това национал-социалистическата държава започва необявена война срещу евреите в собственото си население, а по-късно и въобще. Но бих казал, че това е едностранно действие и може съвсем лесно да бъде проследено - в никакъв случай не става въпрос за някакво "едновременно възникване на омраза или противоречие", още повече, че евреите не действат нито като единна политическа сила, нито като една група в политически смисъл. За разлика от национал-социалистите.
Та е малко странно и неоправдано да превхърляш отговорността за въпорсната ситуация върху евреите - не те са инициатори, нито причинители на въпросната политика.

И при създалата си през 1933-та ситуация възниква въпросът кой да си отиде- националсоциализмът или евреите. Така националсоциалистите започват да депортират евреите (с осезаеми темпове едва след началото на войната, дотогава "аризацията" на обществото върви доста мудно),

Този въпрос не "визниква" просто ей тъй от някъде, а е поставен и е изцяло в отговорността на национал-социалистическата партия. И като цяло няма никакво рационално обяснение свързано директно с евреите.

а след края на войната се провежда коренна "денацификация"- от кого точно не смея да предполагам, но така или иначе процесът завършва с ликвидиране на националсоциализма.

Интересното е, че на практика трудно може да се направи паралел между двете явления - ако "расовот прочистване" на национал-социалистите се извършва по същество чрез унищожаване на различните, то денацификацията е значително по-мека - осъждат се на смърт малко хора и за конкретин прегрешения (не за това, че просто са били членове на национал-социалистическата партия). Да не говорим, че това явление е пряко предизвикано от пресътпленията на въпросната национал-социалистическа партия и е тяхно следствие, което не може да се каже за гоненията срещу еверите и въобще инакомислещите в национал-социалистическата държава.

Добре че спомена за комунистическата партия. Националсоциалистите виждат в нейно лице политическата воля на еврейството. В смисъл че прекалено много от комунистическите ръководители, от Маркс до Роза Люксембург, са от еврейски произход. Трудно е да съдим в днешно време до каква степен са имали основание, но така или иначе това е един от фундаментите на антисемитизма.

Много лесно е "да съдим дали са имали основание" - няма как някой да "има основание" да определи, че дадена партия е "израз на волята на определена етническа група", освен ако последната не съставя членската маса или поддръжниците на въпросната политическа партия. Още повече, щом ще се предприемат подобни мерки трябва да мислиш, че абсолютно всеки евреин навсякъде по света е комунист-марксист и придобива тези си качества още с раждането. Само подобна теза би могла да служи като мотив за въпросните действия срещу еврейството (впрочем, странна теза, още повече че и ти самият твърдиш, че голяма част от евреите са били тардиционни юдаисти, а това последното твръде силно се изключва с комунизма-марксизма).
Общо взето, на същата логика бих могъл да заключа следното - "лидерите на национал-социализма са все германци, значи всички германци винаги и повсяко време са реждат национал-социалисти". Мислиш ли, че подобно заключение може да е вярно?

Какво според теб значи "расова мотивация"? Винаги ми е било чудно. Трудно е да си представим че една система ще базира такава голяма част от идеологията си на факта че не харесва представителите на даден, произволно избран етнос. Подобна абсурдна непрагматичност е немислима за националсоциализма, пък и за която и да е друга идеология.

Едната причина е посочена от самите национал-социалисти и е именно "расово формулирана" и може накратко да се изрази така: "съществува арийска раса, към която принадлежи германската нация (и други нации) и тя е с превъзхождащ всички останали раси статут (т.е., като генетично наследявани качества). Съответно, за да бъде силна германската нация трябва да се остоява арийската й чистота, т.е., да се "отсекат" всички други нечисти елементи. В света се води борба между отделните раси и семитската раса чкъм която принадлежат евреите) е портивник на арийската. Поради това еверите трябва да бъдат унищожавани". Това казано съвсем накратко, но общо взето това е едната ясно изразена мотивация.
Втората може да се предполага, но мислю че няма да сгреша като я назова - евреите в случая се оказват удобен политически лост - антисемитизма съществува още от Средновековието в много европейски държави - включително в Германия (макар че най-силен е по-скоро в Полша и Русия). Когато Хитлер се стреми към властта, а още повече, когато я взема, ме у необходим вътрешен враг, с чийто образ да консолидира нацията около себе си (за същата цел може да използва и външен, но още няма армия и няма с какво да заплаши въпросния външен враг, пък и вътрешния е по-удобен за целите му). Евреите се оказват удобни за тази цел - под ръка са, има известно насторени срещу тях, единстевното, котео трябва да се добави е обвинението, че те са причинили всички беди на германската нация. Чрез пропагандния апарат това обвинение бързо започва да се пропагандира и процесът - да тече.
Както виждаш, изтъкнах ти две съвсем прозаични обяснения на обсъждания процес, а могат да се намерят и още.

Но като вземем впредвид че "съответното поведение" на националсоциализма започва от най-ранните му дни, то до в 1933-та двете групи са вече смъртни врагове и е абсолютно без значение кой е започнал враждата.

Отново имаш леко объркване - правилно би било да кажеш, че национал-социалистите разглеждат еверите като свои смъртни врагове - за самите евреи това обаче не важи. Ако важеше, то щяхме да наблюдаваме още преди това създаване то на някаква евреиска партия и организация, които да се борят срещу национал-социалистическата, но подобно явление не се наблюдава. Много евери не знаят какво и м предстои (в крайна сметка те са си обикновени граждани), други се страхуват - къде абстрактно, къде конкретно. Но някаква "смъртна борба" межуд национал-социалисти и евреи не се наблюдава. Ако искаш сравни нещата с борбата между национал-социалисти и комунисти и веднага се открояват разликите (и да напомня, повечето комунисти не са евреи, а германци - не по-различни в етническо отношение от хората, членуващи в национал-социалистическата партия).

Какво ги чака? Чака ги депортация на изток или евентуално към Палестина. Може би те не искат да напускат Германия, но пък мнозинството от германците са били за това депортиране. Освен това терминът "нелегална група за оцеляване" звучи доста любопитно. Извършването на саботажни акции в никакъв случай не е насочено към оцеляване, напротив, това е най-сигурния начин да бъдеш разстрелян. Пък и винаги и навсякъде такива акции са се считали "срещу държавата".

Всъщнос,т както ти е добре известно, въобще не ги "чака депортация", а ги чакат и приемат концентрационните лагери, където по-голямата част от въпросинте евреи намират смъртта си. А като се има предвид как се отнасят с тях във въпросинте гета и че държавата се отрича от тях, то не е много чудно, че сред младежи евреи се заражда желанието да организират някаква съпротива и да се опитат да се освободят от гетата - плод на подобно нещо е въстанието във Варшавското гето. Но като цяло въпросните "актове на саботаж" възникват чак в концентрационните лагери или в гетата - и в двата случая трудно може да се каже, че са непредизвикани или нещо подобно (по това време самите евреи са лишени от вяскакви права).

"в Германия тази практика започва далеч перди започването на каквато и да е война." Въпросното изолиране на малцинства не е задължително да се извършва когато страната е в състояние на война. Тази мярка се прилага винаги когато се прецени че съответното малцинство може да навреди на държавата.

Ами дай ми поне един пример за подобно поведение на не национал-социалистическа държава в мирно време. Защото инак си голословен.

"Ако в демократичните държави хората се събират в лагер, а след войната се освобождават и спрямо тях не се прилагат други репресии, то в Германия повечето от събраните в лагери са умъртвени по един или друг начин." Първо, това не е съвсем вярно ако погледнем последиците от англо-бурската война. И второ, лежалите в германските лагери не са събрани там за да бъдат " умъртвени по един или друг начин". Това че сред тях има жертви на глад и болести е повече от естествено по време на война когато самото германско население дава такъв вид жертви в огромни мащаби. И въобще не виждам защо жертвите загинали в лагерите да са по-привилегировани от всички останали десетки милиони жертви на войната.

Странно, но еверите в лагерите са събирани именно за да бъдат умъртвявани и то далеч не само от глад и болести. Подобно нещо не може да бъде казано за останалите случаи (дори за съветските лагери). И сред тях не просто "има жертви на глад и болести", а много-много малък порцент от тях оцеляват. Отново същото не може да се каже да речем за гражданите на САЩ от японски произход, които са били събирани в преселнически лагери или за други подобни примери от практиката по време на война в демократични държави. Примерът с Англо-Бурската война е добър, но има и една съвсем конкретна разлика - бурите наистина водят партизанска война срещу Великобритания, същото въобще не може да се каже за еверите и Германия.
И накрая - въобще не давам никакви привилегии на загиналите в концентрационни лагери (тук ме бъркаш с някой друг свои опонент), просто давам пример - въпросните хора са събирани и унищожавани целенасочено в тези лагери. Което си е престъпно и безсмислено откъдето и да го погледнеш (освен ако не е откъм някоя по-особена идеология, като национал-социалистическата).

4.

"Ще ме прощаваш, но оперите на Вагнер са създадени по съвсем друго време..." Аз не съм казвал че са писани тогава, казах че тогава са били много популярни. Което пък е много показателно за "художествената среда" на времето.

Отпавих ти въпросното възражение, защото ти поисках примери за творчество създадено по време на третия Райх, а ти ми посочи Вагнер .

"И тези опери се слушат и сега." Казах че тогава са били популярни, а сега меко казано не са.

Само че не отчиташ няколко съриозни промени от технологично естество, случили се от тогава насам - телевизия, масова звукозаписна и звуковъзпоризводителна техника и т.н. Т.е., сега се създава много повече и съответно има много повече достъпна музика от всякакъв вид. Не е чудно, че вкусовете са много по-диференцирани.

Мда, защо да не искам. По едно стечение на обстоятелствата съм до известна степен запознат с тази култура, даже мога да кажа "под влияние" на тази култура. Тук ще изброя някои от любимите си образци на националсоциалистическото изкуство.
Филми: Естествевено най-любимия ми "Триумф на волята" на Лени Рийфенщал. Той е може би и най-популярния филм от тази епоха. Много често дават кадри от него по научно-популярните канали. Това наистина е документален филм, но тогава игралното кино не е много развито, затова всички игрални филми от този период днес изглеждат наивни.

Абе как да ти кажа - не е чак толкоз неразвито игралното кино по това време (да споменем "Броненосецът Потьомкин" колкото за начало). Така че примерът с документален филм е малко... неубедителен.

От приложните изкуства мога да отбележа величествените скулптури на Арно Брекер. Както и многобройните картини на военна или патриотична тематика. За жалост не помня имената на художниците (просто не съм се интересувал специално). Един от най-известните автори на батална живопис, чиито картини са особенно впечатляващи се казва, доколкото си спомням, Ханс Лиска.

Това на фона на експресионистите, сюреалистите и всичко останало малко по-рано е как да ти кажа - редичко и слабовато.

Музика- четири направления:
- "стара" класика- Вагнер, Моцарт, Бах, Верди и т.н. и т.н. Огромна концертна дейност. Някъде имах и статистика колко хиляди класически концерта са проведени в годините на националсоциализма, година по година. Националсоциалистическата държава полага големи усилия за популяризиране на класическата музика и развитие на класическата музикална сцена.
- "нова" класика- в лицето на хора като Карл Орф. Който е слушал каквото и да било от него ще разбере какво имам предвид под "нова класика".
- маршова музика- ако мога да се изразя с думите на един очевидец на националсоциализма "Третият Райх е един безкраен празник". В смисъл че постоянно са се провеждали най-различни масови мероприятия. Паради, чествания на различни празници, професионални или организационни събирания. И всичко това на фона на най-внушителната в света колекция от маршова музика. Няма смисъл да изброявам заглавия- едва ли има човек, който да не знае какво е германски марш.
- популярна музика- достатъчно е само да спомена името на Зара Леандер "Дивата на Третия Райх" и няма да е нужно на изброявам повече. Но все пак ще изброя- Илзе Вернер, Ренате Мюлер, Ханс Алберс.
Не искам да продължавам да говоря по тази тема защото неминуемо ще изпадна в силно пристрастни разсъждения. Мисля че дадох достатъчно примери за обсъждане и бързам да мина нататък.

Странно, но Вагнер, Моцарт, Бах, Верди, Орф и т.н. се слушати и зпълняват по целия свят и сега (като оставим настрана фактът, че по никакъв начин не творят в Третия Райх ) и се слушат също толкоз активно (има достатъчно голяма публика на симфонична музика, която твърде добре познава тези имена, да не говорим за оперната публика). Така че това трудно може да бъде изтъквано като какъвто и да е аргумент (пак и да няпомня, говорехме за творчеството, създадено от Тертия Райх). За маршовете и популярните песни - слушал съм част от тях, има и такива, които мелодично може да ми допадат. Обаче трудно могат да се сравнят с разнообразието от неща в различни направелния, създавани в демокартичните държави .

5.

"Защото никой не ти налага консуматорското общество -а ко искаш можеш да отхвърлиш принципите му за себе си и да живееш както желаеш - никой няма да те санкционира затова." Да, но ако си се родил и си израстнал в това консуматорско общество някакси нямаш голяма възможност да "отхвърлиш принципите му", ти не познаваш други принципи. Така че тази "свобода" е чисто фиктивна, както и повечето други демократични свободи.

Никак не е "фиктивна" щом ти, аз, а и други на форума сме се възползвали от нея. И доколкото в демократична държава можеш да имаш достъп до абсолютно всякакви тектове, то не е трудно ако се стремиш да ъбдеш мислещ човек да напарвиш своя избор - независимо от рекламите и всичко останало. Аз съм го напарвил, много от хората които познавам - също. Така че тази свобода въобще не е фиктивна (да напомня, при национал-социализма липсва напълно подобна свобода на избор).

6.

"Това, което не приемам при национал-социализма е, че отнема морално-възпитателната функция от семейството и общността, и я връчва на държавата..." Не, държавата не иззема ничии функции, тя просто изпълнява своята част от възпитателния процес. Защото държавата е равноправен участник в този процес, и всяка абдикация от тези й задължения има много вредни последици.

Стига да смяташ, че "нормално" е не ти да казваш на своето дете какво е редно, и какво не, а държавата да го парви вместо него. Стига да смяташ, че е редно не ти да избираш в кого да се влючиш и да създадеш семейство с него, а държавата да ти казва това. Ако смяташ всичко това за парвилно, то - да, за себе си си прав. Но аз като човек, който има семейство и дете, ще ти кажа, че за мен най-важное ъзпитанието, което получаваш от своите родители, а след това - възпитанието, което получаваш в училище. Естествено, че и държавата има своята роля, но тя не бива да е доминатна, още повече да е ограничаваща.

7.

"Всъщност аз попитах за конкретен пример за "духовно насилие" от страна на товрец над публиката му и все още чакам за такъв."
Всички модернистични течения във всички видове изкуства, чиито представители аз (естествено) не познавам, затова не мога да ги назова поименно. Всички съвременни музикални изпълнители, които познавам, но които също няма да изброявам поименно за да не увредя с това художествените достойнства на поста си. Всеки по любопитен може да си пусме MTV, VH1 или Планета-Пайнер и ще види за каякво става дума. Тук не говоря за телевизията, а за музиката, която звучи оттам. Като духовно насилие приемам и "трудовете" на "учени" като Зигмунд Фройд. В по-широк план като насилие може да се разгледа и екзистенциалната философия. Дори не ми се мисли за станалите модерни напоследък театрални моноспектакли, чиито заглавия обаче са твърде вулгарни за да ги отбелязвам. Още много са, просто сега не ми се изброява повече.

Интересно е как слагаш в един кюп такова огромно количество напълно разнообразни и несъвместими неща. Но бих те попитал за даден конкретен пример (особено от областта да речем на абстракционизма или на джаза) - в какво се изразява въпорсното "духовно насилие" над теб?
После ще коментирам.
Също така, интересно но в какво се изразява "духовното насилие" в трудовете на Зигмунд Фройд? Как точно той те "насилва духовно"?

Според мен е съвсем очевидно, че проблемът, който може да възникне при евентуални грешки в определянето на това кое е вредно и кое не, е много по-малък от проблема възникващ при тотална липса на такова определяне.

Ок, ще ти дам пример, пък съди сам - както знаеш, в Спарта са имали един достатъчно митологизиран обичай да унищожават децата, които преценяват като физически неприспособени към живота (т.е., по слаби, немощни и т.н.). Това, което подобна паркитка често пропуска е волята и способностите на личността, които се създават на много по-късен порядък от човешкото развитие.

8.

"Но какъв е проблемът с браковете между предсатвители на различни етноси и народи? Какво лошо виждаш в това, какви страшни пробелми поризтичат от подобно нещо?" Понеже един човек не може да принадлежи на две социо-културни (т.е. държавни) традиции едновременно, то проблемът е с децата от тези смесени бракове. Те нямат същото усещане и разбиране за национална принадлежност както обикновените хора. Те нямат народ (нация, етнос). А това определено е голям проблем. А ако смесените бракове станат масово явление, така се размиват културните традиции на народите и те престават да съществуват като такива.

Отново конститутивно твърдение - откъде-накъде човек да не може да принадлежи към две или повече културни тардиции? Още повече, че това е сравнително често срещано явление далеч не само в съвременността. Още повече, че въпросът за културната пирнадлежност се решава перди всичко от възпитанието и културната среда, а не от генетиката. Пък и да напомня - всички промени в кумрутата и въобще развитието и поргресът се крепят перди всичко на механизма на синтез - така са се зараждали нови държави, така между другото са създадени всички нации - от смесване и сливане (т.е., бракове между пирнадлежащи на различни традиции индивиди). Ако подобно нещо никъде и никога не се практикуваше, нямаше въобще да се стигне до създаването на нациите, които толкова много те кефят - те са именно създадени в процеса на обединение (а според твоите думи и унищожение) на локалните културни групи.
Инак погледнато по-общо: никоя култура сама по себе си не е абсолютан ценност и всяка една култура е процес, а не състояние. Ако тя кристализира и спре да се променя ще изчезне, ще отмре. А почти винаги пормените в културата се извършват под влияние на други култури - част от това влияние е и явлението, което обсъждаме (по скоро един от пътищата на това влияние).

9.

Да, аз се радвам че даде пример точно с Белгия. Не знам дали си чувал за едно масово движение в Белгия- организацията на валонските есесовци, така наречения Рекс, и техния лидер Леон Дегрел. Това са едни от най-фанатичните поддръжници на германските "окупатори" и бъдещия управленски елит на свободна Белгия. В Холандия също се създава такъв елит. Дори в самата Германия осовната функция на СС е тази- да бъде бъдещата управляваща класа на Германия. Така във всички държави се сформират подобни ядра, около които, след края на войната са щели да се обособят новоте националсоциалистически правителства на съответните държави.

Да, но не знам дали знаеш - "валонците" се отнасят по същия начин към белгийската държавност както да речем косоварите към македонската. Т.е., въобще не опровергаваш думите ми . Впрочем, това движение съвсем не е толкова масово и е по същество опит за създаване на нова нация (ако бе досаттъчно масово), унищожението на белгийската националност си остава като факт. Впрочем, ако одобряваш Белгия да бъде разделена на Валония и Фламандия примерно, то какво лошо има в разделянето на Германия след войната? Или всичко зависи от това кой точно е субекта на въпросното разделение.
Въобще ,фактът, че се намират хора, които да служат на окупаторите означава единстевно, че по отношение на въпорсните национализми въпорсинте хора са предатели, т.е., те пак се движат срещу холандсикя или белгийски национализъм.

"Или за чешкия?" Тук вече нещата са малко по-сложни. Не знам как щеше да се реши този въпрос, но проблема с Чехия и Полша си остава второстепенен в сравнение със съдбата на цяла Европа.

Интересно какво всъщност им е по-сложното? Фактът, че не са се намерили колаборационисти? Пък и каква е тая "съдба на ЕВропа", че съдбата на дадена държава да е "второстепенна" в сравнение с нея? Или съдбата на е Европа е да сатне част от Германската империя и именно затова е второстепенна участта на две провинции?

Т.е., да обобщя - дйствията на Тертия Райх не са някаква защита на аницонализма въобще, те са пряко противопоставени на национализмите на останалите държави в Европа, защото следствието им е унищожението на останалите национални държави в Европа. Така че да се представя национал-социализма като някакъв защитник на национализма въобще е много неправилно - най-много да можем да кажем, че той защитава германския национализъм в ущърб на останалите национализми.

Занчи нямаме основания да смятаме че ще продължи повече от необходимото с оглед изпълнение на чисто военните задължения.

Добър опит, но като се има предвид, че въпорсните държави се превръщат в порвинции или портекторати на Райха... най-вероятно е съдбата им да е по-лоша и от тази на останалите в сферата на съветско влияние държави след края на ВСВ.

Австрия е част от Райха, там живеят германци, така че нея няма какво да я мислим. За Полша и Чехия казах вече.

Всъщност Австрия става част от Райха и престава да съществува като самостоятелна държава. Да напомням ли, че тя никога преди това не е била част от Германия. Нито пък е имала подобни стремежи. Но дори и да яоставим настрана, както отбелязах, Франция, Полша, Чехия, Русия са достатъчно добри примери за това как би изглеждала Европа след победата на Германия - щеше да е общо взето единна струкутра под Германска хегемония - къде на мястото на самосотятелните национални държави щеше да има пореткторати, къде - сателити. Уеднаквяването щеше да си върви по имперската допирателна, подпомагано от идеобогията на национал-социализма.

"Не виджам въобще от кое следва, че Германия би освободила от присъствието и контрола окупираните от нея държави след края на войната, ще се радвам ако кажеш въз основа на какво точно правиш този извод?" Понеже, както каза, няма как да знаем какво би станало ако събитията се бяха развили по друг начин, аз мога да изхождам само от теоритически принципи, от това, което съм чел за идеологията на националсоциализма.

Какво съвпадение - и за изхождам от същото и изводът ми е този .

Е, изяснихме ли нещо? Мисля че пирведохме поредната порция от аргументи, сега ще присътпим към следавщата фаза на игнориране и въобще, ще завъртим поредната стъпка от това гротескно подобие на танц .
Въобще, от известно време постовете ни са преди всичко празни упражнения в реторика (с малки изключения), а аз нямам нужда да упражнявам точно тази си способност. Каквото имах за казване го казах, по-нататъчни аргументи и контрааргументи едва ли са нужни (дет имаш една фраза - sapienti sat ). Та с това приключвам участието си в тая тема (вярно, зададох ти и въпроси, но честно казано и да им отговориш само ще пордължим да си се упражняваме в благородното изкуство на спора, а мисля че в тая тема достатъчно го упражнихме).

[mars vltor]

"Това, което не приемам при национал-социализма е, че отнема морално-възпитателната функция от семейството и общността, и я връчва на държавата..."
Сега тъкмо чета някакви непоносими марскистки глупости, отнасящи се до педагогиката и възпитанието (не от интерес,разбира се :tdown ). Дори там нямаше такова нелепо изказване. И в днешните четива по въпроса (с демократически отенък :tdown ) се осъжда твърде слабия дял на държавата в тази сфера. Неоспорима истина е, че за да се развиват поданиците на една държава добре, тя трябва да поеме сериозен дял от възпитанието на подрастващите и другия сериозен дял се пада на социалната политика, а не да кърпим цял живот празнини тук и там.
Какво може да направи семейството за децата сега? Безпомощно е да се противопостави на многото гадости, които предлага живота сега. И каква е тая общност, която споменаваш, как може тя да дава съвети по морал и възпитание, ако държавата се е отдръпнала и оставя всичко на произвола (ако е така - пак по-добре) или на силите на демокрацията от тип 20-21 век, която наистина е страшно противна.
Че държавата трябва да взима участие в морално-възпитателната функция е неоспоримо. Друг въпрос е, че и държавата ще е хубаво да има безупречната репутация на Германия от времето на национал-социализма по този въпрос.
Не се аргументирах умишлено, защото не ми се пишат дълги постове, а и Хорст Весел се справя успешно.
И понеже това е форум за героят Хорст Весел...знам само хубави работи за този човек. За мен това е светла личност. Една от многото в тази епична борба на идеали. Приятно ми е да знам, че се намират хора с такъв светоглед, че да го осъзнаят.

[Imperial]

Друг въпрос е, че и държавата ще е хубаво да има безупречната репутация на Германия от времето на национал-социализма по този въпрос.

:lol: Моля въздържайте се от подобни абсурдни изказвания ако искате някой да ви взема насериозно.

[Horst Wessel]

Силно съм затруднен с отговора. Направо съм в безизходица- да отговарям ли конкретно или приключваме?

Ок, тогава ще си отговаряме конкретно:

...трябва да добавиш нещо конкретно към него,

Ще се радвам да докажеш това си твърдение.

Ами дай ми поне един пример за подобно поведение..

.

Но бих те попитал за даден конкретен пример...

После ще коментирам.

И накрая:

Та с това приключвам участието си в тая тема

Надявам се с тези цитати да съм изяснил характера на затруднението си. Мислех все пак да отговоря. Отделно от конкретните въпроси имаше и доста провокативни коментари. Но:

...честно казано и да им отговориш само ще пордължим да си се упражняваме в благородното изкуство на спора, а мисля че в тая тема достатъчно го упражнихме.

Понеже в поста ти имаше много вътрешни противоречия gollum, аз ще приема за достоверно написаното накрая. Т.е. приключваме със сравнението.
Наистина като се замисля, смисълът от такива "дискусии" е повече от съмнителен. Наистина нищо друго не може да се случи с подобна тема освен да се превърне в упражнение по риторика. Наистина всеки изрази каквото имаше да изразява и по-нататъшното обсъждане би било безцелно. Дано все пак да е имало някаква полза от изписаните страници.

Ще използвам само един фрагмент от поста на mars vltor:

И понеже това е форум за героят Хорст Весел...

за да поставя едно питане:
Понеже на 23-ти февруари тази година се навършват 75 години от смъртта на на Хорст Весел, се подготвя една по-подробна негова биография с информация, снимки и т.н. Та въпросът ми е към упълномощените- кеде би могло да се публикува тази биография, тук или в друга тема предназначена за биографии? Това ще бъде един достоен завършек и "капак" на темата.

[Horst Wessel]

Само нещо, което забравих в суматохата на миналия си пост а пък е важно. Няколко пъти се опитах да кажа че Карл Орф е образeц за националсоциалистически композитор и той е наистина такъв.

Странно, но Вагнер, Моцарт, Бах, Верди, Орф и т.н. се слушат и изпълняват по целия свят и сега (като оставим настрана фактът, че по никакъв начин не творят в Третия Райх )

Първите четирима очевиндо не творят по времето на Третия Райх, но Орф защо го включи в тази поредица. Аз норочно ги раздели на "стара" и "нова" класика, а ти реши по непонятни за мен причини да ги слееш. Така че (не можах да се сдържа), отговарям ти на един конкретен въпрос- това е създадено в Райха-Carmina Burana и други в същия стил.

[gollum]

Извинявай, съвсем прав си за Орф - тук е виновна инерцията от моя страна - той създава "Кармина Бурана" през 37-ма. Но не бих казал, че е бил вдъхновяван от национал-социалистическата идеология в това си начинание, а по-скоро от определени моменти от средновековието, една миниатюра и сборник с латински текстове . И Орф твори и много след края на национал-социализма. Инак тук би могъл да включиш и Ерих Кестнер, Ремарк и още куп други - част от творческия им живот минава по времето на национал-социализма.

Както обявих - не ми се занимава повече (ако щеш - малко скучно и еднообразно става, пък и както отбелязах - всеки от нас изрази достатъчно ясно тезата си досега). Попитах те за примери и доказателства от каквито несъмнено въпросните части на текста ти се нуждаеха) просто за да ти покажа безсмислеността на цялото това начинание - на мен просто ми омръзва постоянно да оборвам някакви твърдения само за да бъдат изтъкнати други - така можем да си се въртим до безкрайност. Вярно, че от твоя гледна точка може би изглежда обратното (щом си забелязал някакви "вътрешни противоречия" в поста ми, каквито липсваха ), но това отново показва несъстоятелността на продължението на тази тема в тая посока.
Така че аз не виждам симсъл да продължавам да те оборвам само за да видя какво ще измислиш да повториш в нова форма в следващия си пост .

За mars vltor само бих добавил, че да се включваш в дискусия без да изткъваш аргументи е безсмислено, а и е хубаво да можеш да правиш разлика между възпитателната функция на държавата и акта на морален и естетически избор на личността, защото двете имат много далечна връзка и определено не нея обсъждах във въпросния случай. Хубаво е да се чете и мисли преди да се пише .

И накрая - общо взето темата достигна до своя завършек, така че мисля че ще е добре да бъде заключена.