Хорст Весел

[Horst Wessel]

"... отнема живота между 100 000 и 250 000.." - някъде в темата за Холокауста се спонена (и то многократно!) че не точния брой е важен, а характера на самото престъпление. Явно не само аз се "измъквам".
Аз твърдя че няма как да оценим едно събитие без да го сравним с други от същия род. Иначе можем да си говорим за ужасните престъпления на нацистите, за страданието на жертвите и т.н. обаче какъв е смисъла на това.
" В момента говорим за Хитлер" - ако извадим Хитлер от историческата среда ще получим един човек на средна възраст с малки мустачки и рошав перчем. А историческата среда се формира именно от личности като Рузвелт, Чърчил и Сталин и техните действия. Така че няма как да минем без тях.

[Док Холидей]

Това е все едно да говорим за Наполеон и изведнъж да започнем да спорим имал ли е качества Уелингтън. Стига повече отклонения.

[Horst Wessel]

Добре, стига толкова отклонения, остава само да уточним каква е темата. Защото досега имаше само отклонения в разни посоки. Започнахме от Хорст Весел и виж докъде стигнахме. Аз съм твърдо "за" да се върнем отново на неговата личност но за това трябва всеобщо съгласие. Или пък да формулираме друг проблем защото така не става...

[Sir Gray]

По-леко де, ще говорим за всички, за които стане дума

"Хитлер е лично отговорен за милиони убийства из цяла Европа..." - ето това вече е много дълга тема. Доколко само Хилер е отговорен за тези убийства и доколко вината на други участници в същите събития остава неотбелязана. Само един пример: убийствата на евреи в германските KZ-та се нарича Холокауст и се характеризира като най-ужасното престъпление в човешката история. А знаете ли как се нарича убийството на милиони германски жени и деца от англо-американците - зоново бомбардиране! Сигурно Чърчил и Рузвелт не са "маниаци". За Сталин да не говорим. И ако признаем че всички са вършели убийства по това време( а ние няма как да отречем това) то ни остава единствено да изясним мотивите, които са движели отделните политически лидери. Прокрадва се мнението че Хитлер е убивал едва ли не за удоволствие а всички останали са убивали за да го спрат. Това е меко казано нелепо.

За панацея целите е виновен почти пряко Харис ако става дума, но това е отделна тема. И е ясно, че всеки замесен във войната има на съвестта си бая човешки живота и всеки е отговорен за някое и друго "престъпление срещу човечеството". Аз исках да каже не че Хитлер сам е застрелял толкова и толкова хора, а че войната, довела до всичките тези жертви, е лично негово деяние. Така че смятам, че съм прав да го натоварвам него с вината. Още повече, че причините за нея, действителни и идеологически, също са плод на неговата личност. Немският народ, за когото уж той работи, не се нуждае от тази война, тя му е натрапена от нацистите и той търпи в нея само разруха и жертви. Затова как може да твърдиш, че националсоциализма поставя за своя първа цел народа?

Аз няколко пъти се опитах да включа и либерализма в дискусията, но в отговор получавам само приказки за "жестокостите на тоталитаризма". Явно има някакъв страх да се въвлече свещенната демокрация в такава скверна дискусия редом с "маниака" Хитлер.

Ами да го включим, но като какво? Ти ни го представяш като единствената и при това по-лоша възможност на националсоциализма. Дали е така, ме съмнява много. Първо, ти в първия си пост ни представяш една твърде пресилена картинка на либерализма, която дори в неговия зародиш в Британската империя не е била дотолкова екстремна. Пропускаш тотално наличието на контролни апарати, които до голяма степен спират и укротяват "дивия капитализъм". В политическия аспект важи същото. А за ненаситната жажда на либералите за натрупване на богатства бих попитал а не е ли същото при нацистите? Че даже и по-зле, поради всякаквата липса на наказателни органи спрямо тях, че даже и на най-простите контролни механизми? Кликата около Хитлер се прочува доста със своята корупция, не знам как това може да се преобърне в "отдаденост на каузата" без прибягването до чиста лъжа.
Така, по-натам, липсата на национално самосъзнание в либерализма. Ами изглежда пропускаш факта, че то самосъзнанието може да се пробуди и съществува в отделния индивид без да трябва да бъде налагано от една държавна или партийна система. Очевиден пример е Британската империя по времето на Виктория, точно времето на либерализма. Тогава там си съществува и то доста силно национално самосъзнание и има безчет примери за лично отдаване в името на държавата (или в конкретния случай в името на имперското величие).
Това са няколко аргумента в частния случай на либерализма, който ти ни представяш като единствения друг избор. Но последния и основен аргумент срещу "превъзходството на националсоциализма" е, че изборът ни съвсем не е ограничен само до тези възможности. Има доста повече политически системи с още повече нюанси. И дори да не си харесаме никоя от тях, то винаги можем да се опитаме да изковем нова, по-добра, базирайки се на няколко основни принципа. Въпросът е кои ще са те и тук струва ми се мненията ни ще се различават коренно. Предполагам ти ще предпочетеш силна държава, лишаване на индивида от право на свободна воля и глас и тн. И това в името на добруването на народа. Но дори и при тези изходящи условия националсоциализма не е единствената възможност и даже е една доста лоша такава - имаме примера на Китай където такава система работи доста успешно без да въвлича света във война и да се саморазрушава, докато за нацистите това се оказва невъзможно. Но при положение, че самите носители на идеологията са толкова далече от своя собствен идеал, както и това, че самата идеология може да живее единствено ако създава напрежение, външно и вътрешно, то не е учудващо, че тя рухва/се насочва по самоунищожителен път.

[Horst Wessel]

Понеже сега нямам време ще се спра само на един момент от поста ти:
".. изборът ни съвсем не е ограничен само до тези възможности" Точно така! Абсолютно точно. Не е ограничен до тези две възможности а само до една - демокрацията. Което автоматоматически означава липса на избор. Ако не ви се вярва можете да погледнете Наказателния Кодекс на РБ член 108. Не мога да го цитирам точно но е нещо такова - "..за проповядване на... антидемократична идеология... до 3 години лишаване от свобода". Това е един типично "демократичен" текст от българското законодателство. Да не говорим как е в другите страни, особенно в ЕС. Защо американците воюваха години в Афганистан и Ирак само за да установят демократично управление. В Сърбия също. По рано Студената война и накрая самата ВСВ. Всичко е за налагането на въпросната демокрация. Факта че днес целия цивилизован свят живее в тази система е много показателен. Така че силно преувеличени са изказвания от сорта "...И дори да не си харесаме никоя от тях, то винаги можем да се опитаме да изковем нова" Ами ако наистина можем защо не си направим? Можеш ти да се опиташ но внимавай да не попаднеш под ударите на член 108. Защото, добра или лоша, демокрацията е защитена със закон. При това със нейния собствен закон. По същество никаква разлика с "тоталитаризма".

[messire Woland]

О, човече, как така "никаква разлика с тоталитаризма"? Словосъчетанието "свобода на словото" нищо ли не ти говори? Ако, забележи!, тук беше някаква форма на тоталитарен строй ние даже нямаше да можем да дискутираме на тази тема. Демокрацията може да не е най-добрия избор, но засега няма друг, човечеството не е стигнало до друг, по-добър вариант.

[Sir Gray]

България не е легитимен пример, защото България не се включва в никакви категории, тя е сама за себе си и не подлежи на описание
А демокрацията, хм, не знам, но поне из Европата не пращат в концлагер ако мислиш другояче, не забраняват парии и не горят книги.
Освен това далеч не целия цивилизован свят живее под егидата на демокрацията. Плюс това демокрациите доста се различават помежду си, защо приписваш на всички американската "имперска" такава? Я ги виж скандинавците, не знам те да са тръгнали да изнасят "демокрация" на някого...
И освен това има разлика между днешната демокрация и либерализма, за кое си говорим сега, защото ми се струва, че ги мешаш

[gollum]

Да, тук определено си имаме работа с омешване на понятията - "демокрация" е идеализирана форма на политически ред, няколко разнообразни конкретни форми на политическо устройство, конкретно пропагандно понятие и това съвсем не изчерпва списъка. Добре е да се уточнява за кое от всичките значения се пише, защото инак лесно се подменят едно с друго, което само допринася за дължината на спора, но не и за смислеността му.
Да речем, "установяването на демокрация", с което понявгаш се занимават сащианските политици и военни, най-общо казано означава "установяване на приемливо за нас правителство", като това значение би могло да се доразвие към "подобно на нашето", или пък към "такова, което ще слуша какво му се казва".
Интересното е, обаче, че това съвсем не е характерна черта за всяка държава, определяща се като "демокартична" в съвремието - за повечето не е така. Т.е., това е по-скоро характерна черта на империите (да установяват из другите държави подобни на себе си режими или послушни такива). В този смисъл е характерно и за имперска Германия на Хитлер, за СССР на Сталин и т.н.
Което обаче може и да не е характерна черта на самото политическо или идеологическо устройство. Още повече, че обикновено то съществува в множество силно различаващи се помежду си форми (на практика във всяка държава е различно), които обаче имат навика да мимикрират за повърхностния поглед като обединени под общо обозначение (например, "демократични"). Съвременните САЩ, Германия, Англия и Франция са демократични държави, но разликите между тях са общо взето повече от приликите. Същото важи и за всички тиранични държави (като Германия на национал-социалистите, СССР, Италия на фашистите и т.н.). Та в този смисъл, да пишеш, че "няма избор или алтернативи" е напълно погрешно - дори само под "шапката" на понятие като демокрация се крият огромно множество разнообразни възможности, да не говорим, че този тип управление само по себе си позволява в повечето случаи при достигане на съответната подкрепа в обществото да бъде реализирана промяна в друг тип политическо устройство. При това, методи сравнително безболезнени и в никакъв случай не революционни, което никак не може да се каже за някои тиранични форми на управление (като национал-социализма или народната демокрация (или съветското управление)).

Инак ще е да се обсъждат конкретни неща и да не се набляга на фрагменти от логиката на чуждото изказване, а да се дискутира по същество.
Та в тази връзка, Хорст Весел, какво смяташ, че има да се обсъжда около мита за Хорст Весел или личността на последния? Къде са неяснотите и къде могат да се крият интересните въпроси? Защото аз лично не виждам нещо много по-различно от множество сходни идеологически образи - Митко Палаузов, Павлик Морозов и т.н. Общо взето всичките изпълняват сходни функции и извън конкретното си идеологическо значение (главно като форма на възпитание) не са кой знае колко интересни.

[Horst Wessel]

Добре,първо отговарям за Хорст Весел защото това е основната тема,а ако остане време ще кажа няколко думи и по другите въпроси.
"... какво смяташ, че има да се обсъжда около мита за Хорст Весел или личността на последния?" - Ами например защо точно неговата песен е станала втори химн на Германия и се пее заедно с Deutschland ueber alles? Как личността на Весел се свързва с поезията му и какво е влиянието,което оказва тази личност върху Третия Райх? Доколко Хорст Весел е мит създаден от др. Гьобелс и какво е значението на този мит? Има ли поезията му истинска художествена стойност или е чиста пропаганда? Този последния въпрос е като че ли най-важен и най-интересен поне за мен. Точно това е което го отличава от образи като Митко Палаузов и Павлик Морозов. Защото той освен всичко друго е и поет и си струва да се обсъди художествената стойност на поезията му. Такива въпроси могат да се обсъждат.

"И освен това има разлика между днешната демокрация и либерализма, за кое си говорим сега, защото ми се струва, че ги мешаш" - Не не ги мешам, просто си служа с две различни понятия - либерализъм и демокрация - за едно и също нещо - политическия строй на западна европа в началото на 20-ти век и на цяла европа в края на 20-ти век. Моя е грешката.

"Плюс това демокрациите доста се различават помежду си..." Много интересно твърдение. Това е все едно да кажем че страните от бившия социалистически блок много са се рзличавали помежду си. И тогава СССР е водил експансивна имперска политика а останалите са му пригласяли. Точно както е сега със САЩ. А това за скандинавците е много невзрачно изключение. Те не пречат на никого и са ги оставили на мира. Въобще проблемът не е с държавите приели демокрацията а с тези които не я приемат - питайте иракчаните.

"Да речем, "установяването на демокрация", с което понявгаш се занимават сащианските политици и военни, най-общо казано означава "установяване на приемливо за нас правителство", като това значение би могло да се доразвие към "подобно на нашето", или пък към "такова, което ще слуша какво му се казва"." - къде остава демокрацията тогава!?! САЩ , който е люлката на демокрацията води унищожителни войни по целия свят за установяване на правителство "...което ще слуша какво му се казва" Тогава какво излиза - че САЩ не е демокрация? Или че демокрацията не е това за което я смятаме? Едно от двете!

"Инак ще е да се обсъждат конкретни неща и да не се набляга на фрагменти от логиката на чуждото изказване, а да се дискутира по същество." - Това вече е крайно наложително. Но за целта трябва да се формулира конкретен проблем. Или да се върнем на Хорст Весел или друг някакъв въпрос да подхванем.

[messire Woland]

Една забележка - САЩ не са люлката на демокрацията. Особено за парламентарната демокрация.
Личността на Хорст Весел. Във всички държави има хора, които стават символи на нещо, какви точно зависи от епохата. В тоталитарните държави тези личности често тават символ на неща, неприемливи за цивилизования свят. Особено в нацистка Германия, особено за СС, обявена за престъпна организация (с право). Символа Павлик Морозов е също много отвратителен.
И един интересен за мен детайл. След забраната на компартията в Германия, в частите на СА се приемат множество "бивши" комунисти. За тях дори си има израз "бифтеци", кафяви отвън, червени отвътре, но като цяло не чак толкова различни за целите на Е. Рьом.

[Horst Wessel]

"...неща, неприемливи за цивилизования свят. Особено в нацистка Германия"- и как се връзва това с личността на Хорст Весел. Кое е неприемливото там?

[Док Холидей]

Воланд една фактологична поправка - Хорст Весел е от SA.

[gollum]

Един бърз отговор

Ок, да подхващаме по ред нещата, тогаз .

1. Личността на Хорст Весел.

Ами например защо точно неговата песен е станала втори химн на Германия и се пее заедно с Deutschland ueber alles?

Въпросът може и да е интересен, но не твърде много. От опит мога да ти кажа, че в повечето случаи дадено стихотворение/песен се превръща в национален химн/символ най-често случайно (естествено, далеч не напълно случайно, но на принципа "подходящо време, подхоящо място"). Но доколкото си спомням, тази песен всъщност е химн за национал-социалистическата партия, а не на Германия - двете поянтия въобще не са идентични, дори и за периода на същестуване на Райха на Хитлер. Вярвам, разликата е достатъчно очевидна.

Доколко Хорст Весел е мит създаден от др. Гьобелс и какво е значението на този мит? Има ли поезията му истинска художествена стойност или е чиста пропаганда? Този последния въпрос е като че ли най-важен и най-интересен поне за мен. Точно това е което го отличава от образи като Митко Палаузов и Павлик Морозов. Защото той освен всичко друго е и поет и си струва да се обсъди художествената стойност на поезията му.

Лошото е, че тъй като не съм се интересувал специално, трудно бих могъл да отговоря на въпроса. Несъмнено Гьобелс е гениален пропагандатор и митотворец, явно е съзрял подходяща възможност в Хорст Весел, от която успешно се е възползвал. Разбира се, това далеч не е единстевинят подобен случай - просто този е бил по-подходящ (да речем, имаше един А- Густлоф, който загива по сходен начин, но не е превърнат чак в национален герой (макар че все пак кръщават кораб на негово име).
Дали поезията му има художествена стойност? Не знам, тъй като не съм я чел, а немски език за съжаление не владея (имам предвид, че нищо не мога да кажа за цитирания от теб по-рано текст). Но доколкото съм запознат с преводни пропагандни текстове - далеч не само националсоциалистически, обикновено художествената им стойност е малка, а като цяло те са плоски. Което никак не е чудно, като се има предвид за каква цел служат подобни произведения - излишъкът от смисленост и сложност не би бил подходящ при това приложение - напротив, плоскостност и едносмисленост са на място. Обикновено и патосът е прекален (но пък на факелно шествие или митинг това е само плюс - особено когато става въпрос за феномен като хорово пеене/действие).
Та в този смисъл, когато обсъждаме пропагадното значение на даден мит, както личността, която служи за прототип, така и произведенията й (ако има такива), са страничен въпрос . във всеки случай спярмо магицеското действие, с което се създава и утвържадава мита, а още повече - за по-нататъчното му съществуване.
В този смисъл, разликата с Палаузов, Морозов, Матросов и всякакви подобни (или същият този Густлоф) не е кой знае колко голяма - това, че покойният Хорст е пописвал едва ли има чак такова значение (още повече, че ако писанията му имаха чак такава художествена стойност, това несъмнено би се забелязвало - справка с Езра Паунд, да речем).

2. Политическият строй
Както отбелязах, тази тема ми е интересна (и почти професионална , поне в оперделен аспект) - лошото е, че поне още две седмици няма да имам време да седна ихубаво да се позанимавам с подобна дискусия. Но все пак ще гледам да внеса своя принос набързо и доколкото времето позволява .

*

Не не ги мешам, просто си служа с две различни понятия - либерализъм и демокрация - за едно и също нещо - политическия строй на западна европа в началото на 20-ти век и на цяла европа в края на 20-ти век. Моя е грешката.

Това твое изказване предполага, че за теб политическият строй от началото на ХХ век в Западна Европа и същият от края на тоя век са идентични. Подобно твърдение може да се изкаже, разкрива известно непознаване на материята, тъй като разликите са очебийни дори и при повърхностно разглеждане на нещата - пир това, кажи-речи на всяко ниво на социума. Впрочем, откъдето и да погледнем нещата, дори официално единстевно при случая на Англия може да се говори за непрекъснат политически континуитет на управлението - при всичките останали държави има съвсем ясни прекъсвания и преходи.

*

"Плюс това демокрациите доста се различават помежду си..." Много интересно твърдение. Това е все едно да кажем че страните от бившия социалистически блок много са се рзличавали помежду си. И тогава СССР е водил експансивна имперска политика а останалите са му пригласяли. Точно както е сега със САЩ. А това за скандинавците е много невзрачно изключение. Те не пречат на никого и са ги оставили на мира. Въобще проблемът не е с държавите приели демокрацията а с тези които не я приемат - питайте иракчаните.

Това ново твое твърдение ме оставя изненадан - все пак, когато говорим за политическо устройство имаме предвид, че става въпрос за феномен вътрешен за системата социум/държава. Външната политика има много по-малко общо с политическото устройство, отколкото вътрешната - доказателствата за това са разпърснати навред из историята . СЪответно, да тъврдиш, че вътрешното усторйство на тези държави е идентично защото те водят идентична външна политика е най-малкото странно. Още повече, че както опказва историята въобще не става въпрос за "идентична външна политика" - могат да се проследят съвсем определени разлики между във външната политика на отделните европейски държави по един или друг въпрос през последните 60 години (че и, разбира се, преди това).
Сравнението със СССР и соц-блока също е доста неуместно, защото ако последният силово налага сходни със своя стореве в държавите от своя лагаер, това в никакъв случай не се отнася до политикогенезиса на останалите европейски държави след ВСВ - с изключение на Германия, по очевидни причини. Впрочем, дори и да продължим тази аналогия - наблюдават се не малки разлики и вътре в соцблока.
Да продължим нататък - замислял ли си се за политическото усторйство на съвременна Франция, или Англия, или Италия, или Германия? И искаш да ми кажеш, че между тях няма разлика? Още повече, ако ги сравниш със САЩ? Може би трябва да се вгледаш по-внимателно - между политическото усторйстов на всяка от тези държави има доста ясно различими различия - както процедурни, така и институционални, които имат своето отражение и върху политическия им живот и върху външната им политика (в последната, разбира се, решаващи са интересите на държавата, а те се различават за всяка).
Въобще, логиката на изследването на политическото устройвстов, което се основава върху външната политика ми убягва.

*

къде остава демокрацията тогава!?! САЩ , който е люлката на демокрацията води унищожителни войни по целия свят за установяване на правителство "...което ще слуша какво му се казва" Тогава какво излиза - че САЩ не е демокрация? Или че демокрацията не е това за което я смятаме? Едно от двете!

Е, първо, животът е достатъчно сложен и многоцветен, че да се свежда до избор между две алтернативи. За второто отново опираме във въпроса за политическите строеве - демокрация не е определена външна политика, а определен тип устройство на държавата и определен метод за предоставяне на властта - това за какво ще се използва тази власт се ограничава единствено от законите на страната (т.е., огринчението е преди всичко за вътрешната, много по-малко за външната политика). Няма пречка в една страна да действа напълно легитимна представителна власт и тази страна да води агресивна война.
Но тъй като теб май повече те интересува "кърстоносният поход" срещу демокрацията , то веднага ще отговоря на главния ти въпрос - да, никога не съм смятал САЩ за "люлка на демокрацията" (това се случва по-скоро в Древна Гърция ), а още по-малко - аз кой знае колко демократична страна - Франция е значително по-демократична във всяко едно отношение (колкото за да посоча пример).
Така че посочената от теб напълно осъдителна особеност на външната политика на САЩ е присъща на определен тип външнополитичека доктрина, характерна за всяка империя, а не на политическото устройство на страната.

И като завършек - мисълта ми бе да не бързаме да затваряме всеки проблем (или да си отговаряме частично на аргументацията), а да се стремим към задълбочаване - само така може да се достигне до нещо ново и интересно.

[messire Woland]

Неправилно съм се изразил, грешката е моя, че не съм подчертал точно какво имам предвид. Та, да се изясня. Неприемливо за цивилизования свят, а особено нещата в нацистка Германия, концлагерите, расистката политика и унищожаването на инакомислещите. Избиването на евреите и политическите противници на режима на А. Хитлер.
---
Вярно, бях забравил, хем бях гледал преди това. Вярно, че е от СА. Което не го прави по-малко престъпник. Хората на онзи неприятен тип Рьом са също толкова ... нека да се изразя по-меко, антипатични личности. Ако тук имаше нещо от този род, а ти господин Хорст Весел беше техен противник, нямаше да можеш да пишеш тези редове. Това е разликата между демокрацията и тоталитаризма.

[Horst Wessel]

За gollum: сега нямам време за пространен отговор, остава за утре. Обещавам!

"Та, да се изясня. Неприемливо за цивилизования свят, а особено нещата в нацистка Германия, концлагерите, расистката политика и унищожаването на инакомислещите. Избиването на евреите и политическите противници на режима на А. Хитлер." - именно това имах предвид преди няколко поста. Който и въпрос от сферата на националсоциализма да се подхване се говори едно и също. Убийства, газави камери, евреи, Холокаустове. Сякаш не можем да говорим по въпрос различен от тази материя. Тук ставаше дума за Хорст Весел а изведнъж се появиха "концлагерите, расистката политика и унищожаването на инакомислещите. Избиването на евреите..." и прочие и прочие. Може да се отвори тема за възмущение от нацистите стига тя да предпази всички останали теми от подобни изказвания.
"Което не го прави по-малко престъпник. " - очаквам или да представиш доказателства за това че Хорст Весел е някакъв вид престъпник или да се извиниш за думите си. Не могат да се хвърлят така обвинения при това без изобщо да познаваш човека когото обиждаш.