Хорст Весел

[Horst Wessel]

Трябва да признаете че съм твърде затруднен да отговоря на всичко,но ще направя каквото мога.

"Едните превъзнасят руснаците, другите превъзнасят фашистите." А третите упорито превъзнасят демократите. Та тези последните, които превъзнасят демокрацията, са особенно надменни и самомнителни, презират първите две групи и не смятат за необходимо да доказват позициите си.

"Синоним само в официалната пропаганда, съмнявам се някой изобщо да вярва в нея." За да отговоря в същия стил ще кажа че аз пък се съмнявам някойда не вярва в нея.
"демокрацията съвсем не е идеален строй, но ... е най-добрият възможен. " Ако това не е демократична пропаганда,то ми е много интересно какво би представлявала демократичната пропаганда. Какво и е нужно на една идеологическа пропаганда,освен хората да признават съответната идеология за най-добрата възможна. Демокрацията е прагматична във всичко, тя не иска да се изкарва идеална,пък и не и е нужно това, важното е че по-добра няма и всички останали алтернативи са изначално отречени.

"Заблуда с ужасяващи последици."
Емоционално натоварно изказване без покритие. Какви ще да са тези ужасяващи последици от демокрацията?" Наистина е емоционално натоварено,но пък изобщо не е без покритие. Аз не говорех за ужасяващите последици от демокрацията (което ще направя по-нататък), а за последиците от заблудата, че демокрацията позволява пълна обективност по всички въпроси като резултат от т.нар. свобода на словото.

"...виждам тази много опасна тенденция да се осланяш на "думите им". " Виж,"опасността" на тази тенденция ми е необяснима. Аз се осланям на думите им когато има нужда от обясняване на някакво спорно действие. Когато става дума за отбелязване на някакво конкретно действие няма проблем. Проблемът идва когато се стигне до обясняване на това действие. Какви са били мотивите за това действие. Ако не вярваме на самите националсоциалисти, защо да вярваме на предубедени следвоенни историци, етнически или идеологически врагове на националсоциализма. Понеже ние няма как да знаем истината, осланяме се на по-обективната позиция.

"Основната част от думите на нацистите, които са достигнали до нас, са единствено с пропаганден характер, целят моделирането на мозъците, към които са насочени. " Да, пак достигнахме до " добрата" демокрация, на която тези неща са и абсолютно чужди и непознати.

"Единственият обективен критерий за оценяване "стойността" на нацистите са именно делата им, обективните исторически факти..." Добре де, върху факти не може да се спори и да се дискутира. Дискусия може да се получи само на основата на различни интерпретации на съществуващите факти. А интерпретациите на фактите могат да варират в зависимост от конкретния човеки неговите убеждения.

"Немският народ НЕ избира нацистите." Хубаво, а немския народ избира ли демокрацията? Защо сега никой не протестира срещу това? Накави дребни нередности на изборите, довели националсоциалистите на власт означават неизбиране на националсоциализма като цяло. А начина по който се възцарява демокрацията (няма да го коментирам изобщо!) не създава никакъв проблем и до днес си се счита за легитимен. Казвам това не за да се "измъквам" а за да направя сравнение защото половинчатото разглеждане никога не може да бъде обективно.

"Като се има предвид какви грамадни ресурси Хитлер насочва за саморазправата му с евреите, трудно ми е да видя еврейския въпрос в каквато и да е друга светлина освен основополагаща." Да, по време на войната, когато този въпрос придобива основно значение. Ние говорехме за предизборния период.

"Не съм сигурен какво имаш предвид с "аз ако бях германец"." Нищо буквално. Просто изразих, в малко по-особенна форма, съмнението си относно значението на световната икономическа конюктура за възстановяването на Германия.

"На какво базираш това си мнение?" Ами доколкото ВСВ е война на Германия, и то на националсоциалистическа Германия със всички останали,(като не броим Япония), то ако не беше националсоциализма не виждам кой с кого щеше да воюва.

"Съдим от единствената легитимна гледна точка, а именно - тази на общото настроение на германския народ преди поробването му.." Ами ако погледнем от не по-малко легитимната гледна точка- "тази на общото настроение на германския народ преди поробването му" от англо-американците през 1945,какво ще стане? Ще излезе че трябва да се върне националсоциализма...

"Хъм, за разлика от обвиненията, отправяни към реализацията на идеологии като национал-социалистическата или комунистическата, това е твърдение, което се нуждае от доказателтва. " Аз не бях чувал за твърдение което не се нуждае от доказателства,освен аксиомите в математиката. В историята няма и не може да има аксиоми. А що се отнася до доказването на демократическата пропаганда, то това е предмет на някой от следващите ми постове.

"А проблемът на твоята аргументация, Horst Wessel, е че кажи-речи цялата се основава върху това твърдение - "демокрацията е зло" с подразбиращото се допълнение, че причинява повече злини от упоменатите реализации. " А проблемът на всички постове които прочетох до сега е че кажи-речи всички се основават върху това твърдение - "националсоциализма е зло" с всички подразбиращи се допълнения и орнаменти - газови камери,убийства, деспотизъм и т.н.

"Но не виждам каквито и да е доказателства..." Обещах да се заема с това в най-скоро време.

"Е, тук стурва ми се малко хитруваш или просто си пропуснал нещо - по времето когато се извършват въпросните действия в Германия има десйтваща конституция и именно спрямо нея подобни действия са антиконституционни. " Аз казах само че законите и конституциите са направени от хора, изпълняват се от хора и се променят от хора. Един закон може да бъде лош и поправянето му, макар и формално да е "незаконно" (защото и лошия закон се защитава срещу всеки опит за промяна), в никакъв случай няма да е противообществено (какъвто е смисъла наонятието " противоконституционен")

"Впрочем и след това подобни действия са считани за противодържавни и биха били също така наказани " Важното е да се върви от по-лоши закони (респективно Държави) към по-добри, а не просто да се приемат съществуващите закони като даденост, която не може да се нарушава.

"Лошо за обиконвените германци, както и за самата Германия, което е достатъчно ясно, като се има предвид, че част от тези германци са прокудени от страната, други са пратени в затворите, трети умират в лагерите." Тези въпросни три части - на прокудените, затворените и убитите съвсем не принадлежат към категорията на "обиконвените германци" Нито евреите са обикновенни германци,нито комунистите, нито криминалните престъпници, нито хомосексуалистите и т.н. Безцелно избиване на хора,каквото наблюдаваме в СССР, в Третия Райх не съществува. Напротив, точно обикновенните хора са облагодетелствани за сметка на нкои малцинства.

"Останалите са подложени на ужасите на още една безсмислена война..." Казваш че е безсмислена само защото е загубена от германия. Ако беше спечелена никой нямаше да я обяви за безсмислена.

"Германия е разделена на две части и орязана в териториално отношение. " Точно затова германците като цяло, и Хитлер в частност, се бият толкова самоотвержено и фанатично - знаели са че след тях от Германия няма да остане нищо. Въобще Германия губи много повече от територии в тази война. Защото днешната Германия е запазила само името, и един "срам" от миналото си, натрапен и по най-чудовищен начин от демократичните управници. А ние можем много да си говорим че такова нещо като демократическа пропаганда не съществувало.

"война е щяло да има..." Много ми е интересно точно между кой щеше да се води тази война. Ако имаш предвид Япония съм склонен да се съглася. Но европа щеше да си остаме "умиротворена". Възможен е и сценарий подобен на Студената война,но до реални военни действия не би се стигнало.

"преди да започне войната с Полша той е изпълнил възможната програма амксимум за обединение на териториите населени с германци." Почти! Остава му само един германски град Данциг, който се намира на полска територия. Разбираемо е че той не може да изостави делото си когато е толкова близко до крайния успех. Затова започва и войната с полша. А машинациите с радиостанцията са само за предтекст.

"след като вижда, че неговата лична визия е претърпяла крах, той е готов да обрече на гибел сънародниците си." Гибелта на германия и германския народ тогава е била очевидна. Въпросът е бил в характера на тази гибел - дали в честен бой, или след неминуемото поражение. Факт е че много избират първия вариант, а останалите стават я комунисти я демократи и по този начин престават да бъдат германци. Не че можем да обвиняваме жените и децата за това, но такива са фактите.

"Първата част въобще не знам как да я коментирам - при никакви обстоятелства не мога да си го представя "биещ се в първите редове на Вермахта" (то въобще кой са тия "първи редове" в аримята не е ясно, освен ако имаш предвид, че би билб прост гренадир с пушка в някое пехотно отделение). " " Първите редове" е метафора. Хората от първите редове са най-смелите и най-самоотвержените. Исках да кажа нещо в смисъл че Хорст Весел би имал много активно участие във войната. Просто не разбрах за кои "победители" става дума.

"ако не са военни (а той очевидно не е..." Никой не се е родил военен. Все пак Весел умира 23 годишен а пък по това време германската армия е била символична. Самото му участие в СА показва че има афинитет към подобна тематика.

"Впрочем, може би се досещам защо възразяваш срещ употребата на това понятие - предполагам, че под неговия облик виждаш конотации на "съзнателна измама", "неистина". " Не нямам впредвид "съзнателна измама", думата мит според мен има смисъл на нещо измислено, нереално, несъществуващо. Нещо като красива приказка. В този смисъл Хорст Весел не е никакъв мит. В неговата биография няма нито един добавен или измислен факт. Там всичко се припокрива 1:1 с реалността.

"Останалото е информационен обект, който се създава или приживе, или впоследствие (в случая на Хорст Весел важи втория вариант), който няма нищо общо, освен външни белези, с въпросната личност." Ето с това не мога изобщо да се съглася. Личността и делото на Хорст Весел са взети и са използвани като пример за останалите. Не е създаден един качествено нов мит, като личността на Весел е използвана само за основа. Не мит основан на Весел, а Весел превърнат в мит.

"Що се отнася до това доколко подобен род митове са полезни - това е въпрос на подход към понятието "полезност". Очевидно е, че е бил полезен като средство за контрол и зомбиране. Но като цяло използването на митове в социалната подготовка и обучение на новите членове на обществото е по-скоро изключително вредна" Коментара на този въпрос ще го включа към обсъждането на демокрацията, защото има много да се сравнява с демократическото "зомбиране"

"Евреите не са обект на официалните му речи от ранния период. " Ами то точно това беше въпроса: "Защо например Хитлер в никоя предизборна реч не споменава евреите..." Какво е станало после е съвсем отделен въпрос.

[gollum]

1.

Ами доколкото ВСВ е война на Германия, и то на националсоциалистическа Германия със всички останали (като не броим Япония), то ако не беше националсоциализма не виждам кой с кого щеше да воюва.

Хъм, първо ВСВ съвсем не е "война на Германия серщу всички останали" (най-малкото Германия има неколцина съюзници в тази война, които не са чак толкова за изключване). Второ, в тази война има и други интереси и портиворечия, които макар да не се замесват в началото й, съвсем определено действат като движещи сили - противоречията между САЩ и Япония (в който активно участва и Великобритания) за контрол над Южна Азия и Тихия океан са съвсем отделни и несвързани с Германия и сами биха могли да доведат до война. В съществуващите схеми като самостоятелен играч участва и СССР, също с много възможности за действие. Така че ВСВ би могла да се случи (в по-различен вид, разбира се) и с друго участие на Германия. Вероятно обаче не би започнала в Европа. Впрочем, дори и да предположим, че Германия не става национал-социалистическа, напълно е възможно някъде през 40-те години да има Полско-Германска война (която обаче едва ли ще прерастне в общоевропейска).

2.

А проблемът на всички постове които прочетох до сега е че кажи-речи всички се основават върху това твърдение - "националсоциализма е зло" с всички подразбиращи се допълнения и орнаменти - газови камери,убийства, деспотизъм и т.н.

Тук, струва ми се, не си много конкретен - никъде не съм използвал този аргумент досега в обясненията си (а това общо взето важи иза останалите участници в дискусията - досега е саваало въпрос перди всичко за конкретни страни на национал-социалистическата идеология или управление, а не за абстрактни обвинения в "зло"). Впрочем, дори и в този случаи има една съвсем конкретна разлика - докато престъпленията на национал-социалистическия режим са достатъчно очевидни и доказани, същото някак не важи за предполагаемите престъпления на "демокарацията" (тук, както споменах, използването на термина е твърде некоректно, за разлика от "национал-социализъм", който се отнася единствено до Германия). Съответно, първото нещо, с което трябва да продължиш е доказването на това твое основно твърдение.

3.

Аз казах само че законите и конституциите са направени от хора, изпълняват се от хора и се променят от хора. Един закон може да бъде лош и поправянето му, макар и формално да е "незаконно" (защото и лошия закон се защитава срещу всеки опит за промяна), в никакъв случай няма да е противообществено (какъвто е смисъла наонятието " противоконституционен")

Мисля че се заблуждаваш за смисъла на понятието "противоконституционен" - то означава "във висша степен незаконен", т.е., противоречащ на действащата в момента конституция (най-висшия закон). В повечето държави съществува съвсем легитимен начин за промяна както на всеки отделен закон, така и на основния. "Противоконституционна" е такава промяна, която не спазва съответните същестувващи процедури. В случая с Германия и национал-социалистическото управление този упортебата на този термин е напълно оправдана по отношение на начинът, по който национал-социалистическата партия взима управлението в свои ръце и въвежда тираничен режим.
Съответно, значението на думата "противообществен" е съвсем различно - това означава "такъв, който руши обществото", т.е., унищожава съществуващата структура на социума. Разбира се, и този термин може донякъде (на 15-20% ), да се отнесе към национал-социализма, но той има други корени, които нямат общо със законите.

4.

Важното е да се върви от по-лоши закони (респективно Държави) към по-добри, а не просто да се приемат съществуващите закони като даденост, която не може да се нарушава.

Това е основният принцип на демократичният тип държавно устройство и в него са включени съвсем действени практики за промяна на законите според промените в социума (т.е. и от "по-лоши" към "по-добри"). И ако се разгледа историята на коя да е от европейските "демокрации" или пък тази на САЩ, ще се забележат твърде много подобни промени за последния половин век. За разлика от тираничните форми на управление, където подобна промяна въобще не е възможна, освен под формата на волево действие отгоре - от волята на тиранина. Така че това е именно аргумент в полза на представителната власт, основана върху разделение на трите типа власти.

5.

Тези въпросни три части - на прокудените, затворените и убитите съвсем не принадлежат към категорията на "обиконвените германци" Нито евреите са обикновенни германци,нито комунистите, нито криминалните престъпници, нито хомосексуалистите и т.н. Безцелно избиване на хора,каквото наблюдаваме в СССР, в Третия Райх не съществува. Напротив, точно обикновенните хора са облагодетелствани за сметка на нкои малцинства.

Забравяш, че тези хора също са част от германската нация и са също толкова обикновени, колкото и останалите. Те са хора и граждани на Германия - избиването им е престъпление срещу самата Германия и в никакъв случай не е в интересите на "всички германци".

6.

Казваш че е безсмислена само защото е загубена от германия. Ако беше спечелена никой нямаше да я обяви за безсмислена.

Безсмислена е от гледна точка на същото това население, което не я желае по никакъв начин - независмо дали би била спечелена или не. Да не говорим, че е достатъчно очевидно, че войната не може да бъде спечелена от Германия - не и по-начинът, по който подрежда нещата Хитлер.

7.

Точно затова германците като цяло, и Хитлер в частност, се бият толкова самоотвержено и фанатично - знаели са че след тях от Германия няма да остане нищо. Въобще Германия губи много повече от територии в тази война. Защото днешната Германия е запазила само името, и един "срам" от миналото си, натрапен и по най-чудовищен начин от демократичните управници. А ние можем много да си говорим че такова нещо като демократическа пропаганда не съществувало.

Тук удобно пропускаш фактът, че преди въпросната война Германия в никакъв случай не е нито разделена, нито несуверенна държава. И става такава за кратко след това именно благодарение на войната, разпалена от национал-социалистическата партия и управление (и по-специално, по волята на Хитлер). В момента Германия си е съвсем суверенна държава, в която жизненото равнище е значително по-високо, отколкото в миналото. Германия губи територии в тази война именно благодарение на управелнието на Хитлер.

8.

Почти! Остава му само един германски град Данциг, който се намира на полска територия. Разбираемо е че той не може да изостави делото си когато е толкова близко до крайния успех. Затова започва и войната с полша. А машинациите с радиостанцията са само за предтекст.

Забавно, но пропускаш фактът, че Данциг е населен както с немци, така и с поляци и най-вече с местно население, което е доста обособено в културно и езиково отношение. Принадлежността му към Германия или Полша е по-скоро въпрос на гледна точка.
Въобще, да започнеш много опасна и нежелана от населението ти война заради един град, в който немците са напълно свободни - това е доста странен начин да се грижи за интересите на своята нация. Особено като се има предвид, че с известно изчакване и спазване на процедурите би било възможно и този град да бъде присъединен към Германия без война (но на Хитлер му се иска именно война, макар и ограничена и малка). Да не говорим, че начинът, по който се отнася към Чехословакия е достатъчно показателен какви всъщност са истинните му желания (вярвам няма да кажеш, че и Чехословакия (с изключение на Судетите, които той получава преди това) е "изконно немска територия").

9.

Гибелта на германия и германския народ тогава е била очевидна. Въпросът е бил в характера на тази гибел - дали в честен бой, или след неминуемото поражение. Факт е че много избират първия вариант, а останалите стават я комунисти я демократи и по този начин престават да бъдат германци. Не че можем да обвиняваме жените и децата за това, но такива са фактите.

Ако бе толкова очевидна или несъмнена сега нямаше да съществува нито Германия, нито нейното население. Което очевидно не е вярно. Интересното е, че ако Германия бе победила едва ли някога би съществувала отново Чехия или пък Полша. Това е една от разликите между съществуването на множество относително демократични държави и няколко тиранични. Разлика достатъчно съществена (защото очевидно съюзниците не постъпват с Германия така, както тя постъпва с държавите, които победи).
Инак, ако трябва да интерпретираме действията на Хитлер в последните месеци на войната, то те общо взето могат накратко да се обобщят така: "Германия за мен е национал-социалистическата партия и моята личност - ако нас ни няма и се провалим, то и Германия и нейното население нямат право да ни дадживеят". Подобен възглед, естествено, въобще не отразява интересите на самата Германия или нейното население.

10.

Никой не се е родил военен. Все пак Весел умира 23 годишен а пък по това време германската армия е била символична. Самото му участие в СА показва че има афинитет към подобна тематика.

Тъй като си запознат с периода предполагам знаеш и отношенията между военните и СА/СС. А те са на сдържано презрение (взаимно). Шансът лидер от СА да направи кариера като офицер е почти нулев. Виж, възможно би било да участва в СС, с това съм съгласен. Но ако преживее известният период на вътрешнопартийна борба и успее след това да не изпадне в немилост. А под "победители" имах пердвид във вътрешнопартийните борби.

11.

Не нямам впредвид "съзнателна измама", думата мит според мен има смисъл на нещо измислено, нереално, несъществуващо. Нещо като красива приказка. В този смисъл Хорст Весел не е никакъв мит. В неговата биография няма нито един добавен или измислен факт. Там всичко се припокрива 1:1 с реалността.

Въпросът е, че тази "биография" въобще не се покрива с личността, а и се използва по определен начин за създаване на образ за подражание. А именно това вече е мит или да го кажем така, оттук започва мита.

12.

Ето с това не мога изобщо да се съглася. Личността и делото на Хорст Весел са взети и са използвани като пример за останалите. Не е създаден един качествено нов мит, като личността на Весел е използвана само за основа. Не мит основан на Весел, а Весел превърнат в мит.

(удебеляването е мое).
Именно това имам предвид - личността е превърната в мит, убито е индивидуалното и личностното в нея (или изгубено, за да използвам по-меко понятие), останал е привнесеният симсъл и тълкуванието - "един живот одаден на борбите на партията" и т.н. (нещата които разясних два поста по-нагоре). Това е въпорсният мит и митологизиране, за които говоря.

13.

Коментара на този въпрос ще го включа към обсъждането на демокрацията, защото има много да се сравнява с демократическото "зомбиране"

Така е, във всяко общество има действащи методи за "зомбиране" - никой от в момента съществуващите обществени строеве не прави изключение. Обаче се използват различни методи и средства, и ако в национал-социалистическа Германия (или Сталиновият СССР) бягството от зомбирането е напълно невъзможно, защото се извършва от държавни институции и е организирано на държавно ниво, като никой няма право да се измъкне от съответното влияние, нито да му се противопостави(освен в единични случаи, които биват унищожавани по един или друг начин), то в дадено демократично общество избягването на въпросната манипулация е възможно и не се санкционира от самото общество, нито от държавата. А това е досаттъчно съществена разлика, бих казал.
Накратко, в демократичните държави не се санкционират идеите,нито личния начин на живот, стига да не нарушават някои базови правила (иначе казано, личното пространство на околните).

Накрая, бих отправил едно предложение към теб, Horst Wessel - съгласен съм, че вероятно е трудно да отговаряш на всички ни (но пък се опитваш да защитиш една, турдно защитима, сопред мен, теза, та реакцията на околните не е много чудна. Но правейки го по този начин, по който отговаряш в момента, ти всъщност пропускаш, образно казано "покрай ушите си", голяма част от информацията и аргументацията, използвана в постовете на потребителите, с които дискутираш. Което някак не е много правилно, аз се опитвам да отговоря напълно на съдържащите се в твоите текстове аргументи. Може би трябва да отделяш време за индивидуален отговор на отделните постове, а не да ги обединяваш в едно, сякаш спориш с една личност, съставена от четирима-петима потребители. Това е само пожелание, за да бъде по-ползотворна дискусията.

[Imperial]

Две думи за демокрацията в разговорен стил. Ако демокрацията работеше по принципите на реалния нацизъм, то нямаше да има сайтове като Stormfront, нямаше да има маршове на скинхедс по улиците, нямаше да има писачи от типа на Волен Сидеров и маса литература за световната еврейска конспирация и пр. Нямаше да има и Резун (ех, мечти :sarcastic ) Щеше да има както сега официална история, винаги има, но нямаше да има всички останали версии. Нямаше да има различни стилове музика освен партийно одобреният. Нямаше да има друго изкуство освен партийно одобреното. Нямаше да има друго кино освен държавно одобреното. Да, голяма част от масовата музика, изкуство, литература и кино са пълен боклук, но има и една немалка част, която е с висока културна стойност, но се (и би могла да се) генерира единствено от свободни индивиди.

А тези свободни индивиди представляват именно това "малцинство", което за Весел не би било "обикновено".

[Sir Gray]

И аз имам нещо да кажа, но наистина да не претоварваме темата, лека-полека е истината
Само да спомена нещо, дето по ББС казаха в някакъв икономически обзор там: "...Така немската икономика успя в начинанието, в което Хитлер напълно се провали - тя доминира над Европа. И това без да се изстреля нито един снаряд..."
Така че в крайна сметка омразната демокрация успя там, където се провали дори националсоциализма

[Horst Wessel]

Първо започвам с това, което най-много ме притеснява:
"Може би трябва да отделяш време за индивидуален отговор на отделните постове, а не да ги обединяваш в едно, сякаш спориш с една личност, съставена от четирима-петима потребители". Това на този етап е абсолютно невъзможно. За да отговоря на всички индивидуално трябва да прекарвам по един работен ден пред компютъра, занимавайки се само с това. Много би ми се искало да можех да отговарям по-подробно, но за да не пренебрегна никой аз коментирам само извадки от отделните постове. Така наистина се губи много информация но аз нямам друг избор. Единственото решение за което се сещам е да се дискутира по същество а не да се коментират всички отделни твърдения на съответния участник. Но това, както и индивидуалните отговори засега си остават само пожелания.

Сега, след кратко обсъждане на най-фрапиращите теми, ще се заема( най-сетне) с един опит за обобщено разглеждане на демокрацията като идеология.

"Тук, струва ми се, не си много конкретен - никъде не съм използвал този аргумент досега в обясненията си..." Ако става въпрос за коректност, аз също никаде не съм използвал такъв аргумент (то и какъв аргумент може да бъде да обявиш една идеология за "зло"). Аз просто исках да сваля демокрацията от пиадестала на който е поставена и да я включа като реален обект на дискусията. А това че иамам определено негативно отношение към нея, е съвсем отделен въпрос. Мнението на повечето участници към националсоциализма също не е кой знае колко положително така че оттук нататък всичко е въпрос на аргументи.

"Мисля че се заблуждаваш за смисъла на понятието "противоконституционен" - то означава "във висша степен незаконен", т.е., противоречащ на действащата в момента конституция (най-висшия закон)" За мен една конституция (или закон) не може да се счита за ненарушима даденост, само защото е действащ в момента. А това кой начин на промяна е легитимен и кой не, е много сложен въпрос и еднозначен отговор не може да се даде.

"Забравяш, че тези хора също са част от германската нация и са също толкова обикновени, колкото и останалите." Тук виждам брутална злоупотреба със смисъла на понятието "обикновен". Не може всички да са еднакво обикновени. И въобще как ти звучи твърдението " Евреите са обикновени германци"? Евреите изобщо не са германци, още по-малко пък обикновени. (Моля без обвинения в антисемитизъм, взех евреите само като пример. Със същата логика можех да говоря за комунистите, хомосексуалистите и т.н.)

"Тук удобно пропускаш фактът, че преди въпросната война Германия в никакъв случай не е нито разделена, нито несуверенна държава." Пред Германия (като и пред всяка друга държава) по това време е имало два пътя на развитие- постепенно, мирно демократизиране или насилствено такова. Германия се е почувствала достатъчно силна за да започне война, с която да се спаси от своето иначе неизбежо демократизиране( или болшевизиране). Така че това е било в буквалния смисъл на думата война на живот и смърт, което обяснява и ожесточението с което се е водила.

"Въобще, да започнеш много опасна и нежелана от населението ти война заради един град, в който немците са напълно свободни ..." Да вземем цитата : "Въобще, да започнеш много опасна и нежелана от населението ти война заради един град..." и да го отнесем към полското правителство. То обрича полския народ на една наистина безсмислена война, за един откровенно не-полски град, и последиците за Полша са особенно трагични. Така че ако полските управници имаха дастатъчно държавническа мъдрост и Англия и Франция не бяха толкова лъжливи и лицемерни във външната си политика, тази война изобщо не би съществувала а съдбата на Полша щеше да е съвсем различна.

"Ако бе толкова очевидна или несъмнена сега нямаше да съществува нито Германия, нито нейното население." "Германия" днес е по-скоро географско отколкото политическо понятие. А що се отнася до "нейното население", много е показателно че каза точно "население" а не "народ". Защото населението си е там, то няма къде да отиде. Но народа го няма.

"Германия губи територии в тази война именно благодарение на управелнието на Хитлер." Германия губи всичко в тази война, въпреки управлението на Хитлер и огромния героизъм проявен от немския народ.

"Германия за мен е национал-социалистическата партия и моята личност - ако нас ни няма и се провалим, то и Германия и нейното население нямат право да ни дадживеят" С две малки поправки това невярно в сегашния си вид твърдение, става вярно. То звучи така:
"Германия за мен е национал-социалистическата партия и моята личност - ако нас ни няма и се провалим, то и Германия и нейния народ няма да ни надживеят."

"Само да спомена нещо, дето по ББС казаха в някакъв икономически обзор там: "...Така немската икономика успя в начинанието, в което Хитлер напълно се провали - тя доминира над Европа. И това без да се изстреля нито един снаряд..." Колко типично. Значи ВСВ била за "доминиране", и то забележете- икономичеко доминиране, в Европа. Ако някой се интересува от демократическа пропаганда то ББС е много добър избор.

"Две думи за демокрацията в разговорен стил. Ако демокрацията работеше по принципите на реалния нацизъм, то нямаше да има сайтове като Stormfront, нямаше да има маршове на скинхедс по улиците, нямаше да има писачи от типа на Волен Сидеров и маса литература за световната еврейска конспирация и пр. Нямаше да има и Резун (ех, мечти ) Щеше да има както сега официална история, винаги има, но нямаше да има всички останали версии. Нямаше да има различни стилове музика освен партийно одобреният. Нямаше да има друго изкуство освен партийно одобреното. Нямаше да има друго кино освен държавно одобреното. Да, голяма част от масовата музика, изкуство, литература и кино са пълен боклук, но има и една немалка част, която е с висока културна стойност, но се (и би могла да се) генерира единствено от свободни индивиди."
Много се чудих как да започна обсъждането на демокрацията но ето че това изказване ми дава някои много ценни отправни точки. Например този пасаж "Да, голяма част от масовата музика, изкуство, литература и кино са пълен боклук, но има и една немалка част, която е с висока културна стойност, но се (и би могла да се) генерира единствено от свободни индивиди" е много интересен. Значи по-голямата част от масовата култура е боклук( това безспорно е така). Тази част, която има някаква стойност определено не е "немалка", направо си е много малка. Та тази малка част от културата е сътворена и се ползва от т.нар. "свободни индивиди" . Тогава какви са индивидите генериращи и ползващи масовата култура т.е. огромната част от човечеството. Излиза че те са "несвободни индивиди". Противопоставянето "ценна"-"масова" култура неминуемо води и до противопоставяне "свободни"-"несвободни" индивиди. И като вземем предвид явлението "глобализация", което драматично нарушава равновесието между "масова" и "ценна" култура( или по скоро унищожава последната) нямаме много основания да гледаме спокойно в бъдещето.
Що се отнася до съществуването на Stormfront, скинхедс, Волен Сидеров, и други подобни, ще кажа следното: Има два начина една идеология да държи хората в подчинение- лесен и труден. Лесния е да се използва съответния репресивен апарат и идеологията да се държи благодарение на силата на принудата. Този начин наистина е по-лесен но не издържа във времето. Типичния пример с комунизма. Трудния е целите на идеологията да се постигат само със средствата на пропагандата. Демокрацията е усвоила да съваршенство този метод. Вместо да залага на огромен репресивен апарат тя използва огромен пропаганден апарат. По този начин тя "убеждава" хората да мислят и действат по определен начин. Естествено, за никакво убеждаване не може да става дума, това си е пак принуда, но реализирана с други средства. Истината в демократическото общество няма никакво значение. От значение е само какво ще реши да лансира официалната пропаганда- стотиците телевизии, радиостанции и печатни издания. Твърде наивно е да се смята че тези пропагандни средства (медиите) са "независими" и "безпристрастни". Както всяка друга идеология демокрацията (особенно демокрацията) държи здраво всички средства за пропаганда. И когато демокрацията реши, чрез мощния си пропаганден апарат, чрез хилядите си медии, да наложи едно твърдение, то е напълно безтазлично дали това твърдение е истина или не. Така че съществуване на хора и организации като изброените по-горе е съваршенно без значение. Те просто нямат сила да се борят с демократичната пропаганда, нямат сила реално да влияят да настроенията на хората и по този начин са напълно безвредни. Има и още два фактора обясняващи тяхното съществуване: Първо, това са хора и организации които са ужасно неориентирани, които не знаят какво искат, камо ли как да го постигнат. И второ, те присъстват така да се каже "за цвят". За да бъдат използвани както ги използва Imperial Friedrich. Допълват усещането за свобода, на което демокрацията много държи.
"Щеше да има както сега официална история, винаги има," По комунистическо време също е имало официална история. Та ако демократическата официална история има толкова общо с действителността, колкото болшевишката, направо не ми се мисли. Разликата между двете обаче е че в днешната официална история фалшификациите са много рафинирани. Е, в карайна сметка пак пропагандата си казва тежката дума като налага някои не дотам рафинирани твърдения. Случая с Холокауста е емблематичен, но не е само той.

И накрая нещо като за заключение:
"Така че в крайна сметка омразната демокрация успя там, където се провали дори националсоциализма." Демокрацията и националсоциализма са възможно най-противоположните и същностно чужди една на друга идеологии. Те са като материя и антиматерия- срещата им предизвиква анихилация и унищожителен взрив. Така че за никакви общи цели не може да става дума. Не може да се твърди че демокрацията е успяла в това, в което националсоциализма се е провалил защото те никога не са правили едно и също.

Пак не можах да направя сериозен анализ на демокрацията но това явно няма да стане на един път а постепенно във всеки следващ пост.

[gollum]

Ще се опитам да бъда пределно кратък в отговора си, та затова пак ще го разделя на отделни точки (според извежданите твои твърдения, Horst Wessel, киоти мисля да коментирам):

1.

Мнението на повечето участници към националсоциализма също не е кой знае колко положително така че оттук нататък всичко е въпрос на аргументи.

За това има съвсем конкретни и общоизвестни причини, виж мнението, че и "демокрацията е същата работа" се нуждае от доказване.

2.

За мен една конституция (или закон) не може да се счита за ненарушима даденост, само защото е действащ в момента. А това кой начин на промяна е легитимен и кой не, е много сложен въпрос и еднозначен отговор не може да се даде.

Тук никак не съм съгласен, още повече, че в поста си дадох съвсем ясно и недвусмислено определение на това "кой начин на промяна е легитимен и кой не" - конституцията е основният закон, по който се изгражда една държава и се организират всички останали нейни закони (т.е., създава се редът в държавата). Естествено, че промяната на конституцията е възможна, нещо повече, промените са досаттъчно честа практика. Въпросът е, че когато една промяна се извършва според заложените механизми за пормяна в конституцията, тя с право може да бъде наречена "конституционна". Когато се извършва против тези правила съответно е "противоконституционна".
Същото правило важи и за действията, раелизирани от определен субект или група в държавата - когато те противоречат на даден закон са незаконни, когато са насочени срещу основата на реда в държавата (конституцията), те съответно са противоконституционни.
Съществен момент е, че в почти всички случаи, които бихме могли да наречем като "демократично усторйство", има легитимен път за промяна на конституцията - включително и за приемане на нова такава. Нещо повече, в историята на всяка подобна държава са се случвали достатъчно много подобни промени. Проблемът при тираничните управления (като национал-социалистическото) е, че понятието "закон" не се отделя от властта (както е при демократичните) и не може да служи за самостоятелен коректив (доколкото властта го олицетворява в този тип режими). Съответно, промяната в законите и принципите на устройство може да стане само отгоре-надолу - по волята на тиранина, но не и обратно - по волята на населението (в тираничното управелние липсва каквато и да е форма на представителност във властта).
Да обобщя - ако при демократичните форми промяната на принципите на управление и усторйство на държавата и социума е напълно възможна и заложена процедурно в самия модел, при тираничните това не е така (затова последните имат свойството да закостеняват и по-бързо да губят адекватността си спярмо реалността).

3.

Тук виждам брутална злоупотреба със смисъла на понятието "обикновен". Не може всички да са еднакво обикновени. И въобще как ти звучи твърдението " Евреите са обикновени германци"? Евреите изобщо не са германци, още по-малко пък обикновени.

Не бих казал, че съм съгалсен - какво сопред теб ги прави "необикновени"? Евреите, живеещи в Германия очевидно са германци, същото важи и за останалата част от населението (говорят немски език, спазват немските закони и т.н.). В крайна сметка, германската нация ве тническо отношение въобще не е еднородна (като японската, да речем), за да може да се каже, че някои нейни представители са "необикновени" според този критерии. Това още повече важи за политическата принадлежност - германците -"комунисти" са също толкова обикновени германци, колкото и всички останали. Още повече, че сред членовете и поддръжниците на комунистическата партия има твърде много хора, които по нищо не се отличават сред същите членове и поддръжници на национал-социалистическата партия. За хомосуксуалистите също бих се въздържал от твърдения, защото доколкото ми е известно, това явление е характерно за всички времена, народности и нации (макар и с различна честота на срещане) и общо взето не е обвързано по никакъв начин с етническата или политическа принадлежност (както и предполага сексуалната му природа). Ако е за въпрос, хомосексуалисти има и сред привържениците и членовете на национал-социалистическата партия - те какво, също ли не са германци?

4.

Пред Германия (като и пред всяка друга държава) по това време е имало два пътя на развитие- постепенно, мирно демократизиране или насилствено такова. Германия се е почувствала достатъчно силна за да започне война, с която да се спаси от своето иначе неизбежо демократизиране( или болшевизиране). Така че това е било в буквалния смисъл на думата война на живот и смърт, което обяснява и ожесточението с което се е водила.

Това твърдение е меко казано съмнително. Първо, Германия след ПСВ е относително демократична държава и става такава по вътрешни, а не по външни причини. Второ, никой в междувоенния период не се е месил в държавното устройство на европейските държави за да ги "демократизира" - примери за това колкото искаш (все пак именно това е времето на множеството тиранични режими). Не знам дали си забелязал, но тогава - след 1933 г. никой не се надига срещу Германия за да я поведе по пътя на демократизирането. Войната започва с инициатива на самата Германия - преди това никой не се кани нито да я напада, нито нищо, от съображения че не била демократична. Така че това твърдение е карйно идеологизирано и невярно.
Още повече важи същото за "болшевизирането", особено като се има предвид, че ако на нещо се е гледало с "лошо око" от държави като Великобритания, Франция или САЩ, то това е било именно на "болшевизирането". Важното е, че никой не пречи на Германия да стане национал-социалистическа (нито на Италия да стане фашистка) - никой не започва война срещу тях от подобни подбуди.
Тъй че тази причина е изцяло продукт на собстевната идеология на национал-социализма и няма общо с реалността извън него.

5.

Да вземем цитата : "Въобще, да започнеш много опасна и нежелана от населението ти война заради един град..." и да го отнесем към полското правителство. То обрича полския народ на една наистина безсмислена война, за един откровенно не-полски град, и последиците за Полша са особенно трагични. Така че ако полските управници имаха дастатъчно държавническа мъдрост и Англия и Франция не бяха толкова лъжливи и лицемерни във външната си политика, тази война изобщо не би съществувала а съдбата на Полша щеше да е съвсем различна.

Бих се съгласил с теб, ако Полша бе започнала война с Германия. Но интересното в случая е, че събитията протичат точно в обратна последователност. Второ, както отбелязах, за поляците Данциг/Гданск е полски град (така както за немците е немски), същото важи и за територията. Още повече, че Хитлер не започва войната за да си върне тези територии, а за да елиминира Полша - което и прави. Достатъчно очевидни са били началните му намерения да я превърне в грменска колония, които се реализират. Така че поляците нямат особен избор - те се бият за съществуването на държавата си, а не само за запазването на "полският коридор" и Данциг/Гданск.

6.

"Германия" днес е по-скоро географско отколкото политическо понятие. А що се отнася до "нейното население", много е показателно че каза точно "население" а не "народ". Защото населението си е там, то няма къде да отиде. Но народа го няма.

Това е още едно от многото (вече) тъврдения, които се нуждаят от подкрепяне с доказателства. Защото всичко сочи по-скоро обратното - в момента съществува и германски народ и германска нация.

7.

Германия губи всичко в тази война, въпреки управлението на Хитлер и огромния героизъм проявен от немския народ.

Е, това е чисто пропагандно извъртане в Гьобелсов стил . Подменя местата на причини и следствия. Би било вярно, ако Герамния бе жертва на агресивна война, но всъщност е точно обратното - тя разпалва война, в която губи всички тези неща. И доколкото Хитлер е причинителят на войната, а и той еднолично взима всички основни военно-стратегически решения, то негова е и вината както за войната, така и за загубването й.

8.

"Германия за мен е национал-социалистическата партия и моята личност - ако нас ни няма и се провалим, то и Германия и нейното население нямат право да ни дадживеят" С две малки поправки това невярно в сегашния си вид твърдение, става вярно. То звучи така:
"Германия за мен е национал-социалистическата партия и моята личност - ако нас ни няма и се провалим, то и Германия и нейния народ няма да ни надживеят."

Мисля историческото развитие на нещата след това добре показва колко истина има в това твърдение - Германия същестувва като суверенна държава в момента (нещо повече, като европейски лидер) - същото важи и за германския народ и нация.

По отношение на възраженията ти срещу демокрацията (малко фрагментарни), аз бих казал следното:

1. Пишеш, че културната продукция при демокрацията е ниско качествена и разделя хората на свободни несвободни:

Тази част, която има някаква стойност определено не е "немалка", направо си е много малка. Та тази малка част от културата е сътворена и се ползва от т.нар. "свободни индивиди" . Тогава какви са индивидите генериращи и ползващи масовата култура т.е. огромната част от човечеството. Излиза че те са "несвободни индивиди". Противопоставянето "ценна"-"масова" култура неминуемо води и до противопоставяне "свободни"-"несвободни" индивиди. И като вземем предвид явлението "глобализация", което драматично нарушава равновесието между "масова" и "ценна" култура( или по скоро унищожава последната) нямаме много основания да гледаме спокойно в бъдещето.

Първо, става въпрос за личен избор, а не за принуда - никой не е ограничаван в това каква продукция да създава/ползва - това става въз основа на личен избор и се регулира от определени пазарни механизми. Така че ако елитарната култура губи, то то е по-скоро обоснована на фактът, че населението предпочита масово по-опростена и обикновена версия - с други думи, "по-ниска" култура. Впрочем, тази загуба е относителна, защото елитарната култура си запазва определена аудитория и пордължава да същестувва достатъчно дълго, за да се съмняваме в жизенспособността й. А никой не би могъл да принуди насила хората да се откажат от масовата култура - този избор си е личен и всеки гоправи сам за себе си.
В този смисъл, изразите "свободни" и "несвободни" се отнасят до отказ от лична свобода, не до принуда отвън (в това отношение добро обяснение на пробелма съдържа книжката на Е. Фром "Бягство от свободата").
По-същественото, обаче, е че при тиранични режими като национал-социализъм или комунизъм няма въобще никаква другакултура освен официозната, а тя е от същото качество, че и по-лошо, като масовата култура. А хората въобще нямат свобода при създаване/възприемане на културан продукция.

2.

Има два начина една идеология да държи хората в подчинение- лесен и труден. Лесния е да се използва съответния репресивен апарат и идеологията да се държи благодарение на силата на принудата. Този начин наистина е по-лесен но не издържа във времето. Типичния пример с комунизма. Трудния е целите на идеологията да се постигат само със средствата на пропагандата.

Не знам защо си пропуснал да направиш съответно сравнение с национал-социализма - в това отношение няма разлика между него и комунизма в СССР-овата му редакция.

3.

Твърде наивно е да се смята че тези пропагандни средства (медиите) са "независими" и "безпристрастни". Както всяка друга идеология демокрацията (особенно демокрацията) държи здраво всички средства за пропаганда. И когато демокрацията реши, чрез мощния си пропаганден апарат, чрез хилядите си медии, да наложи едно твърдение, то е напълно безтазлично дали това твърдение е истина или не.

Хъм, тук бих се осъмнил, защото твоето предположение предполага същестувавнето на огромен апарат за контрол над пропагандата (и създаване на такава), а съществуването на подобна институция не би могло да се скрие при действащите в момента процедури по прозрачност на властта. По-същественото е, че никой не ограничава особено свободата на представители а дурги/враждебни идеологии да използват средствата за масово инофрамиця за своята пропаганда.
Виж, при тиранични режими като национал-социалистическия или комунистическия има мощни "министерствана информацията", които настина не допускат до средствата за масова информация друго освен официална пропаганда. Т.е., принудата в техния случай е несъмнена и налице.

И един съвет за край на поста - по-добре систематизирай нещата, Horst Wessel и се опитай да докажеш в един аргументиран пост, посветен само на това, основната си теза - а именно есето на тема "Демокрацията като висше зло". Защото инак, както отбелязах и по-рано, останалите ти твърдения (които гравитират около това) висят.

[Horst Wessel]

Така, започвам от края:
"И един съвет за край на поста - по-добре систематизирай нещата, Horst Wessel и се опитай да докажеш в един аргументиран пост, посветен само на това, основната си теза - а именно есето на тема "Демокрацията като висше зло". Защото инак, както отбелязах и по-рано, останалите ти твърдения (които гравитират около това) висят." Първо, това не би било есе а книга в няколко тома. Второ,аз изобщо не изпозвам изрази като "демокрацията е зло". Това обобщение го направи ти. Трето, нямам намерение да пиша есе на тема "Демокрацията като висше зло" докато не прочета есе на тема "Демокрацията като най-добрата възможна система". Защото твърдения като "демокрацията е зло" и "демокрацията е най-добрата възможна система" имат еднаква стойност (т.е. никаква) и всички тези, които "гравитират" около тези твърдения определено висят. Четвърто, вместо да се измъчваме с подобни ненужни неща, по-добре е просто да дискутираме като всеки представя аргументите си и никоя теза не се счита за предварително доказана.

Така, понеже сега съм по-свободен ще ти отговоря точка по точка.

1)"За това има съвсем конкретни и общоизвестни причини, виж мнението, че и "демокрацията е същата работа" се нуждае от доказване." Без да сме обсъдили въпросните "конкретни и общоизвестни причини" няма как да минем към разглеждането на демокрацията. Ако приемем националсоциализма за изначално "лош" и "престъпен" тогава какъв е смисъла на дискусията?

2)" Въпросът е, че когато една промяна се извършва според заложените механизми за пормяна в конституцията, тя с право може да бъде наречена "конституционна". Когато се извършва против тези правила съответно е "противоконституционна". Значи механизмите за промяна на конституцията са заложени в самата конституция, което е абсурдна ситуация, защото всяка конституция се защитава от променяне и допуска само козметични промени. По тази логика не съществува "конституционен" начин националсоциализма да дойде на власт и повече от логично е методите му да са "противоконституционни".

3) "Евреите, живеещи в Германия очевидно са германци..." Не ми се струва сериозно да коментирам подобно твърдение. И "евреин" и "германец" са определения показващи национална принадлежност. Следователно да се твърди че "евреите са германци" е толкова абсурдно и смешно че просто е трудно да се възприеме. Невъзможно е един човек да принадлежи едновременно на две нации.

"германците -"комунисти" са също толкова обикновени германци, колкото и всички останали." Хора, които служат на една чужда и враждебна спрямо Германия идеология, които действат единствено по заповед отвън и които обслужват интересите на чужди правителства, хора които искат да предадат страната си и да я включат в една интернационалистична болшевишка общност, такива хора изобщо не могат да се наречат германци.

"За хомосуксуалистите също бих се въздържал от твърдения, защото доколкото ми е известно, това явление е характерно за всички времена..." Да, и във всички времена е било необикновенно. А доколкото е имало хомосексуалисти сред членовете на NSDAP, те бързо са престанали да бъдат такива ( в смисъл членове на партията ) и са облекли лагеристка униформа с розов триъгълник като отличителен знак.

4)"Второ, никой в междувоенния период не се е месил в държавното устройство на европейските държави за да ги "демократизира"...
Аз говорех в дългосрочен план. Смяташ ли че ако не беше ВСВ Германия и до днес щеше да си бъде националсоциалистическа? Смяташ ли демокрацията и националсоциализма могат да съжителстват мирно? И понеже очевидно не могат, смяташ ли че само националсоциализма е виновен за това? Смяташ ли че в днешния глобален свят има място за идеологии толкова различни от демокрацията? И накрая, смяташ ли че демокрацията би се спряла пред нещо, очиствайки пътя си?

5)"Така че поляците нямат особен избор - те се бият за съществуването на държавата си" Имали са съвсем реален ( и много логичен) избор - да върнат Данциг на Германия.

"...ако Полша бе започнала война с Германия." Отказа да се даде Данциг на практика означава започване на война.

6)"Защото всичко сочи по-скоро обратното - в момента съществува и германски народ и германска нация." Явно не отчиташ влиянието на глобализацията. Понастоящем понятията "нация" и "народ" са съваршенно безсмислени. Затова казах че "Германия" е географско понятие- територия населена с хора, които развиват някаква стпанска дейност. Германия е провинция на ЕС. Например каквото е Тексас за САЩ. Тексас има територия, население, столица, индустрия, относителна самостоятелност в управлението, местни закони и т.н. Но няма народ. Точно като в ЕС. И ако в Европа този процес е изостанал в сравнение със САЩ, то е заради някои исторически и културни предрасъдаци, които все повече губят значението си. И като добавим основната проява на глобализацията- да унищожава националната култура създавайки на нейно място една глобална, обща за всички масова култура, то за каква германска нация става дума. И понеже малко по-нагоре твъдеше че евреите са част от немския народ, явно проблемът е в самата дефиниция на понятието "народ". Каква според теб е разликата между "народ" и "население", защото от това, което пишеш личи че за теб те са идентични.

7)"тя разпалва война, в която губи всички тези неща." Вече казах за войната. Тя е била неминуема тъй като демокрацията и националсоциализма не могат да съществуват едновременно. Така че в по-близко или по-далечно време, по един или друг повод, тази война щеше да избухне. А да се обвинява само Германия е най-малкото несправедливо.

8)"Германия същестувва като суверенна държава в момента (нещо повече, като европейски лидер) - същото важи и за германския народ и нация." Вече коментирах този въпрос.

За демокрацията:

1) "Първо, става въпрос за личен избор, а не за принуда - никой не е ограничаван в това каква продукция да създава/ползва." Какво означават понятията "личен избор" и "принуда". Когато едно дете расте потопено в тази масова култура, свиква с нея, приема я и започва на свой ред да я продуцира, това личен избор ли е? Кога точно му се дава възможност да избира. Ще кажеш че когато детето порасне то е свободно само да избере пътя си. Да, но при такова възпитание, пътя му е предопределен. Защото днешната среда е много агресивна спрямо подрастващите. Демокрацията е специалист в "зомбирането". И комунизма се опитваше да създаде някаква интернационална, космополитна социалистическа култура но не постигна много защото нямаше необходимия пропаганден апарат, а разчиташе на грубата сила. Никой не може да отрече успехите на демокрацията в глобализирането на култури, народи, политически системи, начини на мислене, ценности и т.н. Някъде стана дума за "канализиране на съзнанията" но нима сега не наблюдаваме най-грандиозното канализиране на съзнания и то в световен мащаб.

2)"Не знам защо си пропуснал да направиш съответно сравнение с национал-социализма - в това отношение няма разлика между него и комунизма в СССР-овата му редакция." Защото националсоциализма не се връзва по никакъв начин с другите две идеологии. Няма база за сравнение между една националистическа доктрина и една интернационалистическа. Просто отношенията власт-народ в двата типа системи са много различни.

3)"По-същественото е, че никой не ограничава особено свободата на представители а дурги/враждебни идеологии да използват средствата за масово инофрамиця за своята пропаганда." Добре, аз го казах веднъж но ще го кажа пак: Наказателен Кодекс на РБ, член 108: "За проповядване...на...антидемократична идеология, до 3 години лишаване от свобода" Цитата не е абсолютно точен, но ако имаш желание или се съмняваш можеш на отвориш НК и да го прочетеш. Мисля че няма нужда да коментирам повече.

[gollum]

едно оговорче

Дадох това предложение, понеже подобна аргументация се среща неколкократно в постовете ти, Horst Wessel (не аз пиша за опасностите от демокрацията, за опасностите от тоталното господство на "деомкартичната идеология" ). И защото нейде бе споменал, че като намериш време ще изложиш подробно възгледите си по въпроса. Разбира се, това предложение не те обвързва по никакъв начин. Тъй или инак, радвам се, че си намерил време за дискусията (за радост и аз сега имам малко повече време).
Сега ще се постарая да отговоря на аргументите ти по ред:

1. Срещу национал-социализмът бе проведен съответният международен процес, на който бе пизнато, че национал-социлистическата партия (и съответно, ръководената от нея Германия) са виновни за извършване на геноцид над мирно население (собствено и чуждо). в резултат на това са загинали между 3-6 милиона души в концентрационни лагери. Допълнително, окупационната им политика на завладените територии на СССР допринася за смъртта на още няколко милиона (включително и съветски военнопленници, спярмо които Германия има задължения по съответната конвенция, която е ратифицирала). Всяко едно от тези неща е достатъчно за да твърдим, че национал-социализмът извършва престъпления.
Допълнително, очевидно той не допринася за положително развитие на държавата, която управлява - напротив, носи й разруха и разделение, във войната, която започва (в нея загиват милиони германци, а самата Германия губи много територии). Към това следва да се добави, че по време на ницоанал-социалистическото управление са нарушавани правата на част от германското население (част от него е прокудена, друга част е унищожена физически).
Всяко едно от тези неща е общоизвестно и доказано и поне за мен те са напълно достатъчно за да определя национал-социализма като несъвършена форма на управление, която не води до нищо хубаво. А и като тиранична, в която населението няма почти никакви лични права.
Ако сравним това с демократичните системи, съществували до момента, ще видим, че те, веднъж установени, остават в действие за много по-дълъг период, носят по-голямо благоденствие на държавата и народа си и са способни да се саморегулират и променят спярмо промените в условията - т.е., значително по-адаптивни са. Допълнително, населението има много повече права и свободи - най-вече лични. Дори и само това е досаттъчно, за да заключа, че тази форма на управление, сравнена с национал-социалистическата е по-добра (в смисъл, както за тези, които живеят в нея, така и за социума и държавата като цяло).

2.

Значи механизмите за промяна на конституцията са заложени в самата конституция, което е абсурдна ситуация, защото всяка конституция се защитава от променяне и допуска само козметични промени. По тази логика не съществува "конституционен" начин националсоциализма да дойде на власт и повече от логично е методите му да са "противоконституционни".

Това е поредното твърдение, което се нуждае от доказване. Откъде-накъде заключаваш, че заложените механизми в дадена конституция позволяват само "козметични промени"? Няма такова нещо - да речем, според нашата конституция, действаща в момента, за да бъде направена промяна в нея или за да бъде приета нова конституция се свиква Велико народно събрание, което се избира чрез избори и има правото да прави всякакви промени в съществуващата конституция, както и да приеме нова. Това съвсем не ми изглежда "козметично". Така че ако обичаш - обоснови се.
Второ, по повод на идването на власт на дадена партия - ако в съответната конституция е заложена представителната власт, то дадена партия може да дойде на власт ако спечели мнозинство на избори - след това получава мандат за да състави правителство. Всяка партия, която изпълни тези условия може да поеме властта. След това, ако има съответното мнозинство в парламента може да свика нов парламент с правомощия да променя конституцията или да приема нова, ако все още има съответното мнозинство може да напарви съответните промени в конституцията. Къде виждаш в тази схема проблем за партия като национал-социалистическата? Още повече, че тя идва на власт именно по този начин (когато писахме за "противоконституционност" имахме предвид действията на щурмовите отряди на съответната паравоенна организация на национал-социалистическата партия, които тя използва за да дестабилизира положението - те са противоконституционни).

3.1

Не ми се струва сериозно да коментирам подобно твърдение. И "евреин" и "германец" са определения показващи национална принадлежност. Следователно да се твърди че "евреите са германци" е толкова абсурдно и смешно че просто е трудно да се възприеме. Невъзможно е един човек да принадлежи едновременно на две нации.

Ще ме прощаваш, ако се повтарям, но отново изказваш твърдение, нуждаещо се от доказване. "Евреин" е етническо, а не национално определение - т.е., показва определен генетичен произход, но нищо повече (по това време, както впрочем и днес, не съществува "верейска нация"). "Германец" от друга страна е едновременно етноним и понятие за национална принадлежност. Да се спрем на второто, защото то явмно извиква товето несъгласие в случая. Какво означава "национална-принадлежност"? Във всеки случай не се изчерпва с "принадлежност към определен етнос", защото в този случай не би имало разлика между двете понятия и прричина да се въвежда употребата им ("нация" и "етнос", а такава определено има). Впрочем, в този случай не би имало и "германска нация", защото в етническо отношение тя е твърде пъстра. Етническата принадлежност задава определен тип биофизични параметри - т.е., по същество говори за определен генетичен набор (хора притежаващи близки сходства по този критерий, могат да принадлежат към съвършено различни нации, социуми и култури). Докато "нацията" е форма на социокултурна идентификация, която не е задължително обвързана със съвпадане и на ентическите показатели. В този смисъл, принадлежността към оперделена нация се определя на първо място от личната волеизява (т.е., самоидентификацията), на второ място - от принадлежността към определена социокултурна традиция (или социотип), който съвпада за всички членове на нацията. И н атрето (обусловено с второто и обуславящо първото) - с принадлежност към определена група хора, обитаващи обособена територия, споделящи общ език и култура, т.е., за които идентификационните белези съвпадат.
В този смисъл, евреите живеещи в Германия (да напомня - те обитават територията от няколко века, т.е., от преди създаването на германската нация; споделят напълно езика и културните особености на останалите германци) със сигурност са част от германската нация по принцип (т.е., по вторият и третия от гореупоменатите критерии), а за отделни случаи е възможно, разбира се, личностната индентификация (т.е., първият критерий) да не е изпълнен. Но тези отделни сулчаи следва да се обсъжгдат един по един, тъй като са частни.
Така че не виждам някакъв проблем в твърдението си.

3.2

Хора, които служат на една чужда и враждебна спрямо Германия идеология, които действат единствено по заповед отвън и които обслужват интересите на чужди правителства, хора които искат да предадат страната си и да я включат в една интернационалистична болшевишка общност, такива хора изобщо не могат да се наречат германци.

Първо, откъде заключи, че служат на "мужда и враждебна сила" спрямо Германия? Не бих казал, че има подобно нещо, отделен въпрос е, че същото може да се каже и за национал-социалистите (особено с оглед на резултатите от тяхното управление). Въпросът е, че всяка политиески обособена група от членове на дадена нация може да има собствена визия за усторйството на родината си и има правото да се опита да я реализира (стига да не нарушава установените правила и закони - тъй като тогава спрямо нея вероятно ще бъдат предприети санкции от държавата). Фактът, че визиите може и да не съвпадат и дори да си противоречат съвсем не означава, че само едната визия има право да узурпира националната идентификация.Германските комунисти се опитват в края на ПСВ да създадат германска кумунистическа република, тя не би била по-малко германска, отколкото е германския Райх на национал-социалистите.
Що се отнася до това кой има и кой не право да се нарече германец (т.е., принадлежащ към германската нация, този въпрос вече го разисквах в предната точка).

3.3

Да, и във всички времена е било необикновенно. А доколкото е имало хомосексуалисти сред членовете на NSDAP, те бързо са престанали да бъдат такива ( в смисъл членове на партията ) и са облекли лагеристка униформа с розов триъгълник като отличителен знак.

Тук следва да те попитам от какво изхождаш за да опишеш подобно сексуално поведение като "необикновено"? Още повече ,след като признаваш, че то е съществувало винаги като явление (и аз бих добавил, че има определени култури или исторически периоди, когато се явява официално призната обществена практика). Т.е., за да го определиш като "необикновено" или
"неправилно" следва да се опреш на нещо, да изхождаш от някакви критерии, които би следвало да изложиш. Още повече, че очевидно това е явление, което засяга личния живот на съответните хора, а не заплашва общността (пък и от изследванията, които съм чел, е присъщо средно на поне 10-12% от обществото).
Що се отнася до "изчистването на хомосексуалистите от редовете на партията" никак не съм убеден, че е било достатъчно ефективно. Несъмнено обаче са прилагани такива действия, ограничаващи личната свобода на съответинте индивиди.

4.

Аз говорех в дългосрочен план. Смяташ ли че ако не беше ВСВ Германия и до днес щеше да си бъде националсоциалистическа? Смяташ ли демокрацията и националсоциализма могат да съжителстват мирно? И понеже очевидно не могат, смяташ ли че само националсоциализма е виновен за това? Смяташ ли че в днешния глобален свят има място за идеологии толкова различни от демокрацията? И накрая, смяташ ли че демокрацията би се спряла пред нещо, очиствайки пътя си?

Отново няколко твърдения, недоказани с нищо. Очевидно е, че не демокрациите нападат национал-социализма, а обратното. И не виждам защо нещо ще пречи на мирното им съществуване? Защо да не могат да съсъществуват мирно? Още повече, че съвсем определено има примери за това - достатъчно често и след ВСВ са същестуввали за десетилетия военни режими, които не се отличават особено от национал-социалистическия, да не говорим за примери като фашистка Испания на Франко. Въобще, представата, че демокрацията застрашава всички останали типове обществено устройствоникак не издържа на практическа поверка - ако се чудиш, поинтересувай се от това какви точно форми на политическо усторйство същестувват съвсем мирно в ствета в момента - има кажи-речи цялата гама и никой не етръгнал да ги унищожава.
Същественият момент по отношение на типовете обществено устройство е, че едниствено при крайно идеологизираните се наблюдава съвсем ясна връзка между тях и външната политика. В повечето случаи (или в масовия случай) подобна връзка няма - външната политика не се определя от формата на обществено устройство или от идеологията, а от стратегически съображения от икономически, географски и политически характер.

5.

"Така че поляците нямат особен избор - те се бият за съществуването на държавата си" Имали са съвсем реален ( и много логичен) избор - да върнат Данциг на Германия.

Този избор определено не е бил нито реален, нито логичен. Ако да речем, Турция се объне сега към нашето правителство и въз основа на това, че някога сме били част от Османската империя си поиска територията до Пловдив и ни заплаши с война, ако откажем, мислиш ли, че да им остъпим тази територия би било "логичен и реален избор"? Поляците смятат тези територии за свои (и имат своето право з атова), още повече, че примерът с Чехословакия ясно им показва какво следва след остъпването на територия - тъй или ниак, окупация. Не е чудно, че не остъпват пред агресивната външна политика на Германия. А тя със своето решение съзнателно започва общоевропейска война (Великобритания и Франция дават съвсем ясно да се разбере какво ще се случи ако Германия извърши агресия спрямо Полша).

"...ако Полша бе започнала война с Германия." Отказа да се даде Данциг на практика означава започване на война.

Ще ме прощаваш, но това е явна демагогия Ще ти дам пример - ако съседа ти дойде при теб и ти каже, че ти трябва да му остъпиш площадката пред апартаменитте ви, защото той иначе ще те халоса с брадва по галвата и след това ти му откажеш (и той те халоса), дали мислиш че в съда ще се съгласят с него, че всъщност ти, отказвайки му, си виновен за това, че той те е ударил? Странна трактовка на нещата.

6.

Явно не отчиташ влиянието на глобализацията. Понастоящем понятията "нация" и "народ" са съваршенно безсмислени. Затова казах че "Германия" е географско понятие- територия населена с хора, които развиват някаква стпанска дейност. Германия е провинция на ЕС. Например каквото е Тексас за САЩ. Тексас има територия, население, столица, индустрия, относителна самостоятелност в управлението, местни закони и т.н. Но няма народ. Точно като в ЕС. И ако в Европа този процес е изостанал в сравнение със САЩ, то е заради някои исторически и културни предрасъдаци, които все повече губят значението си. И като добавим основната проява на глобализацията- да унищожава националната култура създавайки на нейно място една глобална, обща за всички масова култура, то за каква германска нация става дума. И понеже малко по-нагоре твъдеше че евреите са част от немския народ, явно проблемът е в самата дефиниция на понятието "народ". Каква според теб е разликата между "народ" и "население", защото от това, което пишеш личи че за теб те са идентични.

Първо, процесът на глобализация съвсем не е толкова напреднал, нито пък толкова еднозначен - в момента все още са налице всички критерии, които позволяват да се отличава една нация от друга, както и един социокултурен тип от друг.
Второ, нациите са определен социокултурен конструкт, който има своето начало, което автоматично предполага, че ще има и своя край - започват да се зараждат някъде през ХV²²-ХV²²² век, съществуването им започва да се проявява очевидно и става определящо през Х²Х век. Т.е., обхващат много кратък в историческа перспектива период от време - не повече от 3-4 века дори според най-оптимистичните изследвания, а реалното им социално значение се измерва с около 2 века. Логично е, че като всяка същестуввала перди това форма на информационна организация на обществото и те ще се модифицират и ще остъпят мястото си на други сили. Трудно е все още да се съди за това каква форма точно ще вземе този процес, но най-вероятно с времето наистина нациите ще отслабят "хватката си" и вероятно ще се видоизменят и ще бъдат включени в социалния фонд от традиционни практики, които продължават съществуването си в бъдещето в някаква превърната форма (могат да се изброят поне няколко същестуввали форми на организация перди националните, които са преминали през този процес).
В този смисъл, глобализацията е развитие на определени обективни процеси (обективни, в смисъл на присъщи на цялата ноосфера) на промяна в технологиите - както технически така и социални. Тези процеси довеждат до нарастване на информационната свързаност, което довежда до обособяването и формирането на нациите преди около век и половина. На свой ред продължението на този процес ще доведе и до метаморфозата на нациите в нещо ново (свръхнации, т.е., по-голаблни форма на социокултурна идентификация). Този процес се случва до голяма степен независимо от дейстивята но отделните политическиагенти (или геополитически играчи). Дори да предположим, че национал-социалистическа Германия да бе победили и обединила цяла евразия в единен конструкт от типа на СССР, рано или късно същите процеси биха довели до същите резултати).
За да обобщя -явлението, което споменаваш съвсем не е присъщо единствено на Германия, нито е резултат от ВСВ - то се проявява по-късно и е обективно по своя характер (и съвсем не е резултат от дейстивята нечия "зла воля").

7.

Вече казах за войната. Тя е била неминуема тъй като демокрацията и националсоциализма не могат да съществуват едновременно. Така че в по-близко или по-далечно време, по един или друг повод, тази война щеше да избухне. А да се обвинява само Германия е най-малкото несправедливо.

Именно, "каза", т.е., изказа едно аксиоматично твърдение, което обаче не подкрепи по никакъв начин. Защо скмяташ, че "демокрацията и националсоциализма не могат да съществуват едновременно", след като по-скоро реалността говори за обратното? В този смисъл, ВСВ съвсем не е неизбежна и именно по вина на Германия и по-специално на Хитлер и национал-социалистическата партия тя се случва именно по този начин и завършва толкова зле за Германия. Та ако някой следва да бъде обвиняван за нещастията, сполетели Германия това е именно недалновидността на Хитлер и неговата партия - те поставят Германия в тези условия, в които войната не може да бъде спечелена.

Мисля с това приключваме тази част от изложението (8-ма точка и аз я коментирах по-горе) и стигаме до следващата част. Да видим какво става тук:

1.

Какво означават понятията "личен избор" и "принуда". Когато едно дете расте потопено в тази масова култура, свиква с нея, приема я и започва на свой ред да я продуцира, това личен избор ли е? Кога точно му се дава възможност да избира. Ще кажеш че когато детето порасне то е свободно само да избере пътя си. Да, но при такова възпитание, пътя му е предопределен. Защото днешната среда е много агресивна спрямо подрастващите. Демокрацията е специалист в "зомбирането". И комунизма се опитваше да създаде някаква интернационална, космополитна социалистическа култура но не постигна много защото нямаше необходимия пропаганден апарат, а разчиташе на грубата сила. Никой не може да отрече успехите на демокрацията в глобализирането на култури, народи, политически системи, начини на мислене, ценности и т.н. Някъде стана дума за "канализиране на съзнанията" но нима сега не наблюдаваме най-грандиозното канализиране на съзнания и то в световен мащаб.

Понятията "личен избор" и "принуда" имат съвсем конкретно съдържание, което напълно приляга на примера - принуда е да нямаш възможност за избор, т.е., или приемаш наложеното ти от държавата възприятие на света или преставаш да съществуваш за нея( т.е., или биваш физически унищожен, или прокуден, или затворен). Личен избор означава, че си оставен изцяло на собствената ти воля по отношение на това какво да избереш и какво не. Сега да минем от този философски въпрос на конкретния - дали демокрацията предопределя пътя чрез информационна манипулация? Не бих казал - достатъчно явен пример в това отношение е същестувването на хора, които изказват твърдения като твоите (а те съвсем не са малко). Т.е., явно информационният контрол съвсем не е толкова тотален. Всъщност, в днешното обществено пространство на една демократична държава информационната свобода е огромна и несравнима с тази в който и да е друг момент. Т.е., освен официалната гледна точка съсъщестувват с нея достатъчно гръмогласно огромен борй други гледни точки и всеки е свободен да прокламира истината която му допада (т.е., която лично е избрал да следва). Като има неограничен избор до разнообразна информация - примерите за това са навсякъде около нас.
В този смисъл, или съответният контрол съвсем не е толкова ефективен, колкото се опитваш да го представиш, или въобще не съществува като що-годе осъзната форма на въздействие. По-скоро има множество различни групи, които се опитват да печелят привърженици и да манипулират информацинните канали, но не може да се каже, че някоя от тях има особено пердимство пред останалите. Допълнително, същестувват и достатъчно хора, които се опитват да гледат на света без да се крият зад някоя идеология. Т.е., светът е максимално пъстър в информационно отношение.
Ако продължим нататък и направим съответното сравнение, ще видим, че в национал-социалистическите и коминустическите режими информационната свобода и възможността за личен избор са значително по-малки от същестувващите сега (достатъчно е да спомена, както направих вече, че в подобен режим никой от нас не би могъл да изщкаже каквото и да е твърдение, изразяващо съмнение в официозната гледна точка (поне не повече от веднъж) или, да речем, не би могъл да излезе и масово да се прожектира по кината филм като "911 по Фаренхайт"). Т.е., по този показател май пак се оказва, че демокартичното усторйство е по-добре от национал-социалистическото.
Що с отнася до "намерението на демокрацията да глобализира света" - аз вече писах по-горе по това защо се глобализира светът и кой е отговорен за това.

2.

Защото националсоциализма не се връзва по никакъв начин с другите две идеологии. Няма база за сравнение между една националистическа доктрина и една интернационалистическа. Просто отношенията власт-народ в двата типа системи са много различни.

Извинявай, но пак изказваш категорично едно неподкрепено с какъвто и да е анализ твърдение. Защо да няма "база за сравнение"? И в двата случая става въпрос за държави и социуми и характерните системи са налице. Отношението им към информацията и пропагандата е идентично, нивото на лична свобода - също. И двете системи се основават на милитаризация на обществото. Но което е по-същественото, и двете системи на практика представляват опит за решаване на национализиращи проекти чрез социалистически вътрешнополитически средства и империалистични външнополитически. В единият случай целта е да се създаде една "нова" германска нация, която да владее Европа и да колонизира Азия. В другият случай се парви опит да се създаде нова "съветска" нация (опит общо взето успешен, между другото), която да бъде Европейски и Азиатски лидер. И в двата случая се провеждат сходни вътрешнополитически мерки (има и разлика в детайлите, естествено) и напълно идентична имперска външна политика. По същество от "интернационализацията" Сталин доста бързо се отказва и я използва за целите на външната си политика, която е напълно нацонална по своята същност.

3.

Добре, аз го казах веднъж но ще го кажа пак: Наказателен Кодекс на РБ, член 108: "За проповядване...на...антидемократична идеология, до 3 години лишаване от свобода" Цитата не е абсолютно точен, но ако имаш желание или се съмняваш можеш на отвориш НК и да го прочетеш. Мисля че няма нужда да коментирам повече.

Ок, но какво всъщност е понятието "антидемократична идеология"? (Плюс това, съвсем не съм сигурен, че текстът е за "проповядване", ще трябва да се провери, може би е за "действия", с което бих се съгласил - ако все паке първото аз по-скоро бих бил против.Тъй или инак, ако достатъчно хора с опротив този текст има десйтвени методи той да бъде променен без да се прилага насилие). Но тъй или инак бих се радвал, ако ми посочиш пример за санкционирани според този текст. Защото един бегъл поглед по средствата за масова информация, по книжните сергии или по общественото порстранство (включително интернет) ще разкрие, че навсякъде напълно свободно се проповядва, издава и чете национал-социалистическа, комунистическа и каквато щеш друга литература. Т.е., съответната свобода се практикува.
А ако пак се обърнем за сравнение с нацонал-социалистическото управление в Германия, ще открием, че там опитът за проповядване на друг възглед освен официалния веднага ще ни доведе в лагер или пък ще бъдем унищожени. Т.е., на практика пак имаме много повече информационна и лична свобода при демокрацията.
Да не споменаваме, че между "лишаване за 3 години от свобода" и изпращане в концентрационен лагер има известна разлика в последствията .

[Horst Wessel]

Така, аз наистина имам негативно отношение към демокрацията, но вместо да пиша дъги и тежки материали с които да се аргументирам, далеч по-лесно ще е да привеждам доказателствата в настоящата дискусия. Така всеки конкретен аргумент ще бъде коментиран. Наистина мислех да събера разсъжденията с в отделен пост, но това от една страна би бил един много тежък труд а от друга няма да излезе достатъчно добре - все пак аз не съм нито писател нито публицист. Затова ще е най-добре да продължим дискусията по начина по който се водеше до сега.

И понеже останахме само двамата, най-накрая мога да си позваля един истински "индивидуален отговор"

"Срещу национал-социализмът бе проведен съответният международен процес, на който бе пизнато, че национал-социлистическата партия (и съответно, ръководената от нея Германия) са виновни за извършване на..." Използването на този аргумент винаги ми се е струвало некоректно. Първо, няма легитимен орган, който да определи дали една партия или организация е престъпна. Второ, в Нюрнберг не се състои процес, а се извършва отмъщение на победителите над победените. Трето, какво означава "международен процес"? Държавите-победители се събират, излъчват съдии, съдебни заседатели, организират процес и издават присъди. А правото за тези действия изхожда от самите победители. Т.е. те семи си присвояват правото да съдят. И ако това наистина беше съд, а не акт на отмъщение, щяха да бъдат разглеждани и военните престъпления извършени от другите участници във войната. Или поне процесът за германските военни престъпления щеше да се последва от процеси за английските и руските такива. Как може един съд да осъди само половината виновници, а за другите на не повдигне и дума? Такъв съд не може да бъде справедлив и решенията му не могат да бъдат легитимни.

"...извършване на геноцид над мирно население (собствено и чуждо)" Геноцид над мирно население извършват и руснаците и англо-американците. Не виждам защо това да е отличителна черта на националсоциализма.

"Допълнително, очевидно той не допринася за положително развитие на държавата, която управлява..." Това твъдение до 1939 съвсем не е толкова "очевидно". А катастрофата която настъпва след войната се дължи на съюзническите бомби и руските танкове (т.е. съвсем не на националсоциализма). Това твърдение има смисъл ако приемем че Германия е еднолично отговорна за избухването на ВСВ. По същата логика Австро-Унгария е еднолично виновна за ПСВ.

"Няма такова нещо - да речем, според нашата конституция, действаща в момента, за да бъде направена промяна в нея или за да бъде приета нова конституция се свиква Велико народно събрание, което се избира чрез избори и има правото да прави всякакви промени в съществуващата конституция, както и да приеме нова." Това е точно така. Аз нямах предвид че конституцията се самозащитава. Исках да кажа че други държавни институции се самозащитават чрез конституцията. Например парламента. Парламента прима конституцията и оставя възможност тя да бъде променяна - пак от същия парламент ( в смисъл същата институция). Той приема и изборния закон който му гарантира саморепродуциране. Той приема законите свързани с медиите и по-този начин си осигурява пропагандния апарат. Той приема законите отнасящи се до икономиката, приема наказателния кодекс и други важни закони, които бетонират властта му. И когато една партия иска да разруши този парламентарен модел (като националсоциалистическата), то не съществува "законен" начин за това понеже кое е законно се определя от същия този парламент.

""Евреин" е етническо, а не национално определение..." Всичко, което написа беше въз основа на съвременната дефиниция на понятието "нация". Но в онези времена понятията "нация", "народ" и "етнос" са били напълно идентични. Имам чувството че тези сложни и неразбираеми съвременни дефиниции на тези понятия имат за цел само да объркат представите на хората (както объркаха моите). От това, което написа, излиза че човек може да принадлежи на определена нация без да е член на съответния народ - тълкуване, което обезсмисля понятието "нация" (според съвременната трактовка). Всеки може да принадлежи на която нация си иска. От това самото съществуване на нациите става безпредметно. Типичен похват на глобализацията - нещо, за което ще стане дума по-нататък.

""германска нация", защото в етническо отношение тя е твърде пъстра..." Да, наистина е пъстра - има германци и всякакви чужденци. Доста логично е под "германска нация" да се разбира гермаския народ а не цялото население на дадената територия. Там живеят и известен брой не-германци, които съответно не са и членове на нацията. Но понеже германците са огромното мнозинство, понеже държавата е Германия т.е. държавата на германците, то много логично е само германците да имат политически права, те да определят по какъв начин ще се управлява държавата им.

"Германските комунисти се опитват в края на ПСВ да създадат германска кумунистическа република, тя не би била по-малко германска, отколкото е германския Райх на национал-социалистите." Колко "национални" са държави като Литва, Латвия, Естония, Украйна и други по времето на СССР? Толкова "германска" щеше да е и комунистическата република в Германия. А пък Третия Райх е най-националистичната (респективно "германска") държава съществувала някога. В този смисъл комунистите не могат да се наречат германци. Но те и не претиндират да бъдат германци, доколкото служат на Коминтерна и световното пролетарско движение.

"Тук следва да те попитам от какво изхождаш за да опишеш подобно сексуално поведение като "необикновено"? Ами най-малкото, ако беше обикновенно светът нямаше да съществува.
"...следва да се опреш на нещо, да изхождаш от някакви критерии, които би следвало да изложиш." Ами природните закони ми се струват достатъчно солидна основа.
"Още повече, че очевидно това е явление, което засяга личния живот на съответните хора, а не заплашва общността..." Общността се изгражда от съоветните хора, така че личния им живот не може да бъде абсолютно личен. Всеки индивид с действията си влияе върху останалите членове на общността. Националсоциализма толерира хората, които с личния си пример въздействат благотворно върху обществото. И обратно - премахва всички с накърняващо морала поведение.

"Въобще, представата, че демокрацията застрашава всички останали типове обществено устройствоникак не издържа на практическа поверка ..." Не го твърдях специално за демокрацията. Това е характерно за всички идеологии. Демокрацията и комунизма се съюзиха за да унищожат общия си враг. После започнаха война помежду си от която демокрацията излезе краен победител. След това демокрацията започна да урежда сметките си с по малките си противници - Сърбия, Афганистан, Ирак. Наистина това поведение е характерно за всички идеологии, но демокрацията показва особенна упоритост и сила.
А по въпроса "какви точно форми на политическо усторйство същестувват съвсем мирно в ствета в момента - ." ще ти кажа това което знам. Сещам се за Куба и Северна Корея които живеят в някакъв вид комунизъм. Северна Америка е изцяло демократическа. Латинска Америка притежава политически системи, които са демократически във своята същност или поне не противоречат на демокрацията. Африка също се изгражда на демократически принципи. Европа е изцяло демократична. Самобитността, която съществуваше в близкия Изток вече е почти унищожена. И в Ирак и в Афганистан се провеждат демократични избори, появяват се първите демократични президенти и правителства. Единствените самостоятелни държава са в далечния Изток - Индия, Китай и др. Но и техните системи не влизат в конфликт и противоречие с демокрацията. Ако знаеш някакъв друг вид системи, ще се радвам да ги чуя.

"Този избор определено не е бил нито реален, нито логичен..." Този избор определено е реален и определено е много по-логичен от този, който в крайна сметка прави полското правителство. Защото въпросът не е бил със или без Данциг. Въпросът е дали Полша да се лиши от един спорен град или да започне война, която не може да спечели със всички негативни последствия от това.

По това, което каза за глобализацията нямам възражения. Ти сам каза че нациите са в процес на унищожение. Е, изтъкна някакви обективни фактори като причини за това унищожение но това не е толкова важно. Сега е момента да се върна на един цитат:
Германия за мен е национал-социалистическата партия и моята личност - ако нас ни няма и се провалим, то и Германия и нейния народ няма да ни надживеят.
Явно германската нация (както и всички останали) няма да надживеят националсоциализма. Явно Хитлер е бил прав смятайки че със загубата на войната всичко свършва.

"Защо смяташ, че "демокрацията и националсоциализма не могат да съществуват едновременно"? Ами мисля че действителността показва точно това. Те съществуват заедно колкото да се подготвят за война. Демокрацията не можа да изтърпи и верния си съюзник от войната- комунизма.

"Не бих казал - достатъчно явен пример в това отношение е същестувването на хора, които изказват твърдения като твоите (а те съвсем не са малко)" Малко? Какво значи малко? Мислиш че са много ли? Мислиш че имат реална сила в обществото? Мислиш че имат реален шанс да участват в управлението? Как би оценил броя на анти-демократите - според мен са примерно 0,000001% или нещо от този порядък. Няма механизъм, който да работи с по-голяма точност. "Демокрацията е най-добрата система но не е идеална" - и тя допуска някакви изключения, макар да не са много големи- милионна част от процента ми звучи достоверно.

"Защо да няма "база за сравнение" Лаконичен отговор защото времето напредна: Защото целите са различни. При различни цели нямаме право да сравняваме средствата.

"Ок, но какво всъщност е понятието "антидемократична идеология"? Това ще реши съда, а ние по-добре да внимаваме какво говорим (особенно аз).

"Плюс това, съвсем не съм сигурен, че текстът е за "проповядване", ще трябва да се провери, може би е за "действия", с което бих се съгласил - ако все паке първото аз по-скоро бих бил против." Тогава се приготви да бъдеш веднъж против демокрацията. Не съм сигурен за точната дума но беше нещо в смисъл: проповядва, пропагандира, разпространява. В никакъв случай не се касае за "действия".

[Sir Gray]

Ще си позволя аз да отговоря ако може

"Срещу национал-социализмът бе проведен съответният международен процес, на който бе пизнато, че национал-социлистическата партия (и съответно, ръководената от нея Германия) са виновни за извършване на..." Използването на този аргумент винаги ми се е струвало некоректно. Първо, няма легитимен орган, който да определи дали една партия или организация е престъпна. Второ, в Нюрнберг не се състои процес, а се извършва отмъщение на победителите над победените. Трето, какво означава "международен процес"? Държавите-победители се събират, излъчват съдии, съдебни заседатели, организират процес и издават присъди. А правото за тези действия изхожда от самите победители. Т.е. те семи си присвояват правото да съдят. И ако това наистина беше съд, а не акт на отмъщение, щяха да бъдат разглеждани и военните престъпления извършени от другите участници във войната. Или поне процесът за германските военни престъпления щеше да се последва от процеси за английските и руските такива. Как може един съд да осъди само половината виновници, а за другите на не повдигне и дума? Такъв съд не може да бъде справедлив и решенията му не могат да бъдат легитимни.

Самият съд в Нюрнберг е несъмнено пристрастен. Но престъпленията, които се разглеждат там са си съвсем действителни. Престъпления срещу отделни индивиди, групи такива и цели етноси. Престъпления, дело на националсоциалистическата тирания, в размер сравним само с тези, извършени от другата голяма подтисническа идеология - комунизма.
Освен това защо да няма орган, който да съди дадена организация или партия?! Както има органи, които съдят мафиотските организации, така може да се съди и партия/режим. Само нивото трябва да е по-високо. А критериите са най-простите възможни и независещи нито от държавната структура, нито от каквато и да е идеология - правото на всеки човек да съществува. Надявам се, няма да се опиташ да отречеш това право в своята защита на нацистите А точно спрямо него те извършат огромен брой престъпления, някъде между 3 и 6 милиона

"...извършване на геноцид над мирно население (собствено и чуждо)" Геноцид над мирно население извършват и руснаците и англо-американците. Не виждам защо това да е отличителна черта на националсоциализма.

Не точно - руснаците са несъмнено виновни, та точно и затова приравняваме комунизма с нацизма. Англосаксонците обаче не са виновни в етнически или граждански престъпления. И точно там е предимството на демокрацията - тя поне не тероризира собствените си граждани. А самите военни престъпления на западните съюзници са добре известни и се критикуват от самите тях, нещо което никой тоталитарен режим нямаше да допусне. Освен това, в чисто военния аспект, западните демокрации май са единствените, които се придържат към Женевската конвенция за военнопленниците - знаем какви зверства извършват германци и руснаци едни срещу други.

"Допълнително, очевидно той не допринася за положително развитие на държавата, която управлява..." Това твъдение до 1939 съвсем не е толкова "очевидно". А катастрофата която настъпва след войната се дължи на съюзническите бомби и руските танкове (т.е. съвсем не на националсоциализма). Това твърдение има смисъл ако приемем че Германия е еднолично отговорна за избухването на ВСВ. По същата логика Австро-Унгария е еднолично виновна за ПСВ.

Хе, това много мяза на демагогия Видите ли той Хитлер много добричък, само дето лошите танкове и бомби... А коя са причината да се сипят тези бомби и да дойдат тези танкове? Че нали лично той и националсоциалистическия режим. И да, войната е лично негово дело и той и само той е отговорен за нея и за трагичните последствия от нея за немския народ (когото уж беше единствената му грижа).
Но в тоя смисъл да спомена едно нещо, което ми прави впечатление в твоите постове. Ти, дали неволно или не, делиш националсоциалистическото управление на две, на "добрата фаза", икономическия подем и засилването на нацията до 38-39г и на "войната". И съответно даваш за пример само първия епизод и ни казваш, видите ли колко добре се отразява на немците това управление. Но управлението на нацистите не свърша в 38г (ако беше така дори аз бих ги одобрил като полезно управление). И ние трябва да го разглеждаме в неговата цялост, чак до тоталния край в 45г. И тогава всеки човек може да види, че Хитлер взима една Германия 33г, която макар и турбулентна политически е на път да си възвърне икономическата мощ, мястото на международната сцена, с здрав социум и значителни територии. А оставя една Германия в 45г. тотално разрушена икономически, окупирана и разделена, с огромни отнети територии. И как може да твърди някой, че неговата власт е била полезна за Германия?

"Няма такова нещо - да речем, според нашата конституция, действаща в момента, за да бъде направена промяна в нея или за да бъде приета нова конституция се свиква Велико народно събрание, което се избира чрез избори и има правото да прави всякакви промени в съществуващата конституция, както и да приеме нова." Това е точно така. Аз нямах предвид че конституцията се самозащитава. Исках да кажа че други държавни институции се самозащитават чрез конституцията. Например парламента. Парламента прима конституцията и оставя възможност тя да бъде променяна - пак от същия парламент ( в смисъл същата институция). Той приема и изборния закон който му гарантира саморепродуциране. Той приема законите свързани с медиите и по-този начин си осигурява пропагандния апарат. Той приема законите отнасящи се до икономиката, приема наказателния кодекс и други важни закони, които бетонират властта му. И когато една партия иска да разруши този парламентарен модел (като националсоциалистическата), то не съществува "законен" начин за това понеже кое е законно се определя от същия този парламент.

Напротив съществува - съответната партия трябва чрез представителни избори да доминира съответния парламент, което и мнозинство тогава би и позволило да внесе промените в конституцията. Националсоциалистическата не успява в това си начинание, защото не успява да събере достатъчно изборна подкрепа и затова Хитлер предприема метежните действия, които му донасят абсолютната власт.

""Евреин" е етническо, а не национално определение..." Всичко, което написа беше въз основа на съвременната дефиниция на понятието "нация". Но в онези времена понятията "нация", "народ" и "етнос" са били напълно идентични. Имам чувството че тези сложни и неразбираеми съвременни дефиниции на тези понятия имат за цел само да объркат представите на хората (както объркаха моите). От това, което написа, излиза че човек може да принадлежи на определена нация без да е член на съответния народ - тълкуване, което обезсмисля понятието "нация" (според съвременната трактовка). Всеки може да принадлежи на която нация си иска. От това самото съществуване на нациите става безпредметно. Типичен похват на глобализацията - нещо, за което ще стане дума по-нататък.

Е това пък съвсем не е така. Нация и етнос никога не са били покриващи се понятия. А народ пък е обединяващо за гражданите на дадена нация и очевидно може да включва различни етноси. Реално дори самия германски етнос (и култура) е достатъчно разнороден ,за да се поставя под общ знаменател. Дори сега северните германци се различават адски
от южните и всяка провинция ревностно пази самоопределението си, а тогава тази разлика е била много по-засилена.

""германска нация", защото в етническо отношение тя е твърде пъстра..." Да, наистина е пъстра - има германци и всякакви чужденци. Доста логично е под "германска нация" да се разбира гермаския народ а не цялото население на дадената територия. Там живеят и известен брой не-германци, които съответно не са и членове на нацията. Но понеже германците са огромното мнозинство, понеже държавата е Германия т.е. държавата на германците, то много логично е само германците да имат политически права, те да определят по какъв начин ще се управлява държавата им.

Както вече казах, народ е обобщаващо за всички граждани на нацията, така че не-германците също са част от този народ. А под нация се разбира (и тогава и сега) цялото обобщение от етноси/население. Освен това, ако настояваш истинските германци да имат права, това включва и тези от германски етнически произход, но с други убеждения, например комунистите. А ти и на тях им отричаш правата. Всъщнност ти не делиш по етнически признак, ами точно както и нацистите по фактора "вярност към режима". Реално нацисткото управление не се грижи за всички германци, а само за тези, които му са верни, другите биват избивани и пращани в лагери, чисти арийци или не. Достатъчен пример са инакомислещите интелектуалци из унивесрситетите - творците и носителите на германската култура и толкова заслужила наука.

"А пък Третия Райх е най-националистичната (респективно "германска") държава съществувала някога.

Но не за всички германци, а само за безволевите роби.

"Тук следва да те попитам от какво изхождаш за да опишеш подобно сексуално поведение като "необикновено"? Ами най-малкото, ако беше обикновенно светът нямаше да съществува.
"...следва да се опреш на нещо, да изхождаш от някакви критерии, които би следвало да изложиш." Ами природните закони ми се струват достатъчно солидна основа.
"Още повече, че очевидно това е явление, което засяга личния живот на съответните хора, а не заплашва общността..."

За това нямам коментар, мисля че полемиката ви отнесе в много, хмм, странни насоки

Общността се изгражда от съоветните хора, така че личния им живот не може да бъде абсолютно личен. Всеки индивид с действията си влияе върху останалите членове на общността. Националсоциализма толерира хората, които с личния си пример въздействат благотворно върху обществото. И обратно - премахва всички с накърняващо морала поведение.

Обаче с това не съм никак съгласен - това де факто е оправдание за всеки режим да избива всеки неудобен човек. А също така е очевидно, че отсъждането кой е благотворен и кой не, не може да е обективно (то никога не може да е), а всъщност се използва като претекст за елиминирането на противници. Самото допускане, че дадено управление може да разполага с подобна сила над живота на поданиците си е нарушение на свободата на индивида. Но ти реално точно това искаш с "...така че личния им живот не може да бъде абсолютно личен. " Това, освен че е античовешко и подтисническо, в крайна сметка убива социума като жив организъм. Явно доказателство е СССР, до каквото положение и разпад би стигнала и Германия според мен, ако нацисткото управление се беше задържало.

"Въобще, представата, че демокрацията застрашава всички останали типове обществено устройствоникак не издържа на практическа поверка ..." Не го твърдях специално за демокрацията. Това е характерно за всички идеологии. Демокрацията и комунизма се съюзиха за да унищожат общия си враг. После започнаха война помежду си от която демокрацията излезе краен победител. След това демокрацията започна да урежда сметките си с по малките си противници - Сърбия, Афганистан, Ирак. Наистина това поведение е характерно за всички идеологии, но демокрацията показва особенна упоритост и сила.
А по въпроса "какви точно форми на политическо усторйство същестувват съвсем мирно в ствета в момента - ." ще ти кажа това което знам. Сещам се за Куба и Северна Корея които живеят в някакъв вид комунизъм. Северна Америка е изцяло демократическа. Латинска Америка притежава политически системи, които са демократически във своята същност или поне не противоречат на демокрацията. Африка също се изгражда на демократически принципи. Европа е изцяло демократична. Самобитността, която съществуваше в близкия Изток вече е почти унищожена. И в Ирак и в Афганистан се провеждат демократични избори, появяват се първите демократични президенти и правителства. Единствените самостоятелни държава са в далечния Изток - Индия, Китай и др. Но и техните системи не влизат в конфликт и противоречие с демокрацията. Ако знаеш някакъв друг вид системи, ще се радвам да ги чуя.

Правиш отново грешката да приравняваш външна политика и вътрешно устройство. Войните по близкия изток нямат нищо общо с демокрацията, тя се използва само за оправдание. Причините са си чисто геостратегически и икономически, не идеологически. Както Голъм някъде вече каза, демокрацията не е виновна, а дори не е причината за дадени експанзиостични тенденции. Демокрацията е структура на вътрешното управление, не на международните отношения.
А между другото малко пресилено изкара разпространението на демокрацията Чисто демократични са Северна Америка и Европа само. Южна Ам. е наполовина авторитарна, повече или по-малко. Африка че е демократична е чист майтап, а Изтока е далече от демокрацията (в отделни случаи въвежда собствена си, изкривена демокрация). Та като теглиш чертата, по-голямата част от света всъщност няма много общо с демокрацията

"Този избор определено не е бил нито реален, нито логичен..." Този избор определено е реален и определено е много по-логичен от този, който в крайна сметка прави полското правителство. Защото въпросът не е бил със или без Данциг. Въпросът е дали Полша да се лиши от един спорен град или да започне война, която не може да спечели със всички негативни последствия от това.

Е не, това не може да е насериозно. Със същия успех и Турция може да си поиска половината Родопи поради етническия облик на района и ние тогава, ако сме "разумни", ще трябва да им ги отстъпим, щото видите ли не можем да спечелим войната срещу тях.
Не, струва ми се тук хода на дискусията те накара да твърдиш абсурдни неща.

По това, което каза за глобализацията нямам възражения. Ти сам каза че нациите са в процес на унищожение. Е, изтъкна някакви обективни фактори като причини за това унищожение но това не е толкова важно. Сега е момента да се върна на един цитат:
Германия за мен е национал-социалистическата партия и моята личност - ако нас ни няма и се провалим, то и Германия и нейния народ няма да ни надживеят.
Явно германската нация (както и всички останали) няма да надживеят националсоциализма. Явно Хитлер е бил прав смятайки че със загубата на войната всичко свършва.

Аз не знам глобализацията да е била факт още 45г.?! Германия си съществува, че и става третата в света държава и без Хитлер. А дали сега ще се присъедини към ЕС и не, вече решават самите обикновени германци, а не някой диктатор на върха.

"Защо смяташ, че "демокрацията и националсоциализма не могат да съществуват едновременно"? Ами мисля че действителността показва точно това. Те съществуват заедно колкото да се подготвят за война. Демокрацията не можа да изтърпи и верния си съюзник от войната- комунизма.

В крайна сметка обаче националсоциализма обявява войната, не демокрацията

"Не бих казал - достатъчно явен пример в това отношение е същестувването на хора, които изказват твърдения като твоите (а те съвсем не са малко)" Малко? Какво значи малко? Мислиш че са много ли? Мислиш че имат реална сила в обществото? Мислиш че имат реален шанс да участват в управлението? Как би оценил броя на анти-демократите - според мен са примерно 0,000001% или нещо от този порядък. Няма механизъм, който да работи с по-голяма точност. "Демокрацията е най-добрата система но не е идеална" - и тя допуска някакви изключения, макар да не са много големи- милионна част от процента ми звучи достоверно.

Процентите нямат значение, важен е факта. При тоталитаризма няма инакомислещи, при демокрацията има и то доста (малък е процентът на мислещите като тебе). И критиката е основна част от демократичното устройство и историята достатъчно явно е показала, че това е единствения строй горе-долу, който свободно позволява такова нещо

По последната част там с алинеите и прочие нямам какво да кажа (правни дивотии)
Уф, цялото писание стана много накъсано, но нещо се разсейвам само и не мога да се концентрирам. Ако има неточности, ще се конкретизирам по-натам

[gollum]

Е, хайде пък сега - това "останахме само двамата" звучи сякаш се е водила дълга и пирова битка. Както виждаш - има оцелели .
Преди да продължа с конкретните отговори имам едно предложение, което се надявам да посъкрати дискусията (инак можем до безкрайност да си строим аргументации, но доколкото изхождаме от различни позиции е малко вероятно да постигнем съгласие) - това, което мисля можеш лесно да се опиташ да докажеш без да сътворяваш трактати е едно твое твърдение, което както споменах съпровожда всичките ти постове - а именно, че "демокрацията е по-лоша (несъвършенна или неподходяща - можеш това да си го доформулираш) от национал-социализма" и в този смисъл да изложиш предимствата му сравнен с въпросната "демокрация" (аз обясних, че такова нещо като единна демокрация или демократична идеология не съществува, но да приемем, че имаш впредвид представителната форма на управление, при която населението избира сови представители, които на свой ред създават/контролират законите, дават мандат за формиране на изпълнителна власт и за която е характерно разделение на трите типа власти в държавата, като те се контролират взаимно). Мисля че това ще ни помогне поне пда изясним позициите си и да не прекаляваме с удължаването на дискусията.
Благодаря, на сър Грей, защото той ми спести много от отговора (и неизбежните повторения), та само ще вметна няколко одпълвания:

* По повод на Нюрнбергският процес - той е проведен под егидата на международна организация, наследник на Лигата на нациите, която по това време е единственият легитимен международен контролен орган. Наистина, този процес (както и Токийският му "събрат") страда от едностранчивост и това е несъмнено най-големия му недостатък. Съгласен съм, че и някои от формулировките на обвинението са твърде съмнителни и като цяло необосновани. Но това не означава, че самото понятие "геноцид" или "военно престъпление" са несъстоятелни или пък, че са употребявани неправилно на процеса - повечето отосъдените наистина са извършили това, за което ги осъждат, и поне за мен дейнията им наистина заслужават осъждане. Проблемът е, че към тях не се присъединяват и престъпници от другата страна. Но това, макар че опорочава процеса не прави изречените присъди неправилни - тези неща са престъпления по Хаагската конвенция или пък по съответното международно законодателство отпреди войната. Единственото новоизковано на процеса понятие е "престъпление срещу човечеството" (или "хуманността") и то донякъде има идеологически характер. Военните престъпления обаче са нещо съвсем конкретно - геноцидът също.
Та в този симсъл този съд е справедлив по отношение на осъдените, проблемът му е в непълнотата - не са осъдени всички. Това обаче не прави взетите решения несправедливи, а само непълни.
По отношение на легитимността - след като е признат от мнозинството държави и от международната организация, това го прави достатъчно легитимен.

*

Това твъдение до 1939 съвсем не е толкова "очевидно". А катастрофата която настъпва след войната се дължи на съюзническите бомби и руските танкове (т.е. съвсем не на националсоциализма). Това твърдение има смисъл ако приемем че Германия е еднолично отговорна за избухването на ВСВ. По същата логика Австро-Унгария е еднолично виновна за ПСВ.

Тук малко увърташ - явно ще трябва да повторя аргументацията си - ако Германия бе жертва на агресия отвън то тогава донякъде бих се съгласил (макар че пак остава момента за неефективност - управляващите не са успели да изпълнят една от основните си функции да защитят държавата и населението си). Но именно Германия започва агерсията и именно тя се готви за война (преди 1939 г. Франция и Великобритания, както и САЩ въобще не се подготвят за война, пък и съвсем очевидно първите две се стремят да избегнат война с Германия), но както подготовката й, така и стратегическите решения се оказват неадекватни и тя претърпява загуба във войната, която самата тя разпалва. Едва ли затова може да е ивновен друг, освен германските управници, взели съответинте решения. А доколкото тогава управлява еднолично национал-социалистическата партия то нейна е отговорността за поражението на Герамния във войната и за всичките нещастия. Едва ли нейните противници могат да бъдат упреквани затове, че се защитават от германското нападение и че в крайна сметка побеждават агерсора.

*

Това е точно така. Аз нямах предвид че конституцията се самозащитава. Исках да кажа че други държавни институции се самозащитават чрез конституцията. Например парламента. Парламента прима конституцията и оставя възможност тя да бъде променяна - пак от същия парламент ( в смисъл същата институция). Той приема и изборния закон който му гарантира саморепродуциране. Той приема законите свързани с медиите и по-този начин си осигурява пропагандния апарат. Той приема законите отнасящи се до икономиката, приема наказателния кодекс и други важни закони, които бетонират властта му. И когато една партия иска да разруши този парламентарен модел (като националсоциалистическата), то не съществува "законен" начин за това понеже кое е законно се определя от същия този парламент.

Ок, да анализираме приведеният от теб пример. Парламентът създава и контролира законите (но не ги прилага - тук няма никаква сила), включително и законите съврзани с медиите, както и с изборите. Но той не създава медиите нито има силата да създаде какъвто и да е контролен орган, който да може да осъществява на практика контрол върху медиите - последното е в прерогативите на изпълнителната власт, която е напълно самостоятелна - тя може да създаде някаква цензурираща институция. Но спрямо двете има съвсем определен коректив - съдебната власт. Група хора, която се чувства заплашена от действия на изпълнителната власт може да се обърне към съда и той съответно да осъди дейстивята на властта ако дейстивтелно има нарушаване на законността или правата на съответната група. Допълнително, парламентът има над себе си конституционен съд, който следи за законите, създавани и утвърждавани от същия този парламент. Т.е., системата има своите вътрешни контролиращи и коригиращи системи и ако те не действат винаги правилно и не са напълно защитени от злоупотреби, във всеки случай успяват да функционират сравнително добре (във всеки случай, властовите механизми са занчително по-добре защитени от злоупотреба, отколкото това е в национал-социалистическа или фашистка държава, където няма никакви независими контролни органи). Както казах, системата е далеч от съвършенство, но за момента е най-ефективната - което означава, че в бъдеще няма да се появи и по-добра.
Що се отнася до "бетонирането на властта на парламента" - това може да се случи ако някоя партия има абсолютно мнозинство в него (което на практика не се е случвало) и в най-добрият случай за периода на мандата му (4 или 5 години). Защото съставът на парламента се определя на избори, в който гласува населението и само избира кои да го представляват, т.е., да съставят този парламент. А при същестуващото ниво на свобода на информацията (няма никаква възможност в една демократична държава да се контролират всички информационни канали - всъщност, дори и повечето от тях) населението винаги може да внесе своя коректив. Да не говорим, че както споменах властта на парламента въобще не е абсолютна, а е сравнително ограничена - особено по отношение на прилагането на законите.
А за примера с нацонал-социалистическа партия - тя може да влезе във властта стига да има достатъчно последователи, така че да може да влезе в парламента и евентуално - да формира правителство. Тогава може да се опита да промени конституцията и законите. Но ако няма подкрепата на населението е логично да не може да стори това (а и не би било справедливо да има възможността да гостори против волята на по-голямата част от населението - именно това есмисълът на представителната власт). И за да предваря един аргумент - съвсем не във "всесилието на демократичната пропаганда" или "всеобхаватността на информационния контрол в демократична държава" (два мита, които така и не са били дори що-годе аргументирано излагани до момента в тази дискусия) и причината подобни партии да нямат съответната популярност - много малка част от населението съзнателно се стреми към войни и унищожение на част от сънародниците си.

* По отношение на понятията - и тогава не е имало припокриване между етнос, народ и нация - тези понятия изразяват различна степен на организация и различна идентификация. И в никакъв случай това, което изложих не е "неразбираемо" или пък "неясно". А още по-малко, плод на определена идеология - става въпрос по-скоро за мисловни оператори, които са удобно средство за анализ.

От това, което написа, излиза че човек може да принадлежи на определена нация без да е член на съответния народ - тълкуване, което обезсмисля понятието "нация" (според съвременната трактовка). Всеки може да принадлежи на която нация си иска. От това самото съществуване на нациите става безпредметно. Типичен похват на глобализацията - нещо, за което ще стане дума по-нататък.

Въобще не е така, може би не си чел внимателно - принадлежността към дадена нация се определя от принадлежността към определена социо-културна традиция (това именно е "народ"), към определен генофонд (това е "етнос") и от самоидентификацията (личностна самоизява - "аз се чувствам, мисля и десйтвам като член на дадена нация"). Тъй като обаче не съществува нация в света, която да има абсолютно ясно разгарничен генофонд и въобще, очевиден и единен етнотип, то тази съставляваща е по-слаба (да речем, Германия от втората половина на Х²Х век и първата половина на ХХ век не е ентически единна държава - по-скоро е съвкупност на множество що-годе ясно отграничени групи, които обаче много се различават и в етническо, и в социокултурно отношение). Тъй или инак, етническият характер не зависи въобще от индивида, социокултурният зависи от средата и в много по-малка степен от индивида, самоидентификацията реално става факт когато личността е достатъчно самоосъзната, но това е единстевният от трите, който е изцялоличностно обусловен, т.е., зависи от схващанията, идеалите и стремежите на личността. Съответно, значение имат и трите, но според мен за принадлежност към нацията решаващи са втората и трета "съставка" (това е, да речем, което позволява на един потомък на немски преселници от Латинска Америка през едно-две поколения да се обявява за германец или пък напротив - да се възпирема като аржентинец).

* Бих добавил и още нещо, което е съществено, според мен. Демокрацията съвсем не е сходен по характер информационен обект с идеологии като национал-социалистическата и комунистическата - т.е., в много по-малка степен съществува като организирана идеология. Наистина, САЩ изграждат върху нея собстеван имперска идеология, но тя е характерна само за тяхната държава, а съвсем не за останалите.
Когато обаче разгледаме национализма, либерализма и национал-социализма, няма как да не се отбележи следното - първата и основна форма на същестувване на национална държава е излята в либерализма - нещо повече, той е конструкт появил се и взаимно обвързан с процесите на нациообразуване. Когато се появяват идеологии като национал-социализъм или фашизъм, образуването на нациите и националните държави отдавна е завършило като процес, съответно, същестувващите тогава държави са изградени изцяло върху национален принцип. В този смисъл, въпросните идеологии са по-късен конструкт, който изкривява подобно на рак нормалната форма на националната държава и има ясно изразен патологичен характер (не случайно отслабва националната държава, премахвайки част от нейната сила (а това е населението - осонвният социален ресурс) и отслабвайки съпротивителните сили на общестовто и адаптивните функции на държавата). В този смисъл, национал-социалистическите и фашистки държави са крайна и болестна форма на националната държава и общо взето представят изкривено и хипертрофирало понятие за нация.
Либерализмът и по-късно демокрацията се създават исъщестувват на основата на нацията - впоследствие и двете претърпяват неизбежни промени, свързани с общата промяна на технологичната среда - те не са причинени от едното на другото или обратно (процесът го описах в предния пост). В този смисъл, да се твърди, че само национал-социализмат или фашизмът пазят някакво истинско понятие за нация или пък съответно да се въздига нацията в ранк на самоценност с абсолютен характер е най-малкото смешно.

*

"Тук следва да те попитам от какво изхождаш за да опишеш подобно сексуално поведение като "необикновено"? Ами най-малкото, ако беше обикновенно светът нямаше да съществува.
"...следва да се опреш на нещо, да изхождаш от някакви критерии, които би следвало да изложиш." Ами природните закони ми се струват достатъчно солидна основа.

Е, не виждам какво общо имат тук природните закони? Във всеки случай, влиянието им в човешката сексуалност въобще е твърде ограничено (тя е почти изцяло зависима от културно-социално-психологически фактори, а не толкова от физиологически) - и тук съвсем не визирам само определяните като патологични страни на проблема. Т.е., грижата за продължението на рода е много малка част от сексуалността при хората и като се има предвид, че през ХХ (пък и през нашия век) проблем е пренаселеността, а не недостига на население, въпросните опасения са най-малкото странни. Впорчем, ако това беше основната грижа в случая, то вероятно държавата би въвела закони задължаващи всеки човек да се чифтосва в определени срокове и рамки, което би ибло доста смешно, ако не и твърде отвратително.

"Още повече, че очевидно това е явление, което засяга личния живот на съответните хора, а не заплашва общността..." Общността се изгражда от съоветните хора, така че личния им живот не може да бъде абсолютно личен. Всеки индивид с действията си влияе върху останалите членове на общността. Националсоциализма толерира хората, които с личния си пример въздействат благотворно върху обществото. И обратно - премахва всички с накърняващо морала поведение.

Въпросът за "благотворното въздействие" е доста интересен, защото изцяло зависи от това какво се определя като благо за обществото. Определено ако това е свободата на индивида и групата, то национал-социалистическата идеология действа изключително злотворно. Същото би трябвало да заключим и ако вземе за критерий благоплучието на социума като цяло. А личният живот несъмнено е независим и не трябва да бъде контролиран, освен ако не влиза в противоречия с правилата и свободата на останалите индивиди. В този смисъл хомосексуализмът едва ли представлява особен обществен проблем - особено сравнен с погромите над определени квартали, затварянето на невинни хора в концентрационни лагери и насаждането на атмосфера на страх и доносничество, характерни за национал-социалистическата реалност.

*

"Защо да няма "база за сравнение" Лаконичен отговор защото времето напредна: Защото целите са различни. При различни цели нямаме право да сравняваме средствата.

Много странна логика - целите не оправдават средствата, нито обратното, пък и пропускаш последствията. А между двете идеологии разлика в средствата на практика не същестувва. Разликата в целите също е почти минимална - стремят се към превръщането на обществото в сива еднообразна маса от хора, които не задават въпроси. Има външна разлика - едните наричат полученият резултат "нация", другите - "безкласово общество". Но резултатът и в дватаслучая е упоменатата безлична маса от послушни безволеви човешки същества.

[Shelenberg]

Абе като ви гледам доста се отдалечихте от първоначалната тема, да не кажа че сте се побъркали само като ви прегледах на бързо дългите постове направо се побърках :nut: Та реших пак малко да върна темата почти в самото начало и да успокоя малко страстите и да кажа аз какво знам за Хорст Весел. Знам че вече е писано по това но искам и аз да напиша нещо все пак

Хорст Весел (1907-1930) - член на СА, убит при улични сражения с комунисти. "Песента на Хорст Весел" става нациски марш и заема второ място след националния химн (Deutchland, Deutchland...). Говори се, че първоначално мелодията е била химн на Армията на спасението.

Die fahnen hoch, die Reihe dicht geschlossen!
SA marschiert mit ruhing festen Schritt.
Kam'raden, die Rotfront und reaktion erschossen,
Marschieren im Geist in unsern Reihen mit.

Вдигнете високо знамена! Сплотете редици!
СА напредвайте със спокойна, твърда крачка.
Другарите, макар и убити от Червената армия или реакцията
продължават да маршируват с нас, духът им е в нашите редици.

Има още два куплета но не им знам превода.

Нацистите отмъщават за Хорст Весел, само дни след идването на Хитлер на власт през 1933 г., предполагаемият убиец Али Хьохлер е убит от хората на СА.

[gollum]

Добре е, че се намери и някой да постне текстче от поетичното творчество на Хорст Весел, благодарности към теб, Die Propaganda Kompanie, за това. И както подозирах поначало, става въпрос за твърде слабо стихоплетство, нещо нормално когато става въпрос за идеологическо творчество.

Шеленберг, съгласен съм, че се поотклонихме в посока към разискване на политическите строеве и други въпроси, но някои люде натам насочиха дискусията със стремежа си да докажат определени тези. Тъй или инак, обсъждаме един идеологизиран мит, та не е чудно, че сме стигнали и до дискусия около идеологията, в чийто контекст той се заражда.

[Shelenberg]

Аз нямам нищо напротив да обсъждате каквото си искате, просто само като ви прегледах набързо ДЪЛГИТЕ постовете се очудих до къде сте стигнали и исках да напиша и аз какво знам и хем малко да ви поукротя с тези ДЪЛГИ постове че направо имам чуството че сте се побъркали

[Rostislav]

Критика

Първо, здравеите на всички от форума!
Ще се опитам да буда кратък и директен. Уважаеми г-н Horst Wessel, мисля, че трябва да бъдеш благодарен, че изобщо се намират хора, които отделят от времето си, за да се занимават с меко казано неадекватни(за да не кажа една друга обидна дума) теми, като тази за Хорст Весел и изобщо нацизмът като цяло. Зад редовете които пишеш, аз лично виждам поредния недоволен псевдо-нацист,на който все системата му е виновна за нещо! Във всичките ти тези винаги ключовите места са най-слаби. Няма да давам примери(прекалено дълго би било), останалите устници, достатъчно ясно са те оборили и то многократно.
За Весел мога да ти кажа едно-той не е национален, а както някой преди мен беше казал, нацистки герой. В момента в Германия той е безизвестен-ако беше истински национален герой, хората тук (аз сега живея в Германия) не биха го забравили за някакви си 50 години. За сравнение:истински национален Герой е Христо Ботев например, чистата и свята памет на който не е могла да бъде опорочена дори и от крайна система като комунизма. И изобщо не си позволявай да правиш сравнения с него- това е най-малкото срамно.
И нещо от личен опит-преди около два месеца в един немски влак пред мен група младежи напердашиха един, който си беше позволил да носи тениска с нацистки орел. Така че, за хора като теб няма място нито в модерна България, нито в модерна Европа, колкото и "глобалистично", или "демократично" да ти звучи това. Осъзнай се! (но не класово )
И още нещо, г-н Wessel-забрави нацизма, бъди весел!