Хорст Весел

[gollum]

Ок, и без друго не сме се разбързали за някъде - това е форум, в карйна сметка (и на мен рядко ми остава време да седна да напиша нещо).
Само бих вметнал, че и аз бих разглеждал въпросният Хорст Весел по-скоро като престъпник (поне от гледна точка на моята лична ценностна система) - общо взето, не мога да окачествя друго-яче човек, който е бил лидер на организирана паравоенна група от хора, които са ходели да бият други свои съграждани - по моя речник това си е банда. И между другото, във всяка правова държава подобни действия биха били санкционирани от закона (точно това е и общият симсъл на думата престъпник).

[messire Woland]

Който и въпрос от сферата на националсоциализма да се подхване се говори едно и също. Убийства, газави камери, евреи, Холокаустове. Сякаш не можем да говорим по въпрос различен от тази материя. Тук ставаше дума за Хорст Весел а изведнъж се появиха "концлагерите, расистката политика и унищожаването на инакомислещите. Избиването на евреите..." и прочие и прочие.

А какво друго да кажем уважаеми? Че той си е престъпник, също както националсоциалистическата партия е престъпна организация. Другото го написа Голъм и аз напълно го подкрепям.

[Sir Gray]

Е чак лидер не е бил, вие го изкарахте изчадие адово Не че съм чел наскоро за него, но той си е бил съвсем нормален редовик. И според мен само случая и Гьобелс правят от него нещо повече. Със същия успех можеше и да е някой друг.
А до концлагерите стигнахме, щото почнахме да сравняваме политика. И макар наистина да не трябва да ги тикаме напред за щяло и нещало, то все пак те са си там и са част от историята, та не бива в никакъв случай да се пренебрегват. Защото в крайна сметка едни добри намерения(ако ги има) не са достатъчни при такива зли действия.

Поправка, все пак е бил някакъв шеф, както току що прочетох Но пък и не е бил някой изявен де, просто поредния щурмфюрер (всъщност така наистина имат право Голъм и Воланд - абсолютен бандюга е бил, щом като задачата му е била да организира погроми и побоища). А относно "националния герой" ми хрумна нещо - за да е такъв човека, то той трябва да направи нещо за нацията и да бъде почитан за това един вид. А какви са реално заслугите на Весел? Ако броим насилието над комунистите за заслуга :not: , то това е заслуга спрямо партията, не народа. Ма нещо се оплитам, накратко - да питам теб, Хорст Весел (с тоя ник няма начин да не настане объркване ), като имаш време да опишеш какво точно символизира Весел и за какво бива почитан? От там можем да кажем бил ли е той "национален" или по-скоро "националсоциалистически"

[Horst Wessel]

"...какво точно символизира Весел и за какво бива почитан?" Най-накрая един истински смислен и съдържателен въпрос на който да отговоря!
Първо да предупредя че за да отговоря подобаващо трябва да навляза в съответната терминология, та много хора могат да ме обвинят в излишен патос. Но понеже трябва да изяснявам защо е почитан тогава ще се опитам да си послужа с лексиката и идейния набор характерен за националсоциалистическа Германия.
Хорст Весел е олицетворение на обикновенния, редовия щурмовак. Неговият образ винаги е бил символ на скромност и отдаденост на Движението ( респективно на Родината). Той е важен именно със своята обикновенност. Като обикновен щурмовак той е носител на всички онези идеи които движат СА в годините на борба.(пак напомням- така горе-долу са разсъждавали хората тогава, така че протестите по мой адрес са излишни) Като Щурмфюрер той показва изключителна храброст в сблъсаците с комунистите и изключителна дързост марширувайки из червените квартали на Берлин. Но най-важната черта от неговия образ са неговите стихотворения и по-специално "Die Fahne hoch" . Както казва за него др. Гьобелс: " Неговата песен го прави безсмъртен. Ето така живяхме, ето така умирахме. Странник между два свята, между вчера и днес, между това, което беше и това, което ще бъде. Войн на германска революция" Наистина неговата поезия става израз на духа и идеалите на СА. Става непреходно свидетелсто на времето, когато националсоциализма се закалява в битки с червените и се готви за поемането на властта. Ще завърша с думите на др. Гьобелс:
"Знамената се веят, барабаните бият, тръбите звучат, а милиони гърла подхващат песента на германската революция.
Die Fahne hoch..."

Това беше сбито и накратко, но въпросът е много сложен и комплексен, а сега нямам необходимите условия за по-сериозно разглеждане. Ако за някой ще представлява интерес мога да го напиша и по-подробно.

А сега относно "престъпния" характер на Хорст Весел: Спомена се че той "е бил лидер на организирана паравоенна група от хора, които са ходели да бият други свои съграждани" Пропускаме един много важен факт. Действието се развива в Червения Берлин, където по това време комунистите са били много повече от националсоциалистите. Така че Весел в никакъв случай не е ходил да бие съгражданите си, защото въпросните съграждани са били организирани в терористични групи много по-многобройни и много по-реакционно настроени от частите на СА. Ставали са много сблъсаци но нито един от тях не е бил в стил "побой на подивели щурмоваци над невинни граждани". Водела се е безжалостна война между комунизма и националсоциализма, и не знам защо смятате че щеше да е по-добре ако беше победил комунизма. В този смисъл пак не виждам какво престъпно има в поведението на Хорст Весел.

"...бил ли е той "национален" или по-скоро "националсоциалистически"" Когато многохилядна тълпа пее Deutschland ueber alles и веднага след това Die Fahne hoch някак си не мога да отделя германците от националсоциалистите. Някак си не мога да преценя обикновенния човек който крещи "Хайл, Хайл. Хайл..." дали е германец или националсоциалист. Като видя посрещането на Хитлер във Виена не мога да рзлича националсоциалистите от "австрийските патриоти". И въобще затруднения от този род.

"А относно "националния герой" ми хрумна нещо - за да е такъв човека, то той трябва да направи нещо за нацията и да бъде почитан за това един вид." Аз смятам че прекратяването на германската агония която започва през 1919, унищожаването на комунистическата заплаха, връщането на честта, достойнството и силата на германския Райх, са достатъчни заслуги.

"А какви са реално заслугите на Весел?" Не е нужно човек да има реални заслуги за да бъде национален герой. Справка: личността на Ботев за България. Той също умира преди освобождението, няма реален принос за него и въздейства само с поезията си.

"Ако броим насилието над комунистите за заслуга , то това е заслуга спрямо партията, не народа." Мислиш ли че народа щеше да бъде особенно щастлив да попадне под комунистическа власт? А единствената сила, която може да спре комунизма в Германия и която наистина го спира, е СА и хора като Хорст Весел които дават живота си за това. Така че той има заслуги дириктно към народа.

Явно със сравняването на политиката ще продължим по-нататък защото сега пак не остана време.

[messire Woland]

Тъй. Значи, в "червения Берлин". Ако червените са повече, значи симпатиите на народа са с тях (нали са повече) и тогава терорист е определено Хорст Весел. Това дотук се извежда логично от твоите думи и това: "където по това време комунистите са били много повече от националсоциалистите". Нататък. Ако червените отряди са били по-многобройни, то СА надали е щяла да печели сблъсъците си с тях.

Ставали са много сблъсаци но нито един от тях не е бил в стил "побой на подивели щурмоваци над невинни граждани".

Сблъсъци в един голям град, между "бойни групи" от въоръжени бандити няма как да не доведе до жертви сред останалите. Най-малко такива жертви е имало сред евреите.

Водела се е безжалостна война между комунизма и националсоциализма, и не знам защо смятате че щеше да е по-добре ако беше победил комунизма.

Този извод си си го измислил. Кой е казал това? За мен и двете идеологии са еднакво неприемливи, а са и твърде близки между другото.
"...бил ли е той "национален" или по-скоро "националсоциалистически""

Когато многохилядна тълпа пее Deutschland ueber alles и веднага след това Die Fahne hoch някак си не мога да отделя германците от националсоциалистите.

Ами, кое е вярно, това, че Берлин е бил "червен" или "кафяв". Не може да твърдиш и двете едновременно, нелогично е някак си. Колкото до пеенето, тук, в България, имаше не един и два митинга с участието на много хора. И какво от това? Те всички комунисти ли бяха по убеждение? А дали идваха доброволно? Надали.
По-надолу. Извинявай, ама всичкото това Хорст Весел ли го е свършил? Връщането на честта, извинявай, ама ми звучи като връщане на девственост, акт съмнителен откъдето и да го погледнеш. Колкото до отхвърлянето на Версайския договор, то това с Хитлер или без него щеше да стане в някой момент, най-вероятно с одобрението на Великобритания. За "премахването" комунистическата заплаха - като забраняват компартията ли става? Във всеки случай нацистите веднага установяват режим, който е не по-малко жесток от този в СССР.

[Horst Wessel]

Много положителен е факта че дискусията за Хорст Весел все пак се получи.Сега на въпроса:
"Ако червените са повече, значи симпатиите на народа са с тях (нали са повече) и тогава терорист е определено Хорст Весел." Това сега как да го коментирам? Значи когато националсоциалистите стават повече то не е заради симпатиите на народа. Дори изборите, които ги докарват на власт са един "фарс". И впоследствие малката група нацисти тероризират целия германски народ, подчинявайки го на своята диктатура. Но, виждате ли, комунистите били много симпатични на народа и "терористи" като Хорст Весел и другите от СА, по толкова типичен за нацистите начин, отдалечавали народа от червените му любимци. Просто нямам думи!

""Водела се е безжалостна война между комунизма и националсоциализма, и не знам защо смятате че щеше да е по-добре ако беше победил комунизма."
Този извод си си го измислил. Кой е казал това? За мен и двете идеологии са еднакво неприемливи, а са и твърде близки между другото." - Очаквах да чуя точно това. Този извод не съм си го измислил, просто това следва по логика. Защото в това време в Германия демокрацията е била меко казано непопулярна. Така че битката за властта се е водила между комунизма и националсоциализма. Пред страната са стояли само два пътя на развитие, всичко останоло са добри пожелания. Нито една демократична партия не е имала шанс да изведе Германия от кризата и демокрацията като цяло не е имала шанс да просъществува в дългосрочен план. Било е само въпрос на време кога ще рухне окончателно. И при тези обстоятелства главния въпрос е бил кой ще надделее в борбата за власт- комонистите или националсоциалистите.
"За мен и двете идеологии са еднакво неприемливи..." - е, добре де, но това някак си не влияе на историческите събития състояли се преди повече от 70 години. За тогавашните хора това са единствените реалистични варианти. И единствената алтернатива на комунизма е бил националсоциализма; това е разбрано достатъчно добре от германския народ тогава и затова националсоциализма успява да надделее.

"Ами, кое е вярно, това, че Берлин е бил "червен" или "кафяв"" - Берлин по времето на Хорст Весел е червен. Това го казах вече и не виждам каква неяснота провокира този въпрос. Аз говорих за липсата на разлика между понятията "германец" и "националсоциалист" но това е съвсем отделен въпрос. "Не може да твърдиш и двете едновременно, нелогично е някак си."- ами да, нелогично би било, но аз( не знам дали ще ми повярваш) никога не съм твърдял че Берлин е едновременно червен и кафяв. И за да стане напълно понятно- цитата:
"Когато многохилядна тълпа пее Deutschland ueber alles и веднага след това Die Fahne hoch някак си не мога да отделя германците от националсоциалистите." изобщо не се отнасяше за Берлин по времето на Хорст Весел и мисля че това става ясно от поста ми.

"А дали идваха доброволно? Надали." - Мда, наистина не са идвали доброволно на комунистическите митинги. Но какво общо има това с националсоциализма? Аз лично не съм чувал някой да е изкарвал германците насила по улиците и насила да ги е карал да викат " Хайл Хитлер". Това дори съвременните демократични историци не си позволяват да го твърдят. Нещо повече, не си позволяват да го твърдят дори и болшевишките автори. Напротив, всички обвиняват германския народ в престъпно сътруничество и разбирателство с нацисткия режим, на което гермнаците отговарят че били омагьосани от Хитлер и не знаели какво вършат и пр. дивотии.

"Извинявай, ама всичкото това Хорст Весел ли го е свършил?" Може би ще е необходимо да цитирам 1:1 един фрагмент от миналия си пост, който дава ясен и еднозначен отговор на този въпрос:
""А какви са реално заслугите на Весел?" Не е нужно човек да има реални заслуги за да бъде национален герой. Справка: личността на Ботев за България. Той също умира преди освобождението, няма реален принос за него и въздейства само с поезията си."

"Връщането на честта, извинявай, ама ми звучи като връщане на девственост, акт съмнителен откъдето и да го погледнеш." - в това твърдение не виждам и следа от някаква логика. Естествено че честта може да се загуби и да се възвърне отново. Факта че може да се загуби неколкократно доказава че може и да се връща.

"Колкото до отхвърлянето на Версайския договор, то това с Хитлер или без него щеше да стане в някой момент, най-вероятно с одобрението на Великобритания." И какво, Германия трябваше да стои и да чака Великобритания да и отпусне някакво подаяние по милост. Това би било унизително за която и да е държава, още повече за Германия. Пък и да чакаш точно Великобритания да наруши съществуващото положение, е общо взето безсмислено занимание.

"За "премахването" комунистическата заплаха - като забраняват компартията ли става?" - Не, това става още когато Хитлер приема канцлерския пост. Тогава комунистите губят всяка възможност да се докопат до властта.Оттам нататък забраната е била само въпрос на време. Точно в този момент се неутрализира и демократическата заплаха, която все пак не е за пренебрегване.

"Във всеки случай нацистите веднага установяват режим, който е не по-малко жесток от този в СССР." - това е мнооого дълъг въпрос и тук не му е нястото да го обсъждаме. Най-общо казано това твърдение е силно съмнително.

[Sir Gray]

Първо да предупредя че за да отговоря подобаващо трябва да навляза в съответната терминология, та много хора могат да ме обвинят в излишен патос. Но понеже трябва да изяснявам защо е почитан тогава ще се опитам да си послужа с лексиката и идейния набор характерен за националсоциалистическа Германия.

Мдаа, това засяга един принципен проблем, който забелязвам от едно време в дискусията - както от този цитат става ясно, пък и от генералната настройка на постовете ти, ти ни каниш, за да разберем причините и подбудите, да погледнем към фактите от преспективата на националсоциализма и да съдим по ценностната система на националсоциалистите. Но както всяка друга идеология (при тоталитарните обаче това е особено ясно изразено), така и нацистката изкривява и пречупва реалността според собствените си цели. Така че да гледаме на фактите както тогава са гледали националсоциалистите означава да гледаме лъжливи факти (в смисъл не че са нарочно излъгани (макар че има и такива де), а че са преиначени според идеологията) и да съдим според лъжлива ценностна система. А нашата цел тук е да съдим върху реалността, доколкото това е възможно разбира се. Един вид не да съдим като националсоциалисти, а да съдим върху идеологията. Всъщност точно това прави и всеки интелигентен човек, който не желае да приеме готовия и вече смлян светоглед на дадена идеология, ами иска сам да си направи изводите. Затова и точно тези хора, интелигенцията, са толкова ненавиждани и преследвани както при комунизма, така и при нацизма.

Но да минем към конкретните ми възражения.
Ще се съгласиш струва ми се, че "периода на борбата", времето на сблъсъците с комунистите, когато движението "се калява" е ключов и само в историята на самото движение. Това е централен епизод и реално дори оправданието и причината за съществуването на националсоциализма - защитата от болшевиките и революцията спрямо стария ред (който самите нацисти смятат за благонастроен към комунистите, което обаче съвсем не е така). Но по самото време на тези събития това съвсем не е целта на цялостния немски народ, даже напротив той желае предимно успокояване на емоциите и никакви революции повече. Та в този смисъл Весел дори действа против желанията на собствения си народ Своята легендарна същност той, пък и самия епизод с "революцията", придобиват едва когато нацистите са способни, благодарение на владеенето им на държавните апарати, да прожектират своята идеология върху целия народ и един вид да я одържевяват (ъ, що за дума измислих).
Та тук бих могъл и да спомена относно престъпния му характер. Това дали Берлин по това време е червен или кафяв няма никакви значение. А пък че комунистите били повече и видите ли той не можело да се обвинява, че ги насилствал е оправдание, което никой съд няма да приеме Факт е, че той принадлежи и дори ръководи престъпна организация, която е активно замесена в нарушаване на обществения ред. Е това си е чиста проба бандитизъм. Това, че опонентите му и те са такива не го оправдава - междугангстерските войни и саморазправи са във всяка правова държава извън закона. И това, кой е щял да победи или да загуби няма никакво отношение по въпроса.

"...бил ли е той "национален" или по-скоро "националсоциалистически"" Когато многохилядна тълпа пее Deutschland ueber alles и веднага след това Die Fahne hoch някак си не мога да отделя германците от националсоциалистите. Някак си не мога да преценя обикновенния човек който крещи "Хайл, Хайл. Хайл..." дали е германец или националсоциалист. Като видя посрещането на Хитлер във Виена не мога да рзлича националсоциалистите от "австрийските патриоти". И въобще затруднения от този род.

Ето това е нещо, което заслужава повече внимание. Факт е, че националсоциализма се посреща добре от голяма част от немците, а в последствие почти целия народ се "примирява" с него, едно съжителство тихомълком, за което биват и с право обвинявани. Но за да хвърлим повече светлина върху този факт ще трябва накратко да разгледаме развитието на влиянието на националсоциализма върху немския народ. По време на идването на властта, изборите и тн през 33г колко члена има партията? Някъде 1,5 мил по спомени (ще трябва да погледна), след което в първата година на власт идват още към милион. Това са активните поддръжници на идеологията, тези, които крещят по митингите, но дори те не я познават изцяло в нихилистичния и вид. Този и образ е познат само на Хитлер и близкото му обркъжение (даже обкръжението не знае пълния размер на нихилизма, който в крайна сметка докарва "Гьотердамерунг"-а, той по това време е сигурно заключен в главата на Хитлер), повечето от редовите партийци по това време са привлечени от образа на организираност, размесен с анархистични примеси или просто казано, от желанието да принадлежат към една групировка.
Изборната поддръжка(хората, които не членуват в партията, но гласуват за нея) на нациститите пък е доста по-разнообразна. Това са предимно дребната средна класа. Какво намират те в нацистите? Ами едно на ръка обещаваната сигурност в държавата (което и самите нацисти толкова убедено си приписват), както и надежди за възстановяване на мощта и. Тази класа по традиция е леко уплашена от комунистите и консервативна и съответно избира нацистите като конртавариант. Но тези хора реално са подведени от националсоциалистическата идеология, защото нейната публична изява в този момент има много малко общо със същността и. Защо например Хитлер в никоя предизборна реч не споменава евреите, въпрос който знаем, че лежи много близко до сърцето му още от най-ранните му дни? Защо в речта си пред Клуба на индустриалистите, където за първи път получава подкрепата на големия капитал, не се поменава нито дума от по-радикалните му виждания, като "Лебенсраум" теорията и "прочистването на нацията"? Просто по това време, Хитлер като изключително умел политик, напълно премълчава основни характеристики от националсоциалистическата идеология и прожектира на избирателите (а в това той е гений) един традиционен и умерен консервативен образ, с единствената цел да не ги конфронтира. Та така че от всичките тези хора, които гласуват за него, много малко всъщност разбират какво значи наистина националсоциализма, повечето са заблудени жертви на тази "умерена кампания".
Но каквито и да са причините за гласоподавателите, дори само по числата ако гледаме, по това време националсоциализма въобще не може да се уеднаквява с немския народ, даже по-голямата част от избирателите изрично се разграничава от него (комунистите също са част от народа, да твърдиш, че целия народ е националсоциалистически означава да твърдиш, че и те са нацисти, под прикритие един вид )
Това ни е изходната позиция - малка група активни симпатизанти, по-голяма такава леко заблудени консервативи и най-голяма противници.
Сега да видим как от тази база се достига до почти пълната подкрепа на режима в по-късни години (и не, според мен не се дължи на заслуги на режима )
В годините на подема, 33 до 37-38г., се случва най-масовото "покръстване" на населението и то най-вече доброволно. Голям фактор в това покръстване е несъмнено икономическия подем и вътрешната сигурност, точно нещата, които Хитлер е обещавал и като че ли сега претворява на практика. Разбира се тези заслуги не са точно негови - икономическия подем е по-скоро резултат на световната конюнктура, а пък вътрешната сигурност щеше и без него да си дойде (особено след като самия Хитлер е отговорен за по-голямата част от размириците), макар че може би не така бързо. Всъщност лично мое мнение е, че ако Хинденбург беше малко по-активен (не толкова остарял човека) и беше успял да задържи ектремистите (комунисти и нацисти) под контрол още две-три годинки, то Германия щеше да се измъкне с едно вероятно деснонасочено и националистко правителство, но щеше да се опази от тоталитаризма. Но както и да е, важното е, че за нормалния германец изглежда като че ли Хитлер изпълнява предизборните си обещания (рядко чудо за политик ). Това впечатление си засилва неимоверно от нацистката пропагандна машина, която вече работи с пълна сила, както и от пълното обладаване от тяхна страна на държавните институции. И точно тук идваме до критичния момент - макар в този период по-голямата част от народа да е благоприятно настроен към нацистите, то тези хора определено не са активни поддръжници на режима, не са от тези дето скандират по шествията. Но понеже държавния апарат е тотално просмукан от нациситите, различните институции са прочистени от враждебни елементи, а от останалите се изисква пресилено проявяване на "вяра" и създават се нови държавни структури, които да испирират тази вяра и у населението (те разбира се успяват само локално, но понеже са държавни получават повече гласност и значение от реалното им такова) то сумарно изглежда като че ли цялата държава е фанатично нацистка. Това се дължи на погледа "отгоре-надолу", а при обратния подход ще се види, както вече отбелязах, че населението е наистина поддържащо, но в никакъв случай фанатично. Също трябва да се отбележи, че по това време нацисткия режим не се отдалечава много от умерения си образ по време на изборите. Каквото излиза от този образ е извършвано или тайно, или бавно и постепенно под защитата на официалните държавни структури, придавайки му по този начин атмосфера на легалност спрямо наблюдението на отделния гражданин.
Преминавам към крайния период - войната. Факт е, че самата война не е желана от немския народ като цяло, той е въвлечен в нея от абмициите само и единствено на Хитлер. Но пък вече започната, войната предизвиква типичния за немците "сбор под знамената" за защита на Фатерланда и каквито и недоволства спрямо режима да са породени, те биват съзнателно заглушени в името на патриотизма. А в по-късните етапи на войната, когато безсмислието и безнадежността на цялата ситуация стават болезнено ясни идва друг фактор на преден план - готовите продукти на машината за промити мозъци на нацистите. Тази машина започва работа още веднага след идването им на власт и в по-късните години резултатите са впечатляващи. Особено сред подрастващите успехът е огромен (което не е учудващо, защото те са най-податливи на такова влияние), от които и среди идват и най-фанатичните поддръжници на режима. От друга страна държавния терор под наметалото на официалните институции вече напълно е елиминирал всякаква форма на свободомислие, създавайки безропотна маса от немския народ, която обаче пък същевременно и не гори от някакви особенно положителни емоции спрямо режима. Та да твърдим, че немския народ е фанатично националсоциалистически и да уеднаквяваме двете е погрешно (без да взмимаме предвид разнообразните движения за съпротива, които съществуват)
Та накратко обобщение: немския народ в началото в мнозинството си не подкрепя нацисткия режим. После обаче бива приластен от пропагандния му образ, комбиниран с ефективните мерки за държавен контрол върху него. И в крайния етап той вече е напълно подчинен на режима, в комбинация на все повече "промити мозъци" с щампования от режима "велтаншау". В никой от тези етапи народът не приема доброволно и пълно цялостната националсоциалистическа идеология, специално визирам нихилистичната и част.

Аз смятам че прекратяването на германската агония която започва през 1919, унищожаването на комунистическата заплаха, връщането на честта, достойнството и силата на германския Райх, са достатъчни заслуги.

Това пък съвсем не е заслуга на Весел, още повече, че както споменах тези цели е можело да се постигнат и без нацистите.

"Ако броим насилието над комунистите за заслуга , то това е заслуга спрямо партията, не народа." Мислиш ли че народа щеше да бъде особенно щастлив да попадне под комунистическа власт? А единствената сила, която може да спре комунизма в Германия и която наистина го спира, е СА и хора като Хорст Весел които дават живота си за това. Така че той има заслуги дириктно към народа.

Защо пък народа трябва да попада под комунистическа власт? Това пак е "нацистко" изказване - ако не бяхме ние, щяха да са комунистите. В действителност има достатъчно други възможности, да кажем например Социалдемократическата партия (която има достатъчно поддръжка всъщност). А и най-важното е, че народът сам трябва да реши какво иска, не да бива принуждаван на даден избор.

""Водела се е безжалостна война между комунизма и националсоциализма, и не знам защо смятате че щеше да е по-добре ако беше победил комунизма."
Този извод си си го измислил. Кой е казал това? За мен и двете идеологии са еднакво неприемливи, а са и твърде близки между другото." - Очаквах да чуя точно това. Този извод не съм си го измислил, просто това следва по логика. Защото в това време в Германия демокрацията е била меко казано непопулярна. Така че битката за властта се е водила между комунизма и националсоциализма. Пред страната са стояли само два пътя на развитие, всичко останоло са добри пожелания. Нито една демократична партия не е имала шанс да изведе Германия от кризата и демокрацията като цяло не е имала шанс да просъществува в дългосрочен план. Било е само въпрос на време кога ще рухне окончателно. И при тези обстоятелства главния въпрос е бил кой ще надделее в борбата за власт- комонистите или националсоциалистите.

Е да ама не. Първо "битка за властта" не може да има. Народът решава сам на кой да я даде. Освен това откъде реши, че е била непопулярна демокрацията?! Няма такова нещо - имало е размирици и несигурност, което е карало населението да иска по-твърд режим да установи тази сигурност. Но тези размирици са резултат точно на действията на нацистите (заедно с комунистите). Там моментът, когато Хитлер миловидно твърди пред Хинденбург, че ще направи всичко само и само да има ред, а същевременно праща заповед на партийните структури да започват безредици, е направо гротеска. И Папен му предлага коалиция в името на реда, а пък Хитлер вика "Бе аз казах, че ще направя всичко, обаче имах предвид само ако ме направите канцлер" и си дига чукалата. Направо не е истина колко са мирни нацистите
А демократични варианти е имало много, лошото е, че хората на върха, които е трябвало да устоят на блъфирането на Хитлер и да реагират твърдо, се поддават на напрежението.

"За мен и двете идеологии са еднакво неприемливи..." - е, добре де, но това някак си не влияе на историческите събития състояли се преди повече от 70 години. За тогавашните хора това са единствените реалистични варианти. И единствената алтернатива на комунизма е бил националсоциализма; това е разбрано достатъчно добре от германския народ тогава и затова националсоциализма успява да надделее.

Достатъчно дълго обясних, че е имало и други варианти и че не народа възкачва нацистите на абсолютната власт, а техните собствени машинации.

"А дали идваха доброволно? Надали." - Мда, наистина не са идвали доброволно на комунистическите митинги. Но какво общо има това с националсоциализма? Аз лично не съм чувал някой да е изкарвал германците насила по улиците и насила да ги е карал да викат " Хайл Хитлер". Това дори съвременните демократични историци не си позволяват да го твърдят. Нещо повече, не си позволяват да го твърдят дори и болшевишките автори. Напротив, всички обвиняват германския народ в престъпно сътруничество и разбирателство с нацисткия режим, на което гермнаците отговарят че били омагьосани от Хитлер и не знаели какво вършат и пр. дивотии.

и за това се обясних по-горе

"За "премахването" комунистическата заплаха - като забраняват компартията ли става?" - Не, това става още когато Хитлер приема канцлерския пост. Тогава комунистите губят всяка възможност да се докопат до властта.Оттам нататък забраната е била само въпрос на време. Точно в този момент се неутрализира и демократическата заплаха, която все пак не е за пренебрегване.

Е точно това се наричат обикновено престъпни антиконситуционни действия

"Във всеки случай нацистите веднага установяват режим, който е не по-малко жесток от този в СССР." - това е мнооого дълъг въпрос и тук не му е нястото да го обсъждаме. Най-общо казано това твърдение е силно съмнително.

Не е чак толкова съмнително, но пък и наистина не е предмет на разговора. В крайна смерка не мащабите са важни, а деянието.

[gollum]

Да добавя и аз своите 5 стотинки

Сър Грей, ти ми взе думата - общо взето мислех да добавя нещо в този стил, но едва ли щях да премеря толкова точно изказа си. Затова няма да се опитвам да повтарям твоя отговор, а ще се опитам да допринеса към друг аспект на дискусията - а именно митотворческия .
Ще продължа с един цитат от твоето обяснение, Horst Wessel, защото мисля ,че добре обяснява повърхностния слой на мита (още повече, че както пишеш, това е опит за "поглед отвътре"):

Хорст Весел е олицетворение на обикновенния, редовия щурмовак. Неговият образ винаги е бил символ на скромност и отдаденост на Движението ( респективно на Родината). Той е важен именно със своята обикновенност. Като обикновен щурмовак той е носител на всички онези идеи които движат СА в годините на борба.(пак напомням- така горе-долу са разсъждавали хората тогава, така че протестите по мой адрес са излишни) Като Щурмфюрер той показва изключителна храброст в сблъсаците с комунистите и изключителна дързост марширувайки из червените квартали на Берлин. Но най-важната черта от неговия образ са неговите стихотворения и по-специално "Die Fahne hoch" . Както казва за него др. Гьобелс: " Неговата песен го прави безсмъртен. Ето така живяхме, ето така умирахме. Странник между два свята, между вчера и днес, между това, което беше и това, което ще бъде. Войн на германска революция" Наистина неговата поезия става израз на духа и идеалите на СА.

Първото, което е ясно видно от това описание е, че става въпрос за вътрешнопартиен мит (т.е., мит, който има своето място и значение единствено в рамките на партийната идеология). Един бърз структурен анализ на мита ни дава следните негови съставки:

* митологема "той бе един от нас" (или "човек от народа" - вариациите са много).
Тази съставка ясно показва, че митът случи за канализиране на съзнанието - "той бе един от нас, следователно всички трябва да бъдем като него" - свообразна инструкция, която ясно казва, че описанието, което следва е еталон за член на групата (а последната е ясно обозначена - СА и по-широко - национал-социалистическата партия). Т.е., първата съставка на мита е "педагогическа", образец за подражание - "всички трябва да сме като него, за да бъдем добри нацисти".

* митологема "храбрият и дързък воин"
Тази митологема е подчинена на изискването за подражателност или профилиране на мисленето - т.е., "всички трябва да сме храбри и дръзки като него" и автоматичният извод - "да участваш в бойните организации на партията е храбро и дръзко", "да правиш погроми над враговете на партията - също" и в по-широк план (това е особено добре употребено при обучението на младежта в "Хитлерюргенд") - да се биеш за идеалите на партията е най-правилното поведение за един "добър" национал-социалист.

* митологема за борбата като средство за инициация - той показва прехождането между "времето на борбата" (когато са се утвърждавали идеалите) и времето на победата - когато партията побеждава и става единствена и официална. Съответно, тази част от мита има своето отражение при възпитанието на фанатизираната младеж - чрез борба тя прехожда от "незрялост" към "зрялост".

* митологемата за саможертвата - "той жертва живота си, за да осъществи идеалите на партията". Много популярен мотив, отново с пропедевтична стойност. "Най-висшата форма на саможертва е да отдадеш живота си за партийните идеали", ако трябва да го кажем с други думи.

* митологема за "погубения талант" (много често срещана съвсем в друг контекст, впрочем, тя тук придобива съвсем различно звучене от бохемското) - той жертва всичко свое и лично (таланта си) в името на колектива (партията) и борбата срещу враговете. Т.е., полагането на олтара за саможертва на собствената индивиудуалност е действие присъщо на "добрия" национал-социалист.
Характерно е, че за повечето митове за творци може ясно да се проследят две разнопосочени тенденции, които можем ад означим като "творчеството на поета" и животът на поета" - всяка самостойна (и често пораждаща собствена митология). Докато при конкретният случай, който разглеждаме тук няма две отделни съставляващи, а и индивидуалността е без значение - творчеството символизира живота, който символизира борбата и саможертвата в името на Партията и Идеала.

Т.е., ако огледаме мита по-подробно, ще видим, че става въпрос по същество за един чисто партиен мит, който ввпоследствие прераства (когато партията се слива с държавата) в средство за възпитание (или "зомбиране" на младежта). Личността на Хорст Весел явно се оказва удобна за митотворчество, защото той умира още по "времето на борбата", пописва стихчета (т.е., "творец", творчеството му може да се използва като символ), умира млад - т.е., всички нормални съставки за да се изгради героичен образ за подражание. Разбира се, ако въпросните люде, убили Хорст Весел не бяха сторили тази услуга на Гьобелс (и Весел, което е най-вероятно, бе загинал в "Ноща на дългите кинжали" или тихомълком би преминал на страната на победителя), то той без съмнение би издирил друг подходящ пример.
В този смисъл, както споменах и по-рано, разликата между този мит и да речем мита за Павлик Морозов е почти несъществена. И в двата случая става въпрос за мит изпозван за промяна на общественото съзнание (чрез "невролингвистично програмиране" (да използвам модерната в момента терминология ), така че акцнетът да бъде пренасочен от личността и семесйтвото към партията и държавата. И в двата случая става въпрос за насаждане на стремеж към съзнателна саможертва, насочвана от интересите на партията (и държавата, тъй като те в този момент са идентични). И двата мита са продукт на крайна идеологизация.

Нещо, което все пак бих добавил, към написаното от сър Грей по въпроса - характерно за СА е, че те, за разлика (както става ясно малко по-късно) от Хитлер и останалата част партийци, са много по-близо до социалистическата съставляваща на идеологията, отколкото до националната. Това се отразява и в последващия конфликт (впрочем и затова толкова охотно после се вливат в редовете им т.нар. "бифтеци"). Съответно, по време на споменатите "борби" те на практика се борят за една и съща социална база с комунистите - работническата класа. Оттук и особеното идеологическо ожесточение.

[Horst Wessel]

"Но както всяка друга идеология (при тоталитарните обаче това е особено ясно изразено), така и нацистката изкривява и пречупва реалността според собствените си цели. Така че да гледаме на фактите както тогава са гледали националсоциалистите означава да гледаме лъжливи факти...и да съдим според лъжлива ценностна система. А нашата цел тук е да съдим върху реалността, доколкото това е възможно разбира се." Така, това е един фундаментален въпрос по който винаги съм искал да говоря. Винаги, винаги, винаги се забравя че ние днес живеем в една типична идеология, която все пак отрича да е тоталитарна, но това не променя нещата. И демокрацията "както всяка друга идеология" "изкривява и пречупва реалността според собствените си цели." Защото в днешно време демокрацята е синоним на обективност, безпристрастност и истина. Заблуда с ужасяващи последици. И когато призовавам да погледнем към фактите от перспективата на националсоциализма, то е не за да се отклоня от обективността, а за да се отдалеча от либералистическата догматика, която би парализирала всяка подобна дискусия. За да разберем мотивите на националсоциалистите трябва да навлезем в тяхната идеология, да чуем техните думи, да разгледаме техните действия. А не да стоим на позиции, натрапени ни от съвременната демократична историография. Нали "Всъщност точно това прави и всеки интелигентен човек, който не желае да приеме готовия и вече смлян светоглед на дадена идеология, ами иска сам да си направи изводите." ?

Сега започвам от по-маловажното но ще стигна и до същината:
"Факт е, че националсоциализма се посреща добре от голяма част от немците, а в последствие почти целия народ се "примирява" с него, едно съжителство тихомълком, за което биват и с право обвинявани." Кое е това право, с което биват обвинявани? Защото когато един народ си избере управление, което подкрепя, то няма на света право по което този народ може да бъде обвиняван за това. Въобще това е типично "демократично" поведение- да обвиняваш другите в недемократичност и да ги съдиш затова че имат система различна от твоята. Съвременния пример с Йорг Хайдер в Австрия е много показателен. Някой път ще говоря специално за него и за Льо Пен защото това са енциклопедични примери за съвременен либерализъм.

"По време на идването на властта, изборите и тн през 33г колко члена има партията? " Може би сте забелязали, че когато се постави някакъв въпрос относно националсоциализма, имам навика да търся отговора от самите националсоциалисти. Те ако не могат да обяснят действията си кой ще може тогава - съмнителни следвоенни историци (сещам се за Лев Безименски), специалисти по "дясно-тоталитарните" системи (Милен Семков) и всякакви платени или на свободна практика писачи по исторически теми. Та ето какво казва самия Адолф Хитлер в началото на септември 1934 за броя на членовете в партията:
" Ние като партия трябваше да останем в малцинство. Защото ние мобилизирахме най-ценните елементи на борбата и саможертвата, които винаги са били не мнозинство, а малцинство."
Националсоциалистическата партия никога не е залагала на масовост в члеската маса. Напротив, тя изгражда един елит, чиято функция е да управлява, да ръководи народа.

За да не коментирам всичко изречение по изречение ще кажа само че националсоциализма наистина донася ред и сигурност. Доколкото те самите са били причината за безредиците- да, но то е било заради борбата с комунистите; когато комунистическата заплаха е унищожена редът е възстановен моментално.

"Защо например Хитлер в никоя предизборна реч не споменава евреите..." Това е много важен въпрос. Демократичните историци имат склонност (пак по идеологически съображения!) да надценяват значението на еврейския въпрос за националсоциализма. Те го превръщат едва ли не в основополагащ. Който е слушал и чел речите на Хитлер е наясно че евреите са му най-последната грижа. Разработки по този въпрос има само в Моята борба поради по-особенния характер на този материал. Друго е по време на войната, там вече еврейския въпрос застава на дневен ред, но ние не говорим за това.

"икономическия подем и вътрешната сигурност... Разбира се тези заслуги не са точно негови - икономическия подем е по-скоро резултат на световната конюнктура" Аз ако бях германец по онова време много трудно щеше да ме убедиш че след 14 години най-унизителна бедност и разруха, изведнъж, точно когато Хитлер идва на власт международната конюктура става причина за икономическия подем.

"Но както и да е, важното е, че за нормалния германец изглежда като че ли Хитлер изпълнява предизборните си обещания (рядко чудо за политик..." Поправка: рядко чудо за демократичен политик!

"Това пак е "нацистко" изказване - ако не бяхме ние, щяха да са комунистите. В действителност има достатъчно други възможности..." Винаги има достатъчно възможности, проблема е в липсата на реалистични такива. Всички активни елементи на нацията са били или комунисти или националсоциалисти. Либералните партии са покрепяни от остарели консервативни елементи, свкнали със сторото, а тяхната вътрешна сила е била напълно изчерпана. Така че успехът на едната от двете системи е бил предопределен.

"Първо "битка за властта" не може да има. Народът решава сам на кой да я даде." Е да де, но все пак много хора му влияят и се опитват да насочват избора му. Така че това наистина е битка за власт, минаваща през битка за умовете и сърцата на избирателите.

"А демократични варианти е имало много, лошото е, че хората на върха, които е трябвало да устоят на блъфирането на Хитлер ..." "Лошо" за кого? Видяхме че за германците това не е лошо, те са били доволни от избора си. Лошо е според демократическите представи но това не е имало никакво значение тогава, а за мен няма значение и сега. Вероятно ако не беше националсоциализма нямаше да има ВСВ и германия щеше да се даде без бой (т.е. да си остане в това подчинено положение).

"Е точно това се наричат обикновено престъпни антиконситуционни действия..." Е хайде сега ми дефинирай понятието "антиконституционен" като преди това дефинираш "конституционен". Защото конституциите се променят и то много лесно. Пак съдим от демократическа гледна точка, което винаги е било недопустимо за мен. Това че тези действия биха противоречали на една демократична конституция не значи нищо, освен че националсоциалистическата конституция е различна и допуска такива действия.

"В крайна смерка не мащабите са важни, а деянието." В крайна сметка аз точно това казвам. Разликите между СССР и Третия Райх не са в "мащабите" а в "деянието".
Може и да съм пропуснал нещо но то е нормално по това време на денонощието.

Сега за gollum:

"Весел, което е най-вероятно, бе загинал в "Ноща на дългите кинжали" или тихомълком би преминал на страната на победителя." Първо не виждам никаква нужда да " загива" в "Ноща на дългите кинжали"; това е някакво клише, което се употребява за всички от СА. Факт е че тогава са екзекутирани съвсем малко хора и то по съвсем конкретни обвинения. Тези "дълги ножове" ги лансират сякаш цялото СА е избито тогава.
А защо допускаш че човека, който толкова безстрашно води хората си през червените квартали на Берлин и то без да има представа че един ден партията ще дойде на власт, та защо точно той ще премине тихомълком на страната на победителя? По всичко личи че не му липсва кураж и жертвоготовност така че той би бил в първите редици на Вермахта (още по-вероятно на СС ). Именно хора като него изумяват света биейки се до последния патрон.

Аз не разбрах как точно "обяснява повърхностния слой на мита" ? Явно не съм разбрал и какво е "повърхностен слой". Защото това което написа беше всичко останало но не и "повърхностно". А относно мита- това е един много възпитателен, поучителен и полезен мит,доколкото понятието "мит" е допустимо, защото се отнася до конкретен човек с реални човешки качества. Това не е мит, а пример за подражание. Истински човек, който служи на другите като ценностен ориентир.

Вече се изморих да пиша, сигурно има още нещо на което не съм обърнал внимание но това ще стане евентуално някой друг път.

[Parabellum]

Гледам, тук веселба става.Едни дълги постове свят да ти се завие.
Аз не мога да разбера едно нещо.Едните превъзнасят руснаците, другите превъзнасят фашистите.
Въпросът е в това, че Хитлер и его команда обират лаврите на едни мъдър политик и стратег-Щреземан. Фактически той е човекът, който полага основите на новата германска държава и армия и това в онези смутни времена след Версай.

[Imperial]

Така, това е един фундаментален въпрос по който винаги съм искал да говоря. Винаги, винаги, винаги се забравя че ние днес живеем в една типична идеология, която все пак отрича да е тоталитарна, но това не променя нещата. И демокрацията "както всяка друга идеология" "изкривява и пречупва реалността според собствените си цели." Защото в днешно време демокрацята е синоним на обективност, безпристрастност и истина.

Синоним само в официалната пропаганда, съмнявам се някой изобщо да вярва в нея. Както вече беше отбелязано, демокрацията съвсем не е идеален строй, но за моментното състояние на човечеството е най-добрият възможен. Целият 20в доказа това. Във всяка държава с достатъчна демократична традиция, управлението рефлектира съвсем наистина настроенията на населението. Държавните механизми са така устроени, че позволяват много висока степен на вътрешен самоконтрол, стига трите власти да са балансирани правилно. Разбира се, няма идеална такава държава, но дори приближенията са най-доброто, с което разполагаме. А дори не говоря за фундаменталните, абсолютни блага на демокрацията като индивидуалните свободи на самоопределянето, на словото, на вероизповеданията и пр. Както спомена Воланд, в една нацистка Германия този ни разговор въобще не би бил възможен.

Заблуда с ужасяващи последици.

Емоционално натоварно изказване без покритие. Какви ще да са тези ужасяващи последици от демокрацията?

И когато призовавам да погледнем към фактите от перспективата на националсоциализма, то е не за да се отклоня от обективността, а за да се отдалеча от либералистическата догматика, която би парализирала всяка подобна дискусия. За да разберем мотивите на националсоциалистите трябва да навлезем в тяхната идеология, да чуем техните думи, да разгледаме техните действия. А не да стоим на позиции, натрапени ни от съвременната демократична историография. Нали "Всъщност точно това прави и всеки интелигентен човек, който не желае да приеме готовия и вече смлян светоглед на дадена идеология, ами иска сам да си направи изводите." ?

Има няколко фундаментални проблеми в това изказване. На първо място, има чудовищна разлика между "техните думи" и "техните действия" - и във всичките ти изказвания досега виждам тази много опасна тенденция да се осланяш на "думите им". Основната част от думите на нацистите, които са достигнали до нас, са единствено с пропаганден характер, целят моделирането на мозъците, към които са насочени. Също така въобще не ни трябва да "навлизаме в идеологията им", особено след като тя се интерпретира от всеки различно и както Грей вече надълго обясни, въобще не е монолитен и постоянен конструкт. Единственият обективен критерий за оценяване "стойността" на нацистите са именно делата им, обективните исторически факти - а това са държавни документи, заповеди, производствени статистики и пр. - и нищо друго.

Единствената информация, която една реч на Хитлер например може да ни даде, това е в какво точно той има нужда да вярват тези, към които е насочена тази реч. Прекрасен пример за разминаването между дела и думи е речта му към генералитета в навечерието на нападението срещу СССР - мъгляви обвинения за подготвяно нападение от негова страна и съответно справедливата немска превантивна атака и дрън-дрън, едно че никой генерал не я приема за нещо повече от евтин пропаганден трик, второ че всички факти около подготовката на Барбароса и въобще живота на Хитлер сочат точно обратното на това, което той приказва в речта. В този смисъл, единствено значение имат думите му, които диктуват заповеди, а не думите му, които "информират", тъй като в общия случай те имат точно обратната цел.

"Факт е, че националсоциализма се посреща добре от голяма част от немците, а в последствие почти целия народ се "примирява" с него, едно съжителство тихомълком, за което биват и с право обвинявани." Кое е това право, с което биват обвинявани? Защото когато един народ си избере управление, което подкрепя, то няма на света право по което този народ може да бъде обвиняван за това.

Имам чувството, че съзнателно игнорираш всичко останало, което Грей каза и моделираш изказването си така, че да създаде съвършено различна представа. Немският народ НЕ избира нацистите. "Примирява се" и "съзнателно избира" са две много различни неща. Руският народ се примирява с комунизма, това значи ли автоматично, че съзнателно го е избрал? Имам предвид именно "избрал" в контекста на "направил съзнателно обмислен и добре информиран избор". Съвършено същото важи за нацистите, Грей прекрасно описа как точно стоят нещата с "избора".

Националсоциалистическата партия никога не е залагала на масовост в члеската маса. Напротив, тя изгражда един елит, чиято функция е да управлява, да ръководи народа.

Това дори на хартия не звучи хубаво. 1. Нацистката партия, също както комунистическата, рекрутира "елита" си от улицата. Историята показа, че хората от улицата не могат да управляват другояче, освен с улични мерки. 2. "Народа" за теб изглежда е някаква монолитна маса, лишена от индивидуалност, която може единствено да бъде ръководена. Това ми е съвършено противно.

националсоциализма наистина донася ред и сигурност.

Националсоциализмът започва нова световна война, това за мен е доста далеч от идеята за ред и сигурност.

Доколкото те самите са били причината за безредиците- да, но то е било заради борбата с комунистите; когато комунистическата заплаха е унищожена редът е възстановен моментално.

1. Комунистическа заплаха не съществува. В никой момент комунистите не са с кой знае каква голяма популярност, нито държавата е слаба, за да не може да се справи с тях. И именно държавата трябва да се справя с тях, а не някаква друга подобна улична група.
2. Да разбирам ли, че одобряваш Хитлеровата стратегия за изкуствено създаване на размирици с цел спечелване на властта?

Те го превръщат едва ли не в основополагащ.

Като се има предвид какви грамадни ресурси Хитлер насочва за саморазправата му с евреите, трудно ми е да видя еврейския въпрос в каквато и да е друга светлина освен основополагаща.

Който е слушал и чел речите на Хитлер е наясно че евреите са му най-последната грижа.

Както казах вече, не речите, а делата на Хитлер са от значение в случая.

"икономическия подем и вътрешната сигурност... Разбира се тези заслуги не са точно негови - икономическия подем е по-скоро резултат на световната конюнктура "икономическия подем и вътрешната сигурност... Разбира се тези заслуги не са точно негови - икономическия подем е по-скоро резултат на световната конюнктура" Аз ако бях германец по онова време много трудно щеше да ме убедиш че след 14 години най-унизителна бедност и разруха, изведнъж, точно когато Хитлер идва на власт международната конюктура става причина за икономическия подем.

1. Съвсем не са 14 години унизителна бедност и разруха. Такива са периода непосредствено след войната и непосредствено по време на световната икономическа криза. Между тези два периода има период на икономическо възстановяване, който ясно показва жизнеспособността на Германия без каквито и да е тоталитарни фюрери.

2. Не съм сигурен какво имаш предвид с "аз ако бях германец".

Либералните партии са покрепяни от остарели консервативни елементи, свкнали със сторото, а тяхната вътрешна сила е била напълно изчерпана. Така че успехът на едната от двете системи е бил предопределен.

Това ми звучи като директен цитат от нацистка пропагандна реч. Интересно ми е по какъв начин ще докажеш тези твърдения. Политико-икономическото развитие на Германия до 1933 показва едно достатъчно здравословно общество.

"Първо "битка за властта" не може да има. Народът решава сам на кой да я даде." Е да де, но все пак много хора му влияят и се опитват да насочват избора му. Така че това наистина е битка за власт, минаваща през битка за умовете и сърцата на избирателите.

В конкретния случай става дума за завземане на властта, а не за избор.

Видяхме че за германците това не е лошо, те са били доволни от избора си.

Германците не са избирали националсоциализма.

Вероятно ако не беше националсоциализма нямаше да има ВСВ и германия щеше да се даде без бой (т.е. да си остане в това подчинено положение).

Напротив, съвършено невероятно е такова нещо. На какво базираш това си мнение? Преобладаващите елементи в Германия по това време са националистически, при това доста активни.

Пак съдим от демократическа гледна точка, което винаги е било недопустимо за мен.

Съдим от единствената легитимна гледна точка, а именно - тази на общото настроение на германския народ преди поробването му, а то подкрепя конституцията и демократичността. Нацистката гледна точка е гледната точка на една партия, която не се свени да използва най-долни методи за да се докопа до властта.

[gollum]

1.

Така, това е един фундаментален въпрос по който винаги съм искал да говоря. Винаги, винаги, винаги се забравя че ние днес живеем в една типична идеология, която все пак отрича да е тоталитарна, но това не променя нещата. И демокрацията "както всяка друга идеология" "изкривява и пречупва реалността според собствените си цели." Защото в днешно време демокрацята е синоним на обективност, безпристрастност и истина. Заблуда с ужасяващи последици.

Хъм, за разлика от обвиненията, отправяни към реализацията на идеологии като национал-социалистическата или комунистическата, това е твърдение, което се нуждае от доказателтва. А проблемът на твоята аргументация, Horst Wessel, е че кажи-речи цялата се основава върху това твърдение - "демокрацията е зло" с подразбиращото се допълнение, че причинява повече злини от упоменатите реализации. Но не виждам каквито и да е доказателства за това, още повече, че реализациите на въпросната "демократическа идеология" са твърде много и различни и само малка част от тях са развили собстевна идеология (и то предимно в рамките на определен идеологичен конфлик с комунистическата идеология в съветския й вариант, както и благодарение на определени империализиращи процеси).
Но несъмнено е, че демократичната реалност не притежава почти никакви "тотализиращи черти" - мисленето, изявата, разпрастранението на идеи са максимално освободени, в сравнение с останалите форми на общестевно устройство и разликата е наистина впечатляваща, когато се направи аналогия с реалноста в национал-социалистическа Германия или СССР от времето на Сталин. Впоследните инакомислещите просто биват унищожавани по един или друг начин, като се наказва не само изявата, но дори и следите от различно мислене.
В този смисъл, примерите с Льо Пен или Хайдер наистина са подходящи, защото ако същото нещо се случваше в средата на 30-те години в Германия или СССР (а последните двама предлагаха различно общестевно устройство от съществуващото), те дори не биха стигнали до формиране на собствена организация, а щяха да се озоват в затвора/лагера или да бъдат убити.
Впрочем, дори идеята, че "светът днес е в плен на демократичната идеология" показва определена степен на изкривяване на възприятията - всъщност по-голямата част от държавите не се отличават с кой знае колко близко до "класическата демокрация", устройство. Като в омемнта същестувват съвсем ярки примери за държави с обратна на демократическата система и ценности (ако за момент си представим, че на мястото на САЩ в момента бе СССР или Германия от края на 30-те години (със същата сила и влияние), мислите ли, че въобще щяха да останат някакви непокорени държави, или такива изповядващи различна идеология?).

2.

Е хайде сега ми дефинирай понятието "антиконституционен" като преди това дефинираш "конституционен". Защото конституциите се променят и то много лесно. Пак съдим от демократическа гледна точка, което винаги е било недопустимо за мен. Това че тези действия биха противоречали на една демократична конституция не значи нищо, освен че националсоциалистическата конституция е различна и допуска такива действия.

Е, тук стурва ми се малко хитруваш или просто си пропуснал нещо - по времето когато се извършват въпросните действия в Германия има десйтваща конституция и именно спрямо нея подобни действия са антиконституционни. Т.е., нарушени са тогавашните, а не по-късните закони. Впрочем и след това подобни действия са считани за противодържавни и биха били също така наказани - както са били наказвани и преди това. Общо взето, тогавашните власти са били способни да се справят с безредиците, доказвали са го. Проблемът е, както отбеляза и сър Грей, че Хитлер твърде добре изиграва картите си и успява да се възползва от особеностите на представителната власт, съществуваща тогава в Германия, както и от авторитета на хора,свръзани с предходната война.

3.

"Лошо" за кого? Видяхме че за германците това не е лошо, те са били доволни от избора си. Лошо е според демократическите представи но това не е имало никакво значение тогава, а за мен няма значение и сега. Вероятно ако не беше националсоциализма нямаше да има ВСВ и германия щеше да се даде без бой (т.е. да си остане в това подчинено положение).

Лошо за обиконвените германци, както и за самата Германия, което е достатъчно ясно, като се има предвид, че част от тези германци са прокудени от страната, други са пратени в затворите, трети умират в лагерите. Останалите са подложени на ужасите на още една безсмислена война, след загубата на която (а за тази загуба, както и за самата война е отговорна именно национал-социалистическата партия и нейния лидер - Хитлер) Германия е разделена на две части и орязана в териториално отношение. И ако сега тя отново е обединена и проперираща икономически, тя го дължи далеч не на национал-социалистите, а по-скоро въпреки тях.
Съответно, представата, че "ВСВ не би я имало" и "Германия щяла да се даде без бой" е малко наиавна - първо, война е щяло да има, макар и не Европа, най-вероятно. Може би и далеч не в тези мащаби и не потчно по това време. Но по-същественото е, че Германия е нямало за какво "да се дава" - нещо повече, тя с или без Хитлер е щяла да получи обратно контрола над Рейнска област, възможно е след време и да се бе върнала част от Судетите (разрбира се, Австрия би си останала отделна държава, каквото е било и желанието на голяма част от населението й) и във всеки случай би си възвърнала докрай суверенитета - както показват действията на Франция и Великобритания, те са узрели до мнението, че Германия има право на компенсация и, че отношението към нея в края на предната война е било донякъде несправедливо.
Проблемът е, че на Хитлер това съвсем не му е достатъчно (като показва ясно ходът на събитията) - преди да започне войната с Полша той е изпълнил възможната програма амксимум за обединение на териториите населени с германци. Но това, разбира се, не му е достатъчно, с което стоварва твърде много беди на населението на Германия. Особено показателно в това отношение е поведението му в края на войната - след като вижда, че неговата лична визия е претърпяла крах, той е готов да обрече на гибел сънародниците си.

4. Що се отнася до митовете за "всесилния комунизъм", който едва ли не би завзел властта ъв всяка европейска държава, ако я няма крайната десница да им се противопостави, това са именно митове, умело използвани от същите тези национал-социалисти в Германия. В самата Германия не е имало никакъв шанс за реализация на подобен сценарий (освен за кратко в края на ПСВ). Към средата/края на 20-те години е нереално да се говори за подобна опасност.
Що се отнася до социал-демократическото или ляво управление, то съвсем не е толкова страшно или опасно - ясно го показва управлението, да речем, на Народния блок във Франция.
В този смисъл, за Германия е имало съвсем различна и реална алтернатива, подминаваща комунизъм и национал-социализъм и тя общо взето е порсто да се продължи по вече поетия след края на ПСВ път на развиване на Ваймарската република - т.е., да се завърши прехода към нова форма на социално и държавно устройство.

И накрая да се върна към темата за митовете - написах, че евероятно да бъде сред загиналите във въпросната "Нощ на дългите ножове" (първото голямо боричкане за влияние и власт вътре в самата партия), защото ти го описваш като твърде смел и активен деец от СА, т.е., ако бе оцелял дотогава, най-вероятно щеше да е сред приближените на Рьом и съответно да го постигне участта на въпросните приближени. Що се отнася до:

Факт е че тогава са екзекутирани съвсем малко хора и то по съвсем конкретни обвинения.

- не си съвсем прав, едно на ръка, че обвиненията не са точно върху това, заради което се стига до сблъсъка, второ, покрай тая акция са обзвредени цял куп други люде, които нямат нищо общо със СА - просто е използван удобния претекст. Това, какот и да е, е далеч от конкретния обсъждан въпрос. Та затова предполагам, че като един от лидерите на СА (какъвто би бил тогава въпросният Хорст Весел най-вероятно) той или би загинал заедно с Рьом, или би се примирил и преминал на страната на победителя, като тук имам предвид "победител" във вътрешнопартийните интриги. Ако бе сторил това, то много е възможно да се бе влял по-късно в редовете на СС, но като цяло не би имало основание от него да бъде изграден съответният мит, та със сигурност нямаше сега да го обсъждаме.

По всичко личи че не му липсва кураж и жертвоготовност така че той би бил в първите редици на Вермахта (още по-вероятно на СС ).

- Първата част въобще не знам как да я коментирам - при никакви обстоятелства не мога да си го представя "биещ се в първите редове на Вермахта" (то въобще кой са тия "първи редове" в аримята не е ясно, освен ако имаш предвид, че би билб прост гренадир с пушка в някое пехотно отделение). За всеки, който познава Вермахта мисля е ясно, че подобни партийни лидери там нямат място, още повече, ако не са военни (а той очевидно не е). А като се има предвид съществуващата достатъчно откровена неприязън между армията и партията, то този сценарий е съвсем невъзможен, поне според мен.

Аз не разбрах как точно "обяснява повърхностния слой на мита" ? Явно не съм разбрал и какво е "повърхностен слой". Защото това което написа беше всичко останало но не и "повърхностно". А относно мита- това е един много възпитателен, поучителен и полезен мит,доколкото понятието "мит" е допустимо, защото се отнася до конкретен човек с реални човешки качества. Това не е мит, а пример за подражание. Истински човек, който служи на другите като ценностен ориентир.

Възможно е аз да съм разчитал твърде много на контекста, та ще се поясня - под "повърхностен слой" на мита имам предвид този ,достъпен за непосредствено наблюдение и също така този, който се възприема на съзнателно ниво от обектите на същия този мит. Именно затова споменах, че твоят текст дава добра представа за него (тъй като ти сам гопредставяш именно така - като как са възприемали Хорст Весел редовите национал-социалисти от онова време). Следващия го като опашка опит за анализ от моя страна, бе бегъл (поне откъм отделено време) опит за вникване в по-дълбоката същност на мита - тази която въздесйтва върху архетипите и несъзнателното (социално и лично) у обектите му.
Що се отнася до употребата на понятието "мит", тя е съвсем на място, защото не обсъждаме конкретната личност, а определен манипулиран нейн образ или отражение, съществуващо в рамките на дадена социална група. Личността приключва с физическото съществуване, след нея остава остатъчно личностно съществуване в отраженията на бизките й люде. Останалото е информационен обект, който се създава или приживе, или впоследствие (в случая на Хорст Весел важи втория вариант), който няма нищо общо, освен външни белези, с въпросната личност. И естествено, обслужва съвсем различни цели - негови си, големски, ако мога така да се изразя ).
Впрочем, може би се досещам защо възразяваш срещ употребата на това понятие - предполагам, че под неговия облик виждаш конотации на "съзнателна измама", "неистина". Това обаче като цяло не е така - митовете не могат да се разглеждат от тази гледна точка (или по-точно - няма смисъл да се разглеждат от нея),тъй като те притежават собствена реалност, особено ако имат време и сили да се развият.
Що се отнася до това доколко подобен род митове са полезни - това е въпрос на подход към понятието "полезност". Очевидно е, че е бил полезен като средство за контрол и зомбиране. Но като цяло използването на митове в социалната подготовка и обучение на новите членове на обществото е по-скоро изключително вредна, тъй като нарушава способностите за самотоятелно мислене и като цяло осакатява в интелектуално и психическо отношение индивидите. Митовете са средство за контрол и за то социопсихическо средство. Чрез тях може да се извършва определено програмиране на социума. Но независимо от целите, стоящи зад употребата на това средство, то е зловредно само по себе си и не оправдава целта каквато и да е тя.
Отделно, съществува неизбежната опасност (която винаги се реализира ако митът просъществува достатъчно) той да започне самостоятелно съществуване извън контрола и намеренията на създателите си . в този случай инфообектът се храни4 от последователите си и се насочва изцяло към самия себе си - т.е., влиза в режим на самоподдръжка.
Тъй или инак, това е отделен въпрос, който не е конкретно свързан с темата.

[Parabellum]

Националсоциализмът започва нова световна война, това за мен е доста далеч от идеята за ред и сигурност.

Тук можем да поспорим. Защо Германия напада Полша?

[gollum]

Тук можем да поспорим. Защо Германия напада Полша?

За да я завладее. Което и прави, разделяйки си я със СССР (при което двете държави възстановяват свои бивши имперски територии). Което обаче несъмнено слага началото на световната война. При това, положението в Гданск/Данциг в никакъв случай не налага започването на война, още повече начинът, по който се стига до нея (да не споменаваме за кампанията от провокации, изпълнена от специални немски подразделения). Съвсем съгласен съм с Империал, че редът и сигурността никак не се свръзват със започването на агресивна война. Но предлагам, Парабелум, за да не заровдняваме допълнително темата, да отворим нова, в която да обсъдим войната между Германия и Полша от 1939 г., какво ще кажеш?

[Sir Gray]

[B]
"Защо например Хитлер в никоя предизборна реч не споменава евреите..." Това е много важен въпрос. Демократичните историци имат склонност (пак по идеологически съображения!) да надценяват значението на еврейския въпрос за националсоциализма. Те го превръщат едва ли не в основополагащ. Който е слушал и чел речите на Хитлер е наясно че евреите са му най-последната грижа. Разработки по този въпрос има само в Моята борба поради по-особенния характер на този материал. Друго е по време на войната, там вече еврейския въпрос застава на дневен ред, но ние не говорим за това.

Хопла, това е стабилно отлконение от истината Евреите не са обект на официалните му речи от ранния период. После определено си стават много важен такъв Освен това са присъствали винаги в личните му разговори и то като идея фикс, както забелязват много от приближените му и присъстващите на тежи разговори. А ако погледнеш произхода на тази идея фикс - периода му на бездомен художник във Виена и първите му опити в реториката и политиката в приюта за бездомни Меннерхайм, когато всъщност се заражда неговия антисемитизъм, то ще видиш, че това е основното кредо в неговата вяра и по-късно идеология.