За полските, немските и други танкове около началото на ВСВ

[Imperial]

Загуби за 1-25ти септември '39, вкл. повредени в бой или получили механични повреди които не могат да бъдат ремонтирани в полеви условия:

А.О.К.3 - 5 Pz.III, 5 Pz.IV, 56 други (Pz.I и II)
A.O.K.4 - 4 други
А.О.К.8 - 7 Pz.38t, 1 Pz.IV, 7 други
А.О.К.10 - 77 Pz.35t, 11 Pz.III, 31 Pz.IV, 154 други
А.О.К.14 - 3 Pz.III, 7 Pz.IV, 51 други

След преоценка, тоталните загуби (т.е. машини, които не са могли да бъдат възстановени от заводите) са както следва:
89 Pz.I
83 Pz.II
7 Pz.35t
7 Pz.38t
26 Pz.III
19 Pz.IV
5 Pz.Bef.Wg

източник: Panzertruppen

[еМГето]

Основно, тези загуби са дадени, поради глупавото решение на германското командуване (по места) да използува танкове без пехотна поддръжка в улични боеве макар, че това противоречи на немският устав. Особено тежки загуби понася 1-ва танкова дивизия във Варшава. Всички танкове са били първо повреждани, а после унищожавани. Проблема се усложнявал от окачването ("Кристи"), на което много от компонентите (амортисьори, ресорни пружини и ресори) са външни. То се оказало изключително уязвимо дори на пехотен огън. Почти всички използувани модели Т3 (мод. B, C и D) са били с такова окачване. Проблема се оказал толкова голям, че довежда до окончателно отказване от него и преминаване на скритото (торсионно).
За боя съм чел, но не помня нищо. Той е при Кутно, а не Кулно!
Колкото и упорито да са се биели поляците, при тази техника, при тази доктрина и този отбранителен план (с това разпределение на силите), те губят преди още войната да е започнала! Пък и нападението е било съвсем внезапно по време!

[SSmart]

Просто се опитвам да покажа, че кавалерията няма чак такова голямо значение(и е с доста ограничено приложение) каквото се опитва да й предаде колегата. И наистина си е пехота чиста или не, когато се спеши.Ами мотопехотата като слезе от БТР-те каква е според теб пътници ли?Значи какво излиза в този случай достига се до фронтовата линия с коне - добре! но оттам нататък битката се води без коне => коня средство за придвижване и къде са връхлитащите със саби конници? Казах, че говоря за кавалерията в класическия начин на използване.

Bro, не е в темата ,но се учудвам как е възможно да не си чувал, че родът войски кавалерия се дели на ралични специализирани под родове: хусари , улани( тук поляците са прочути), драгуни и др. Драгуните , например , се използват в боя изключително след спешаване. Това е тактическото им " амплоа"! Това не ги изважда от редиците на кавалерията. Това си е също класически начин за използване на този войскови род.
Какво тръгнахте да обяснявате ролята на кавалерията през 2СВ?!!?!?! Тя не е съществена още в предната война!Това ,че поляците храбро атакуват в конен строй немските танкове е повече подробност,епизод от бойните действия, отколкото пример за доказване на нещо. А смисълът на тази атака се вижда от резултатите и !
Ще се присъединя към Messir и Albireo(respect и на двамата) по въпроса за немското превъзходство. ТО Е ИЗКЛЮЧИТЕЛНО ДОКТРИНАЛНО!!! И става въпрос само за сухопътните войски.Вижте авиацията и флота. Там нещата са в обратната плоскост .......

[zmaj]

Какво тръгнахте да обяснявате ролята на кавалерията през 2СВ?!!?!?! Тя не е съществена още в предната война!Това ,че поляците храбро атакуват в конен строй немските танкове е повече подробност,епизод от бойните действия, отколкото пример за доказване на нещо. А смисълът на тази атака се вижда от резултатите и ! ......

Не става въпрос за някакво надеценяване, а за реални факти. Забравяш, че Втората световна война е маневрена за разлика от Първата световна. Вярно, основа роля в нея играят моторизираните и бронетанковите части, но съвсем не е било рядкост /особено в СССР/ съществено участие да вземе и "модернизираната" кавалерия, която много се доближава по качество до механизираните съединения. А при поляците нещата са си останали на нивото "чудото край Висла"...

[Bertrand de Blanchefort]

Bro, не е в темата ,но се учудвам как е възможно да не си чувал, че родът войски кавалерия се дели на ралични специализирани под родове: хусари , улани( тук поляците са прочути), драгуни и др. Драгуните , например , се използват в боя изключително след спешаване. Това е тактическото им " амплоа"! Това не ги изважда от редиците на кавалерията. Това си е също класически начин за използване на този войскови род.

Естествено, че съм чувал! Просто говорехме за кавалерията като цяло без да задълбаваме за родовете. И по темата още едно важно предимство на немските машини пред ранните съветски и френски - по добрата видимост. Различни ветерани от Блицкрига споделят, че сравнително незабелязано се приближавали до френските машини. Колкото до кампанията от пролетта на '40 най-сполучлив танк (скорост - броня - въоръжение) може би класацията води Somua S-35

[albireo]

Просто говорехме за кавалерията като цяло...

Говорехме за полската кавалерия към '39 г., която щом слезела от коня си била "чиста пехота". Забележката на SSmart е много вярна, защото дори когато спешиш драгуните те не са чиста пехота. Същото е и с полската кавалерия. По замисъл тя трябва да действа като мобилен 'елитен' пехотен резерв, обучавана е по-добре от стандартната пехота, но пък е много по-леко въоръжена. На бригадно ниво, количеството артилерия и минохвъргачки в стандартната полска пехота е много по-голямо (ако не се лъжа, разликата май беше в пъти, а не в проценти). Съответно как може кавалерията дори и спешена, да е 'чиста пехота', при положение че има съществено по-малка огнева мощ?
Така че нека да не говорим наизуст.

[zmaj]

И по темата още едно важно предимство на немските машини пред ранните съветски и френски - по добрата видимост. Различни ветерани от Блицкрига споделят, че сравнително незабелязано се приближавали до френските машини. Колкото до кампанията от пролетта на '40 най-сполучлив танк (скорост - броня - въоръжение) може би класацията води Somua S-35

"Новите" съветски танкове си ги има и през юни 1941 в доста респектиращи количества. КВ няма конкурент по онова време сред машините на Вермахта, а Т-34-ките създават доста главоболия на Гудериан. Липсата на радио-връзка и слабата подготовка на съветските танкисти е основната причина за огромните им загуби, плюс джигитските контраатаки през юни 41-ва /без подкрепата на пехота, без въздушно прикритие и без достатъчна съгласуваност/. Така Червената армия губи за две-три седмици две трети от предвоенния си парк от нови машини, чието количество през октомври-ноември 41-ва вече доближава абсолютния минимум. Ако не са били сибирските дивизии, не виждам как биха спрели германците под Москва.

[Bertrand de Blanchefort]

Разбира се, че не може да са чиста пехота в миналите постове постове бях пояснил. За съветските машини истината е ,че се оказват изненада за немското командване(подобно на лиспата на информация в началото на войната за щурмовика Ил-2). На подстъпите към Ленинград единичен КВ задържа настъплението на ок. 300-400 немски танка след боя по бронята му има стотици попадения и нито едно фатално имаше някаде снимка(която засега не успявам да намеря в мрежата) на нашарен от снаряди на Pz III КВ-1, един от които беше минал през цевта му. Иначе горчивия опит от началото на войната кара немците при среща с Т-34 да предприемат следния прйом: Срещи настъпващите Т-34 няколко Pz III предприемат огневи дуел , а други Pz III се стремят да заобиколят в борд и при късмет в гръб руските машини, където шанса им за успех е по-голям. Все пак най-ефективните танкове за борба с други танкове до пролетта на '42 са именно Pz III, въоръжени с 5 cm KwK 39 L/60, а четворката започва успешно да се бори с руските средни и тежки танкове едва след поставянето му на "дългата ръка"(при F2) - KwK 40 L/43

[messire Woland]

На подстъпите към Ленинград единичен КВ задържа настъплението на ок. 300-400 немски танка след боя по бронята му има стотици попадения и нито едно фатално имаше някаде снимка(която засега не успявам да намеря в мрежата) на нашарен от снаряди на Pz III КВ-1, един от които беше минал през цевта му.

300-400? 300 или 400, че това е значителна разлика. Или хайде по-сериозно - на кои 300-400 и кога препречва пътя тази легендарна машина? Такова бомбастично твърдение, без да бъде подкрепено от някакви данни не е за този форум.
Колкото до методите и средствата за борба с танковете на противника изобщо (не на конкретен театър, а именно изобщо, защото подобна тактика се ползва и срещу руснаци и срещу французи и срещу англичани), зад ударните немски танкови групи винаги следва пехота и противотанкова артилерия - така спират например френския контрудар (танковите дивизии под командата на Де Гол) през вторта половина на май.

[albireo]

Случая с КВ-1, който сам е застанал на един кръстопът и спира пътя на някаква немска част с часове е добре известен, често споменаван като куриоз и т.н. Но категорично не става дума за 400 танка. И за 300 не става.

[Bertrand de Blanchefort]

Добре щом ще ставаме буквоеди. Въпросният КВ-1 се оказва на пътя на настъпление на 4 танкова група на Хьопнер (XXXXIst and LVI армейски мот. корпуси - 3 танкови 2 моторизирана пехота имаща общо ок. 630 танка, естествено, че няма начин да се изпречи срещу толкова много машини на на едно място, но все пак това ги задържа, а въпросната част, която е имала директно контакт с КВ най-вероятно е била Kampfgruppe Raus) като преустановява за кратко настъплениети й( точно колко часа минути секунди и стотни не ми е известно). Едва ли някой е броил колко точно немски машини е имало пред руснака , но и да е така това не е особено важно. Просто целта е а пореден път да се покаже в началото на ВОВ безпомощното състояние на немските машини при среща със средни и тежки танкове.

[gollum]

Хайде малко по-сериозно, че заради тази тема (с изключение на няколко обяснителни поста) раздела за ВСВ е заприличал на занималня.

Просто целта е а пореден път да се покаже в началото на ВОВ безпомощното състояние на немските машини при среща със средни и тежки танкове.

Ако това е била целта ти, то не си я постигнал никак. Я се позамисли: в колко от мобилните обединения на РККА има от въпросните средни и тежки танкове (мога да те улесня - в достатъчно много), колко от тях успяват да изпълнят задачите, които им се поставят и се представят като ефективни при срещата си с немските мобилни сили? Ако имаше подобно "безпомощно състояние", това щеше да се отрази на въпросните сблъсъци в граничното сражение, а и след него. Но на оперативно ниво тази безпомощност никак не се проявява, което означава, че липсва.
За да докажеш подобно твърдение, трябва да разгледаш всички случаи и въз основа на анализ на данните да покажеш, че в преобладаващото количество от тях въпросният ефект се проявява. Докато всичко, което се описва е единичен случай, при това изцяло на тактическо ниво. Един случай от много над хиляда.
А това означава, че подобна "безпомощност" е мнима и то най-вече защото танковете не се срещат един друг поединично насред някаква арена, в рамките на състезание, а са бойни средства, които изпълняват определени задачи, почти винаги в комбинация с други такива бойни средства, а резултатите се определят от целия ансамбъл, а не от самозвани солисти .
Затова препоръчвам да се чете, да се мисли и чак тогава да се пише. А ако не е четено достатъчно, най-доброто лекарство срещу писане на глупости е предпазливостта, като желанието да се блесне е лош съветник. И тук не става въпрос за "буквоедие", а за това дали нещо се разбира или не.

[Imperial]

В мемоарите на Раус тая случка е описана много подробно, ще взема някой ден да я преведа.

[gollum]

Само на немски език ли я имаш (и в книжен вариант)? И ако не, то може ли едно сканче на този откъс?

[Imperial]

Не, имам я на английски. Ама трябва да я мъкна до работа за сканиране