За полските, немските и други танкове около началото на ВСВ

[gollum]

т.е. пехота, която използва конете само като транспортно, а не като боийно средство.

Аз не знам дали четете, какво пиша, но вече подчертах, че конницата е пехота, т.е. почти винаги действа в пеши строй, особено пък в отбрана (доколкото има смисъл да й се възлагат подобни задачи, но пък се е случвало да се възлагат). Т.е. така или иначе конете са преди всичко транспортно средство. Не виждам как това ще се промени, независимо как са организирани. Кавалерийските дивизии имат всички тези спомагателни подразделения и не виждам как или защо ще ги загубят, ако бъдат обединени на по-високо ниво на организация.

А че няма никакъв смисъл да се използва концентрирано конница - независимо чиста или не, то това е ясно.

[SSmart]

:-)))))))

Ok,Kartagen ,прав си !!! КОННИЦАТА Е ИГРАЛА СЪЩЕСТВЕНА РОЛЯ през 2СВ! В този случай съществена е и ролята на сапьорните,зенитните, разузнавателните, свързочните,медицинските,железопътните и т.н.(ако съм изтървал някой род войски моля почитателите им да ме извинят-не е умишлено) подразделения.
Сега сериозно: примерите ти са точни и красноречиви,НО съгласи се ,че аз мога да дам доста повече подобни за ролята на стрелковите ,МС и танковите съединения!!! Просто в СА има такова изобилие от всякакви войски,че примери колкото щеш. ТЕ всичките играят роля през войната. ВАжното е обаче на каква цена!
Виж последните постове на Gollum! Aз също разсъждавам така и няма какво да добавя.

[zmaj]

Ok,Kartagen ,прав си !!! КОННИЦАТА Е ИГРАЛА СЪЩЕСТВЕНА РОЛЯ през 2СВ! В този случай съществена е и ролята на сапьорните,зенитните, разузнавателните, свързочните,медицинските,железопътните и т.н.(ако съм изтървал някой род войски моля почитателите им да ме извинят-не е умишлено) подразделения.
Сега сериозно: примерите ти са точни и красноречиви,НО съгласи се ,че аз мога да дам доста повече подобни за ролята на стрелковите ,МС и танковите съединения!!! Просто в СА има такова изобилие от всякакви войски,че примери колкото щеш. ТЕ всичките играят роля през войната. ВАжното е обаче на каква цена!
Виж последните постове на Gollum! Aз също разсъждавам така и няма какво да добавя.

ОК. Разбрах те. Изпълнявали са важни охранителни дейности на полуостров Камчатка - с коне по-лесно са ловили избягалите от лагерите фрицове. И понеже кавалеристите и за това не ставали в условията на суровата тундра, след 42-ра ги разформировали и им дали германски трофейни мотоциклети.

Дай по-сериозно, няма смисъл да си говорим по този начин. Не виждам какво доказваш с това. Ако проследиш дискусията, ще видиш точно какво съм казал и защо. Не ми се спори заради самия спор.

[gollum]

Това, което вероятно SSmart има предвид е, че тези кавалерийски съединения по същество не се отличават от мобилните (или механизирани) такива, освен по това, че вместо чрез камиони, автомобили или мотоциклети, пехотата е подвижна за сметка на коне. Което, като се има предвид какви проблеми имат с транспортната техника в РККА, е евтин и добър вариант. Т.е. това е съветска версия на леките моторизирани дивизии (такива има във Вермахта по време на Полската кампания, подобни има и в италианската армия, а самата концепция е рожба на търсенията след ПСВ). Основната им бойна сила се дължи на съчетанието от танкове, артилерия и достатъчно подвижна пехота. Положителната им страна е по-малката зависимост от техническа поддръжка и големи количества гориво, макар че тук аз имам известни съмнения (конете се нуждаят от поне 7-8 килограма фураж дневно, т.е. ако приравним един среден камион, превозващ 2 отделения пехота поне 20-тина коня (конници и превоз на имуществото им - пак две отделения), то за дневният преход на първия едва ли ще трябват повече от 50-60 литра течности, докато във втория случай ще трябват (освен водата) поне 160-180 кг фураж. Май чисто логистично първият вариант е по-лек, а и позволява превозването на повече товари. Разликата идва, когато се съпоставят нещата с проходимостта на конниците и камионите - в съветските условия (най-вече местност и инфраструктура) конете имат предимство), които тепърва ще се опитам да уточня.

[SSmart]

Respect,Gollum!Точно за това става дума. МОга само да добавя общоизвестната истина за липсата на каквото и да било съобразяване с човешкия живот в РККА. Всичко се е хвърляло срещу противника независимо от целесъобразността, подготовката, специализацията. "Всичко за фронта , всичко за победата" звучи и в този смисъл. Ужасното е ,че всеки успех ,дори и минимален ,се е постигал с цената на безброй безсмислени жертви........

[Panzerjaeger]

Донякъде полската военна мисъл се ориентира правилно в развитието на доктрината за използването на бронетанковите войски през предвоенния период.

Ето няколко извадки от книгата на генерал В. Сикорски министър-председател и министър на войната на Полша -„Съвременната война”, излязла на български език през 1936г. в поредицата „Военна библиотека” под номер 93. Наскоро си я купих от една антикварна книжарница. Това е обобщение на полската доктрина на бронираните войски.

„Бронираната бойна кола е предимно нападателно оръжие, което при все това подхожда и за контра атака. В бъдеще може би ще придобие по-голяма самостоятелност и ще може да замести отчасти пехотата; още от сега тя може широко да подкрепи последната в най-тежките й задачи.”

„В бъдеще бързите бойни коли, аналогични с моторизираната конна артилерия биха могли да бъдат назначавани в някои случаи да съпровождат конницата с разузнавателна цел или за бързотечни настъпателни действия. Като настъпателно или отбранително оръжие бойната кола ще влиза в боя заедно с пехотата. Тя ще участва също и в смесените съединения съставени от леки бойни коли, превозвани с камиони, пехотни части и моторизирана артилерия. Тези съединения ще бъдат използвани срещу фланговете и тила на противника, както и при преследване, ката действат по образеца на старите конни операции. Въпреки постигнатия прогрес, бойните коли не ще могат изцяло да заменят конницата в близкото бъдеще. За сега е започнало проучването на борбата на бронираните бойни коли помежду им, борба в която най-тежкия модел ще играе ролята на дреднаута в морския бой. Възможностите, които бъдещето предвижда за бойните коли са така широки, че би могло да се каже, какво те ще станат, може би утре, главното оръжие.”

Дотук добре, но грешката в полската доктрина идва в неправилното използване на танковете на ниво бригада. В навечерието на войната 10-та Brygada Kawalrii – първото бронирано полско тактическо съединение е разделено на 15 независими роти и така никога не участва в сражение в първоначалния си замисъл като бригада и оттук следва и нейния провал.

[von Danitz]

Не е по съществото на темата, но просто взимам повод от последния пост, за да споделя, че няма как да не се впечатлявам колко в час е била българската военна наука в онези години. Сикорски не е пример, той е само дребна подробност, следяло се е най-важното и най- стойностното. Скоро взех фон Зект, преведен година след излазането на "Мисли на войника" в Германия... подводници, авиация , всичко се е превеждало и обмисляло, и то не от преводачи и любители, а от професионални военни. Все едно да чакам днес от генерал Марин да ми преведе Кийган за Иракската война... бошлаф

[gollum]

Сякаш не е точно по темата, но е интересно, Даниц. Но си мисля, че ако разгледаме внимателно, ще забележим, че във всяка държава по онова време се е преваждало, вървели са някакви дискусии по тези въпроси и е имало оригинални и "правилни" (че сигурно и пророчески) размисли. Проблемът е, че най-често е ставало въпрос за отделни хора и отделни материали, които слабо са засягали реалната армейска доктрина и организация. Най-често причините за това са били и икономически: малко държави са можели да се позволят разходите за моторизация на армията и модерни мобилни съединения.
Но съм съгласен, че примера със съвременността дава неприятен контраст.

Panzerjaeger, съгласен съм, със забележката ти за "грешките", но пък ще се съгласиш, предполагам, че и да я бяха използвали като съединение, резултатът не би бил много различен. А същевременно кажи-речи никой освен СССР и Германия няма реални танкови съединения в онзи момент и във френската армия (а и не само в нея) на танковете се гледа като на средство за непосредствена поддръжка на пехотата.

Мога само да добавя общоизвестната истина за липсата на каквото и да било съобразяване с човешкия живот в РККА. Всичко се е хвърляло срещу противника независимо от целесъобразността, подготовката, специализацията. "Всичко за фронта , всичко за победата" звучи и в този смисъл. Ужасното е ,че всеки успех ,дори и минимален ,се е постигал с цената на безброй безсмислени жертви...

Извън темата е, но ще си позволя да коментирам, защото мнения от този род се срещат често, а имам известни критични бележки към тях. Съвсем нормално е, когато се води буквално борба на живот и смърт (а ситуацията между СССР (преди всичко погледнато от съветска страна в началния период) и Германия) и е нормално да се хвърля всичко за оцеляването на обществото и държавата. Едва ли това следва да учудва някого.
След това, да се говори за "презрение към човешкия живот" като някаква специфична черта на РККА или на съветското гледище към военната употреба на човешките ресурси, е пресилено, защото подобни мотиви се забелязват кажи-речи навсякъде. Веднага се сещам за ПСВ: там няма армия, за която подобно отношение да не е норма, като особено видно е това на Западния фронт, т.е. за Франция, Великобритания и Германия.

[Thorn]

Мога само да добавя общоизвестната истина за липсата на каквото и да било съобразяване с човешкия живот в РККА. Всичко се е хвърляло срещу противника независимо от целесъобразността, подготовката, специализацията. "Всичко за фронта , всичко за победата" звучи и в този смисъл. Ужасното е ,че всеки успех ,дори и минимален ,се е постигал с цената на безброй безсмислени жертви...

Все едно ми описваш вермахта - образец края на 1944 - 1945 със същите нещастни настъпления /Ардените и Балатон/, със същите заповеди да се стои до последния човек в котлите, с вилнееща в тила политическа полиция и с хвърляне на лошовъоръжени и необучени опълченски части в напразна надежда да забавят танковите клинове.

[Гост]

След това, да се говори за "презрение към човешкия живот" като някаква специфична черта на РККА или на съветското гледище към военната употреба на човешките ресурси, е пресилено, защото подобни мотиви се забелязват кажи-речи навсякъде. Веднага се сещам за ПСВ: там няма армия, за която подобно отношение да не е норма, като особено видно е това на Западния фронт, т.е. за Франция, Великобритания и Германия.

Все пак, може да се степенуват психологическата нагласа на армейското ръководство и оттук в цялата армия по този критерий.

ето два примера, макар да е доста голямо отклонение, но ако не тук, може да отиде в отделна тема, ако се прецени.

http://nauka.bg/forum/index.php?showtopic=3816

и

"На фронте летом 1942 года , остатки полка отвели в тыл .Выстроили «покоем» .Особист вы-вел незнакомого мне солдата на середину , под охраной двух бойцов .Зачитал приговор. Солдат был признан самострелом .Помню только одну фразу из речи особиста –«Лучше погибнуть от немецкой пули ,чем от своей!».Расстреляли этого солдата ...В начале войны долго не церемонились. Расскажу еще трагический случай произошедший у меня на гла-зах. О приказе Сталина ¹227 вы знаете, текст вам знаком. Бессмысленно спорить сейчас хороший или плохой был приказ. В тот момент – необходимый. Положение было критиче-ским и вера в победу – на пределе. Командиром минометной роты в нашем полку был 22-х летний Александр Ободов. Он был кадровым офицером и до войны успел окончить во-енное училище. Дело знал хорошо, солдат жалел и они его любили. Да и командир был смелый .Я дружил с ним...Саша вел роту к фронту, стараясь не растерять людей,матчасть. В роте было много солдат старших возрастов, идти в жару с тяжелыми 82-м минометами на хребту было им трудно, приходилось часто отдыхать. Рота отстала от полка на сутки. Но война не жалеет и не прощает...В тот день мы несколько раз атаковали немцев и не продвинулись ни на шаг. Я сидел на телефоне, когда позвонил командир дивизии. Передал трубку командиру полка .
-«Почему не продвигаетесь?»-спросил командир дивизии. Комполка стал что-то объяснять. – «А вы кого-нибудь расстреляли?».Командир полка сразу все понял и после некоторой паузы произнес –«Нет».
-«Так расстреляйте!»-сказал комдив. Это не профсоюзное собрание. Это война.
И только что прогремел 227-й приказ .Вечером когда стемнело, командиры батальонов и рот и политруки были вызваны на НП командира полка .Веером сползлись вокруг. Замес-титель командира стал делать перекличку. После одной из фамилий неостывший еще голос взволнованно ответил-«Убит на подходе к НП !Вот документы!»-из окопа протянулась рука и кто-то молча принял пачку документов. Совещание продолжалось. Я только что вернулся с переднего края, старшина сунул мне в руки котелок с каким-то холодным варе-вом, и доедал его сидя на земле. С НП доносились возбужденные голоса .После контузии я слышал плохо, слова разбирал с трудом. Из окопа НП, пятясь стал подниматься по сту-пенькам Саша Ободов. Следом наступая на него и распаляя себя гневом, показались с пис-толетами в руках комиссар полка, старший батальонный комиссар Федоренко и капитан-особоотделец, фамилия которого в моей памяти не сохранилась.(Это было еще до введения единоначалия в армии , тогда комиссар и командир полка имели равные права, подпись была у командира, а печать у комиссара).-«Товарищ комиссар! –в отчаянии , еще не веря в происходящее, повторял Саша-Товарищ комиссар! Я всегда был хорошим человеком!»
Раздались хлопки выстрелов. Заслоняясь руками, Саша отмахивался от пуль, как от мух. – «Товарищ комиссар!Това...»После третьей пули ,попавшей в него, Саша умолк на полу-слове и рухнул на землю. Ту самую, которую так хотел защитить...
Он ВСЕГДА был хорошим человеком. Было ему всего двадцать два года .
Немцы непрерывно освещали передний край ракетами и низко расстилали над нашими го-ловами разноцветный веер трассирующих пуль .Время от времени глухо ухали мины. Ни-чего не изменилось...Война продолжалась ...
Кто-то крикнул-«На партсобрание!».Сползлись вокруг парторга .Долго, не глядя друг на друга, молчали. Не сразу заговорил и парторг. Буквально выкрикнул -«Товарищи комму-нисты! Вы видели , что сейчас произошло! Лучше погибнуть в бою !».Так и записали в решении-«Биться до последней капли крови .Умереть в бою»...Особистами и Военными трибуналами расстреляно 150 тысяч человек... Никогда не узнаем сколько из них –невинные жертвы... А сколько расстреляли без суда и следствия!...Как определить ту меру жестокости , которая была необходима, чтобы победить?...Необходима ли ?... Всегда ли ?...Я не берусь определить меру жестокости необходимой для Победы. Ни оправдать, ни опровергнуть..."

Александър Голбрайх, пехотен офицер от РККА;
цялото е тука, заедно с много интересни неща:

http://www.iremember.ru/content/view/57/2/lang,ru/

В началото на ВСВ ръководството трудно е намирало метод за мотивация на остъпващата СА и по инерция от мирните времена е прибягвало до повече насилие от нужното.

[gollum]

Определено е за отделна тема, но ми е интересно това каква основа има под себе си:

Особистами и Военными трибуналами расстреляно 150 тысяч человек...

защото аз други числа съм срещал. Многократно по-ниски.

А че може да се степенува - така е, разбира се. Въпросът е, че армията на всички индустриални държави по време на война показва признаци на крайна дехуманизация (да използвам този удобен термин). И колкото по-отчаяно е състоянието, толкова по-отчаяни са мерките и крайно - напрежението на силите. Нещо, което както посочи и Торн, е характерно не толкова за определена армия, колкото за определено състояние на участващата в конфликта държава.

[Panzerjaeger]

ще се съгласиш, предполагам, че и да я бяха използвали като съединение, резултатът не би бил много различен.

Биха могли да приложат тактическо отстъпление и евентуални изненадващи контраудари с по-крупни танкови формирования по фланговете. Вярно, вероятно с локален успех, все пак на 10-та Brygada Kawalrii противостоят две танкови дивизии (4-та лека на von Hubicki и 2-ра танкова на Veiel), както и 3-та горнострелкова на Eduard Dietl.
Четох някъде, че 10-та Brygada Kawalrii под командването на полк. Stanisław Maczek (по-късно генерал) се слави (справедливо или не-вероятно не) като единственото полско съединение през ВСВ, без нито една изгубена битка.

Германците ги наричат "Die Schwarze Brigade" заради черните куртки на войниците от бригадата.

[albireo]

Германците ги наричат "Die Schwarze Brigade" заради черните куртки на войниците от бригадата.

Куртките освен всичко друго са били немски. Окомплектоването на тази бригада е малко набързо направено и без да се спазват всички изиквания в устава - а може би това дори и не е било регламентирано в устава. Като резултат са имали немски куртки и май немски шлемове.

[krassi]

Унгарските САУ през Втората световна война

УНГАРСКИТЕ САУ ПРЕЗ ВТОРАТА СВЕТОВНА ВОЙНА

Krassi

Самоходната артилерийска установка (САУ) е артилерийско оръдие на самоходна база, предназначено за непосредствено съпровождане на танкове и пехота в бой, за артилерийска поддръжка на подвижните съединения и за борба с противниковите танкове. Голямото предимство се състои в това, че САУ имат оръдие от по-голям калибър, отколкото е оръдието на танк със същата маса. Според теглото се класифицират на леки (до 20 тона), средни (до 40 тона) и тежки (над 40 тона). Появили се в края на Първата световна война, в годините на Втората световна война (1939-1945 г.) изиграват решаваща роля в не едно и две ключови сражения. Една от воювалите държави, произвеждали свои самоходни оръдия по време на най-големия в човешката история досега световен конфликт, е Унгария.
Победената в Първата световна война Унгария (като наследник на Австро-Унгария) е лишена с Трианонския договор (подписан с победителите от Антантата на 4 юни 1920 г.) от изконни етнически територии, от силна икономика, от силна армия, включително и от притежаване на бронирана техника. В периода между двете световни войни, Хонведшега (унгарските въоръжени сили) не разполага със собствени конструкции САУ. Разработването на този тип оръжия в началото на 40-те години е обвързано изцяло със създаване на унгарски танкове, върху чието шаси се монтират оръдия с голям калибър, и то със сътрудничеството на съюзника Германия.
Първият от двата типа унгарски САУ е 40 мм САУ Nimrod. Базовото шаси, което е използвано, е на лекия танк 38 M Toldi. Запазен е 8-цилиндровият карбураторен двигател Bussing NAG L8V/36TR, с мощност 155 конски сили и осигуряващ максимална скорост от 50 км/ч. Вместо слабото въоръжение на танка (20 мм самозарядно противотанково оръжие и 8 мм картечница), Nimrod e въоръжена с 40 мм оръдие 36ML/60, в боекомплект със 148 снаряда. Теглото на танка е повишено до 10,5 тона. Екипажът на машината е шест членен. В годините на производство (1941-1944 г.) са произведени 135 броя леки САУ Nimrod.
Унгарското ръководство възлага надежди на Nimrod, че ще бъде изтребител на съветски танкове, но още при първите срещи с КВ и Т-34 проличава невъзможността да се противодейства ефективно. По-слабите въоръжение, бронезащита и маневреност на Nimrod са далече дори от немския аналог САУ Marder (с противотанково оръдие Pak 40). Днес самоходни установки Nimrod се съхраняват в “Музея на бронетанковата техника” в руския град Кубинка.
Втората унгарска САУ е Zrinyi, за която е използвано шасито на средния танк Turan. През 1943 г. по примера на немците, унгарците вземат решение за създаване на свое щурмово оръдие. За тази цел шасито на Turan е разширено с 45 мм (и достига 2485 мм). Запазен е карбураторният двигател Turan Z, с максимална мощност от 260 к.с., осигуряващ максимална скорост от 40 км/ч по шосе. Запазени са трансмисията и ходовата част на Turan. Няма промяна и в бронезащитата (25 мм на корпуса и 75 мм на купола и челото). Премахната е картечницата, а 40 мм оръдие на Turan е заменено при Zrinyi със 155 мм гаубица 40/43 ML20,5 в боекомплект с 52 снаряда. Екипажът на машината е намален на 4 човека, а бойното тегло е повишено на 21,5 тона. В годините, когато се произвежда – 1943-1944 г. са произведени 66 броя.
От 1 октомври 1943 г. в унгарската армия започва формиране на батальони за щурмова артилерия от по 30 САУ всяка, в които наред с бойни немски машини постъпват и Zrinyi. Последните части, въоръжени с тези машини, капитулират в Чехословакия през пролетта на 1945 г.
Зрини е типично щурмово оръдие. Те успешно съпровождат атакуващата пехота, но през 1944 г. вече не могат да се борят успешно със съветските танкове. В подобна ситуация немците превъоръжават своите Stu G ²²² с дългостволни оръдия, превръщайки ги в изтребител на танкове. Унгария, със закъсалата си икономика, не може да си позволи това.

[Milebalkangi]

Илустрации по основните типове на полската бронетанкова техника, 1939

7 TP, според редица мнения - най-добър от полски леки танкове.
Да започнем със "живите", да завършим със "паднали".