За полските, немските и други танкове около началото на ВСВ

[Bertrand de Blanchefort]

Поувлякох се покрай Luchs-a - Leopard (VK 1602)(моя много любима машина) е развитие на Luchs предназначен да го замени - въоръжен e със 5cm KwK 39/1 L/60 направо си е мини Пантера Sorry за off-a

[bigbeer]

За да се върнем към темата,напипах една рядка полска машинка.

http://www.cybermodeler.com/hobby/kits/rpm/kit_rpm_35040.shtml

Не бих си правил труд да я показвам ако не бяха еи тези изреченийца :

In one instance, on 18 September 1939, a 20mm armed TKS, commanded by Sergeant Roman Orlik, destroyed 3 German Panzer 35(t)’s.

The TKD (subject of this kit) was only a prototype, armed with a 47mm gun. Only 4 were ever produced

Интересно е,че във Вики-то пише : TK-3 with 20 mm gun - only one prototype with a modified hull was completed. Тоест май излиза,че единствената произведена опуква 3 немски танка.
И още от същата фамилия : http://mailer.fsu.edu/~akirk/tanks/pol/polandtk3.htm
Танк транспортерите са наистина редки

[SSmart]

:-)))))))

Не става въпрос за някакво надеценяване, а за реални факти. Забравяш, че Втората световна война е маневрена за разлика от Първата световна. Вярно, основа роля в нея играят моторизираните и бронетанковите части, но съвсем не е било рядкост /особено в СССР/ съществено участие да вземе и "модернизираната" кавалерия, която много се доближава по качество до механизираните съединения. А при поляците нещата са си останали на нивото "чудото край Висла"...

Не ми стана ясно от къде дадох каквато и да било индикация ,че съм забравил точно аз характера на 2СВ?!?!? И какви са реалните факти? "Красная кавалерия" винаги е спомагателна на стрелковите, механизираните и танковите корпуси в операциите!!! Даже действията на ДОватор са по-скоро реклама ,отколкото реално доказателство за запазващата се "съществена " роля на конницата! КОлко се "доближава" по качество може лесно да се види от данните за новосформираните в хода на войната съединения. КОлко от тях са конни? Ясно е ,че се създават само такива от каквито има необходимост и на които ще се разчита за маневрената война!

[zmaj]

"Красная кавалерия" винаги е спомагателна на стрелковите, механизираните и танковите корпуси в операциите!!! Даже действията на Доватор са по-скоро реклама ,отколкото реално доказателство за запазващата се "съществена " роля на конницата! КОлко се "доближава" по качество може лесно да се види от данните за новосформираните в хода на войната съединения. КОлко от тях са конни? Ясно е ,че се създават само такива от каквито има необходимост и на които ще се разчита за маневрената война!

Малко примери, щом така предпочиташ....

1941 г. състав на съветската кавалерийска дивизия:
численост по щат 8969 бойци; четири кавалерийски полка, конно-разузнавателен дивизион /осем 76-милиметрови оръдия и осем 122- милиметрови гаубици/; танков полк /64 танка БТ/, зенитен дивизион /осем 76 мм зенитни оръдия и две батареи зенитни картечници/; свързочен ескадрон; сапьорен ескадрон; всеки каварелийски полк разполага с 16 тежки картечници и четири 45-мм оръдия, зенитна батарея /три 37-мм оръдия и три картечници "Максим"/

А сега за "рекламата":
"Кавалерийските корпуси се оказват най-устойчивите съединения на Червената армия през 1941 г. За разлика от механизираните корпуси те успяват да оцелеят в безкрайните отстъпления и обкръжения. Кавалерийските корпуси на П. А. Белов и Ф. В. Камков стават "пожарна команда " на юго-западното направление. За тези събития Гудериан пише: "на 18 септември се създаде критична обстановка в района на град Ромни. Свежи сили на противника - 9-та кавалерийска дивизия и още една дивизия с танкове нвастъпваха от изток към Ромни в три колони и стигнаха покрайнините на града.... Застрашителното положение там ме принуди да преместя командния си пункт обратно в Конотоп.."

Действията на кавалерийския корпус на генерал Доватор по московското направление - август-декември 1941 - доста загуби нанасят на швабите...


1942 г. Сталинград
Кой извършва пробива от северо-запад , затваря котела около Паулус и после успешно отблъсква танковите контраатаки на Вермахта - 3-ти и 8-и кавалерийски корпуси на Червената армия.
Южно от Сталинград действа 4-ти кавалерийски корпус. Той води и най-тежките боеве със швабите. Пробивът на фронта е извършен от 4-ти механизиран корпус, а кавалерията влиза в образувалата се дупка след тях. 4-ти кавалерийски корпус поема на юг, за да образува външния пръстен на обкръжението. Темпо на придвижване - по 95 км дневно. До Котелниково кавалерията няма никакви проблеми с деморализираните румънски части. Там обаче ги очаква изненада - току-що пристигналата от Франция 6-та танкова дивизия на Вермахта. Срещу нея е 8-ма кавалерийска дивизия на Червената армия. 159 танка срещу 7 хиляди кавалеристи.
Кавалерията забавя бронетанковите части на Вермахта цели две седмици. Това се оказва фатално за съдбата на обкръжените.

1943 г. Острогожко-Росошанската операция на Червената армия
7-ми кавалерийски корпус изминава за 6 денонощия 280 км. След пробива на фронта на 15 януари 1943 г. нахлува в образувалата се пукнатина и получавайки оперативен простор, настъпва за два дни повече от 100 км. На 18 януари призори части на 7-ми кавалерийски корпус , подкрепени от 201-ва танкова бригада атакуват силно укрепения железопътен възел Валуйки. Той е превзет до обед същия ден. По този начин е затворен външния обръч на обкръжението на германските войски от острогожко-росошанската групировка. В плен попадат 86 хиляди бойци на Вермахта.

1944 г Багратион и други истории
Характерна особеност за този период е използването на кавалерията в обединени конно-механизирани групи /всъщност това е гръбнакът на операция "Багратион", най-успешната настъпателна операция на Съветите през войната/. Принципът е следният - пехотата и танковете пробиват нй-уязвимите участъци от фронта, а след тях нахлуват конно-механизираните и танковите корпуси, които без да се спират за овладявването на отделни опорни пунктове на противника, настъпват в дълбочина и разстройват комуникациите на противника. Доколко е успешен този прийом, може да съдим от резултатите /особено в Белорусия и Галиция/.
Среден темп на настъпление - 50-70 км дневно.

Ако това за теб е незначително. Здраве му кажи.
За мен е съществено и не си струва да бъде омаловажавано

S: Данните са от статии и книги на Ф. Белов и А. Исаев

А що се отнася до количеството - през юни 1941 г. в Червената армия има общо 4 кав корпуса и 13 кавалерийски дивизии. През май 42-ра те са вече съответно 17 корпуса и 86 дивизии. После, има спад, но никога не падат под 31 кавалерийски дивизии. Нарастването се обяснява донякъде със затрудненията да се насити фронтът с достатъчно транспортни средства, танкове, камиони и т.н. Но от друга страна, кавалерията доказва, че на нея може да се разчита, ако е използвана правилно. Затова и през 45-та тя си остава в състава на настъпателните групировки на съветската армия.
Далеч съм от мисълта да надценявам кавалерията. Едва ли си струва да я сравняваме с танковете. Просто технологиите по онова време все още позволяват използването на коне за бойни цели. Ако нямаше смисъл от това, още след 41-ва кавалерията щеше да си остане в миналото или в болните екстравагантни приумици на група изчаткали ветерани от Гражданската война. Но това не се случва. Имало е защо.

[bigbeer]

Струва ми се,че и двамата пропускате нещо дребно,но съществено.Помислете,колко време е необходимо да се отгледат и обучат необходимите коне за едно кавалерийско подразделение.По време на ВСВ повечето армии не могат да си позволят този лукс.Не говоря за обозни животни,а за обучени бойни коне.В някои случаи по лесно е да се произведе един танк.Иначе всеки род войски си има мястото и успехите на бойното поле като кавалерията не прави изключение.Ако евентуално решите да сравнявате кавалерийско и танково подразделение би трябвало много внимателно да се уточнят критериите по които да се направи.При неясни и неприети и от двамата критерии,всяко сравнение би било некоректно.Доколкото си спомням някой из предните постове питаше за загубите в кампанията като сравнителен материал.Аз изкопах това,дано да еот някаква полза. http://rkka.ru/tank-vs-tank/analysis..._v_polshu.html

[Imperial]

Обещаният скан.

[gollum]

Благодаря много, Империал.

По повод на конницата - не знам дали не е по-добре да е в отделна тема тази дискусия. Bigbeer има известно основание - доколкото си спомням, могат да се използват коне след 4-тата им година, а и трябва време за обучение и на кон и на ездач, макар че конете са използват най-вече като транспортно (т.е. да носят бойците до бойното поле, където последните най-често се сражават като пехота), а не като бойно средство, така че обучението е много по-малко, отколкото при конниците в по-"блестящите дни" на кавалерията (началото на Х²Х век и по-рано). А цената е много относително понятие, което е пряко свързано с условията във всяка отделна държава. В конкретния случай със СССР трябва да се има предвид, че икономиката изпитва много сериозни проблеми и откъм коне в селското стопанство, и откъм моторизирани средства (с последните се опитват да наваксат недостига на коне, но общо взето неуспешно до един момент - до началото на войната, във всеки случай). Но е важно и друго: при мобилизация така или иначе и едните и другите средства се изземат от стопанството за нуждите на армията.
А що се отнася до относителната стойност, то моторизираните средства са много по-скъпи за производство от конската амуниция и изискват по-значителна поддръжка. В съветското общество като се има предвид социалните особености, много по-вероятно е да се намерят войници, които имат съответните умения да се отнасят както трябва с конете и да се грижат за тях, отколкото технически грамотните. Да не говорим, че за кавалерийските съединения могат да се набират хора от специфични етнически групи.
Накрая, в логистично отношение трябва да се помни, че конете имат не малки нужди от фураж и ветеринарни грижи. Те.. трябва да се сравни какво количество ГСМ и резервни части са необходими, спрямо фураж и и резервна амуниция на дневно ниво, за да се напарви съответната преценка.

[Panzerjaeger]

Допълнение към казаното по-горе.

Дилемата за или против преобразуването на кавалерийски корпус в конна армия възниква пред Ставката при отбраната на Кавказ през 1942г., а именно преобразуването на 4-ти кавалерийски корпус в конна армия, но идеята се анализира и отхвърля.

Някои генерали считали, че конницата е изживяла времето си и е неспособна на бързи атаки и дълбоки рейдове поради уязвимостта й от огъня на автоматичното оръжие на противника, наличието на голямо количество танкове у противника, трудности в снабдяването с фураж. През ВСВ са чести случаите на преход към отбрана, а конница без пехота, танкове и артилерия не може да създаде ефективна отбрана. От това следва, че тя трябва да се усили с други родове войски, но така тя губи най-важното си качество – подвижността и така губи смисъла си. Други офицери от Ставката считали, че конницата следва да се използва в комбинация с танкове и механизирани войски във формата на временни конно-механизирани съединения при достатъчна авиационна подръжка.

[gollum]

а конница без пехота, танкове и артилерия не може да създаде ефективна отбрана.

Конницата Е пехота. Спешаването при сражение, особено отбранително, е практика от преди ПСВ, особено често използвана и през ПСВ, и след това. Намалената ефективност при отбрана идва за сметка на това, че числеността на бойния елемент в кавалерийските дивизии е много по-малка от тази в пехотните, както и на по-малкото спомагателни и поддържащи оръжия, което означава и много по-малка огнева мощ.
Съветските кавалерийски дивизии имат в състава си артилерийски (зенитна, полева и дори гаубична артилерия (противотанкова май също влизаше)), танкови и инженерни подразделения. Артилерията и сапьорите са подвижни за сметка на коне.
Конницата е по същество еквивалент на подвижна стрелкова дивизия с намален състав и добавени танкови подразделения. Особено ефективна е там, където моторизираните съединения са неефективни, т.е. в гористо-блатиста и силно пресечена местност.
Доктринално се е предвиждало да се използва заедно с останалите мобилни съединения, като, разбира се, задачите й няма да са ударни.

[Panzerjaeger]

Ставаше дума не за кавалерийски дивизии, а за преобразуване на кавалерийски корпус в конна армия.

[Bertrand de Blanchefort]

Благодарности към Imperial за прекрасния материал - наистина се вижда безпомощността на немците пред това чудовище - забележително е колко малко снаряди са влезли в КВ-то от Flak-a и то отзад!

[gollum]

Така или иначе, става въпрос за зенитно оръдие, а не за противотанковата версия, която разработват на негово основа. Разликата в ефективността срещу броня между двете никак не е малка. Не е много ясно и какви точно са били противотанковите боеприпаси, които са използвали, нито пък подривните заряди (този момент им е особено странен). А че 37 мм или 50 мм оръдия са безсилни, освен от много близко разстояние и в специфични места, това е ясно. Тук съм склонен да отдам несполуката на самоувереността на лейтенанта, командващ батареята (трябвало е да водят огън от по-малка дистанция, ако е било възможно, разбира се, при това отзад и отстрани едновременно).

Ставаше дума не за кавалерийски дивизии, а за преобразуване на кавалерийски корпус в конна армия.

Кавалерийският корпус е съставен от кавалерийски дивизии или бригади, ако не ме лъже паметта. Същото важи и за кавалерийската армия, но тя е на основата на кавалерийски корпуси. Макар че реално "корпус" в случая е равнозначно на "дивизия", а "армия" на "корпус" (както и при механизираните единици).

[Bertrand de Blanchefort]

Не е много ясно и какви точно са били противотанковите боеприпаси, които са използвали, нито пък подривните заряди (този момент им е особено странен).

Пише , че са стреляли с противотанкови снаряди даже изстреляли 4 допълнително по КВ-то. Доколкото знам началната скорост на бронебойния снаряд на Flak 36 е 795м/с, което не е чак толкова много, но си е вършело работа. Предполагам, че са го дупчили с боеприпас Pzgr 39.

[peterpetroff]

Ставаше дума не за кавалерийски дивизии, а за преобразуване на кавалерийски корпус в конна армия.

Мисля, че Panzerjager имаше предвид разформироването на кавалерийските части и превръщането им в 'конна армия' - т.е. пехота, която използва конете само като транспортно, а не като боийно средство.
Което от една страна не би било оправдано, поради факта, че в една кавалерийска дивизия (примерно) са вложени толкова много средства и време за обучение на коне и бойци (кавалеристи), че би било икономически неоправдано да ги принизят на мобилна пехота с основно транспортно средство кон.
От друга страна, ако преди евентуалното разформироване на кавалерийската дивизия тя се е нуждаела от значителни попълнения и окомплектоване и при липсата на подготвено за целта такова, както и невъзможност за постоянен приток от попълнения на обучени кадри и коне за бъдещи периди- може би е по-добре наистина да бъде взето решение за трансформация.

[Panzerjaeger]

Идеята да се обединят 7 кавалерийски дивизии на севернокавказкия фронт е на командващия Задкавказкия фронт Тюленев и на комисаря Ф. Е. Боков. Сталин предлага да се създаде “конна армия” (с бойни задачи срещу противостоящия противник) съгласно традициите останали от Червената кавалерия на кубанските и донските казаци.

Едни офицери предожили конница “в чист вид”, а други това да са традиционни конно-механизирани съединения. Ставката отхвърля и двата варианта, считайки, че подобна грамадна и тромава организация би била особено уязвима на земята и от въздуха и няма да оправдае възлаганите й надежди. Сталин се съгласява с тези изводи.