За полските, немските и други танкове около началото на ВСВ

[zmaj]

Това за германската пропаганда си е вярно, но тя всяка би направила същото, нали за това е пропаганда! Докато за демодираността на полската армия имат доста истории, то с бойната храбраст на поляците не се бъзикат! А, че полската армия е била демоде, била е! Аз имам снимки на полска бойна техника и ще ги постна някой ден. Обзалагам си, че никой не е виждал подобни динозаври през 39-та. Как е възможно това да е създадено от учени хора-инженери и да се вярва, че ще донесе успех! Като ги постна, съдете сами!

Не вярвам някой да тръгне да оспорва индустриалното превъзходство на Германия над Полша.
Макар че по онова време и Вермахтът не е бил чак такава високотехнологична машина за убиване, както се опитват да го изкарат кинохрониките , които показват бомбардировките над Варшава. Превъзхождали са преди всичко с организацията си и новия начин на водене на бойните действия.
Ако сравним "смешните" танкоподобни машини от септември 39-та /ако гледаме със сегашен аршин/ с чудовищата от Курската битка, може по същия начин да ги наречем "динозаври"

[еМГето]

Превъзхождали са преди всичко с организацията си и новия начин на водене на бойните действия.

Точно това искам да кажа, а то и немските танкове (Т-I и T-II) са същите бръкми! Само бронираните им автомобили са прилични, но са със слабо въоръжение. Поляците или не са имали представа какво идва насреща им или са били крайно самонадеяни. На противотанковите средства не се е отдавало значение - само 1-2 оръдия на 1 км. фронт! Авиацията (771 самолета) е главно от дърво и плат! По вид и скорост прилича на българската селскостопанска авиация. Въпреки това селскостопанските ("Поликарпов"), са поне изцяло метални. Бойният флот (макар и малък) - избягал в чужди пристанища! Кавалерията и пехотата са били в акъла на тези хора и друго няма. Картечниците с водно охлаждане, леките - малко. Имам много снимки на полски бронирани влакове. Мале! За съжаление сайта, от който ги копирах или е преместен (нов адрес) или не съществува - беше преди 10 години. Водя си записки и всичко ще постна.

[peterpetroff]

Аз не съм много съгласен, че Германия е разполаала със старо и неадекватно въоръжение. Напротив. Очевидно е, че Вермахтът разполага точно с такова оръжие, каквото му е необходими за провеждането на своя Блицкриг, и то не само за Септември'39, а чак до края на 1941.
Картаген каза, че не били на високо технологично ниво, а аз питам: Коя армия по онова време е бил на това ниво и кой е залагал на него за да бъде и немската армия високотехнологична?
Емегето, към 1939-41 трудно бих могъл да си представя по-перфектен танк от Т-1, Т-2 и Т-3, който да обслужва целите на Блицкриг-а. Лек, маневрен, БЪРЗ, тактически много гъвкав, естествено, и поради тези причини- слабо въоръжен и малко брониран, но основното е мобилността.

[zmaj]

Аз не съм много съгласен, че Германия е разполаала със старо и неадекватно въоръжение. Напротив. Очевидно е, че Вермахтът разполага точно с такова оръжие, каквото му е необходими за провеждането на своя Блицкриг, и то не само за Септември'39, а чак до края на 1941.
Картаген каза, че не били на високо технологично ниво, а аз питам: Коя армия по онова време е бил на това ниво и кой е залагал на него за да бъде и немската армия високотехнологична?
Емегето, към 1939-41 трудно бих могъл да си представя по-перфектен танк от Т-1, Т-2 и Т-3, който да обслужва целите на Блицкриг-а. Лек, маневрен, БЪРЗ, тактически много гъвкав, естествено, и поради тези причини- слабо въоръжен и малко брониран, но основното е мобилността.

Е, не, преиначаваш казаното от мен. Това, което имах предвид е, че полската армия разполага с технологии предимно от края на 20-те и началото на 30-те. За 39-та може техниката да е изглеждала като "динозаври", но това не означава, че инженерите, които са я избретили, са били малоумници, просто е остаряла.
А за Вермахта... спомни си само година-година и половина преди септември 39-та с какво разполага и колко от танковете на Гудериан се повреждат при "похода" към Виена. А и след това, с какви танкове и машини започват кампанията във Франция, и дори нахлуването в СССР /с една дума "сбирщайн"/. Колкото и да е могъща германската индустрия тя не може за 2-3 години да направи "извънземни" чудеса, още повече, че е поставена на военни релси чак през есента на 1941-ва. В доста отношения френските и английските разработки превъзхождат германските /просто, защото са имали повече време да ги развият, за тях не са съществували вресайски ограничения/. И какво от това? Това не пречи на Вермахта да ги прегази за няколко седмици.

Приказките за германското технологично чудо във втората половина на 30-те са повече плод на гьобелсовата пропаганда и на нацистките сборища в Нюрнберг. Вермахтът не превъзхожда нито Франция, нито Великобритания, нито СССР. Още повече, че до 1935-та две трети от новосформираните германски дивизии са фикция - автомобили покрити с картон и шперплат, но затова пък под тази бутафорна обвивка се експериментира с идеите на Гудериан, които са наистина революционни. По онова време малцина са вярвали, че тези тромави чудовища от стомана могат действат относително самостоятелно и да бъдат наистина маневрени. Точно в това отношение изостават западните велики сили.

[Glenn Miller]

По силата на междуправителствено споразумение, през лятото на 1938г. 15 портупей - юнкери, водени от взводния командир подпоручик Иван Рангелов, са изпратени в авиобаза Румя, северозаподно от Гдиня, за обучение. Групата е в състав: Александър Лозанов, Христо Пазвантов, Константин Константинов, Ганчо Чернаев, Захари Перниклийски, Иван Русев, Петър Манолев, Владимир Скрински, Петър Димов, Васил Велчев, Иван Сотиров, Иван Бояджиев, Петко Куклов, Васил Матеев и Младен Гаврилов. Обучението е проведено в пероида 01.07. - 26.08.1938г. Нальотът на всеки от български летци е 26 ч. с 220 кацания с полския учебен самолет RWD - 8.
На следващата година, 15 летци офицери от ВНВВ ( Георги Аладжов, Ценьо Колев, Павел Павлов, Иван Русев, Петър Димов, Иван Бояджиев, Христо Пазвантов, Константин Константинов, Владимир Скрински, Петко Куклов, Младен Гаврилов, Васил Матеев, Захари Перниклийски, Петър Манолев и Васил Велчев ) заминават в Полша, авиобаза Демблин, за усвояване на изтребителя PZL - 11, чийто експортен вариант PZL - 24 е приет на въоръжение във ВВ. Курсът започва на 08.07.1939г. и приключва на 31.08.1939г. На 30.08.1939г. са спрени всякакви полети. Българската група е евакуирана извън летището. Получена е заповед да напуснат веднага Полша с влак през Румъния. На 02.09.1939г. българските летци са във Варшава, като едва на 10.09.1939г. пресичат полско - румънската граница. В суматохата във Варшава поручик Павел Павлов и подпоручик Петко Куклов се качват на влак, заминаващ на изток и попадат в руски плен. След намеса на българската дипломация са освободени. Подпоручик Константинов изпуска влака и е задържан от германските войски, като по - късно е освободен.

[albireo]

...В доста отношения френските и английските разработки превъзхождат германските...

В кои отношения?

[peterpetroff]

Никой не твърди, че Германия е разполагала с "по-добро" оръжие от когото и да било (въпреки че Полша са очевидно много изостанали от повечето европейски армий). При Германия същественото и ключово е това, че е съществувала твърда и кристално ясна военна доктрина, спрямо която капацитета и възможностите на наличнат техника са 'употребени' едва ли не 100% ефективно и целесъобразно.

Картаген, казващ, че Франция и Англия са имали по-съвършени разработки на образци военна техника от Германия. Дори и да е така, какъв е смисъла да имаш една превъзходна машина ако не знаеш какво да правиш с нея и как да и използваш предимствата и възможностите?

[zmaj]

Първо, правя уточнението, че не съм експерт в сферата на въоръжението. /нямам нищо общо с военните разработки и никога не съм се интересувал от подробности за отделните оръжейни системи/.

В кои отношения?

Например, танкове. Мисля, че в книгата на Гудериан "Achtung Panzer" споменава един епизод, когато неговите танкови колони се натъкват на засада от френски бронетанкови части /май, тези на Шарл де Гол/ и и са неприятно изненадани от факта, че снарядите им отскачат от бронята на френските танкове.

Доколкото знам, франсетата са разпологали и с доста добри изтребители, нови разработки. В пехотното и артилерийското въоръжение не съм останал с впечатлението Вермахтът да е имал нещо, което да превъзхожда западните страни.

Да не говорим за СССР. Съветите използват масирано още в началния период на войната новите си танкове КВ и Т-34, но едва през есента германците започват да се оплакват, че новите съветски танковете са по-добри. Явно, нещата повече зависят от това как се използва техниката в конкретната ситуация, а не от абстрактните й технологични възможности.

[Bertrand de Blanchefort]

НЕ забравяйте, че танковете не са предназначени само за борба с други танкове - това е само едно от предназначенията. Танкове + пехота = ключ към успеха. Почти винаги по време на сражение противниците се опитват да отделят танковете и пехотата така, че и Pz I и Pz II си изиграват ролята при правилно използване. Освен това при нахлуването на немците в Полша те разполагат и със стотина Pz III и малко над двеста Pz IV, които значително са превъзхождали по х-ки най-добрия полски от това време - 7ТР(7-tonny tank polski) и като цяло не са чак толкова незначителна част от танковите сили на Вермахта от периода, но все пак наистина превъзходството в количество е на страна на леките танкове. Загубите в техника на немците са основно от огъня на полската ПТ артилерия в началото на кампанията големия бял кръст на немската техника е привличал като магнит наводчиците на полските оръдия и заради това както сте забелязвали на някои машини от около средата на полската кампания са замазани в жълто или с кал от екипажите. Общо взето германците не са имали притеснения от страна на полската бронетехника основната им цел са били полската пехота и кавалерията срещу която не лошо се справят и леките танкове. И все пак немците като цяло са превъзхождали технически полските си съперници, но въпреки това търпят загуби ( има много примери: свален Ме 110 със архаичен PZL P.7 свалени Дорниери със PZL P.11.....). Изобщо полската армия въпреки по-старите тактически разбирания (дори през 39 се разчита на кавалерията като водеща и елитна бойна част! ) и материално снабдяване е оказала ожесточена съпротива и войната в Полша въобще не е била "приятна едномесечна разходка" на Вермахта.

[Bertrand de Blanchefort]

Конете са били доста по-непретенциозни "машини" от танковете - не се нуждаят от гориво, гсм и резервни части.

Хайде, хайде не били претенциозни нали само през зимата на 41 измират на 400 000 коня на Вермахта. Това са си животни все пак - един снаряд може да одраска бронята на танка или да отскочи от него , а дори и да мине машината продължава ход, но виж с кон едва ли ще стане така.

А иначе, кавалерията през Втората световна война далеч не е била "демоде". Тя доказва качествата си при настъпление в зле проходими терени, гористи местности и блата, при условие, че е наситена с достатъчно количество противотанково и артилерийско въоръжение.[/B][/I]

Плюс това далеч по-рядко са се водили сражения на труднопроходими местности-кавалерията е била спомагателно средство просто по-това време си е далеч в историята. Успехи би имала само срещу пехота и то недобре укрепена иначе как си представяш кавалерийска атака срещу окопан противник с ешелонирана отбрана разполагащ с картечници и оръдия. Все пак един конник е много по-лесна мишена от един пехотинец. Е все пак по огромния източен фронт е нямало как немците да имат навсякъде подготвена отбрана и при подходящо използване и на правилното място е било възможно за кавалерията да постигне известни успехи. В крайна сметка от кавалерията има някаква полза, но не е толкова значителна колкото я представяш

[albireo]

Картаген,
прикачвам ти една статия, вътре освен далеч по-важната информация относно доктрина и организация има и известна информация относно техниката сама по себе си. Та виж дали френските (конкретно) разработки са превъзхождащи "в някои отношения".

[zmaj]

Хе-хе, това , което пишеш е забавно. Само , че забравяш една малка подробност: освен описаната атака на полските улани в конен строй с извадени саби, няма друг случай през Втората световна война, когато кавалерията е използвана по този "класически" начин.
В боя кавалеристите са си пехотинци, а конете са само за по-бързо придвижване и по-голяма маневреност. Съветските кавалерийски съединения са били снабдени с огромно количество артилерия, противотанкови оръжия и танкове. Те доказват настъпателните си възможности по време на операция "Багратион", в Беларус теренът е трудно проходим за бронетанковата техника - гори, блата, липса на нормални пътища. Кавалерийски съединения участват и при затварянето на котела при Сталинград - тогава бързината на придвижване е била от съдбоносно значение.
През пролетта, лятото и есента този тип войскови части са били далеч по-непретенциозни от механизираните. В периода 41-42 година танкови съединения, попаднали в обкръжение, нямат никакъв шанс да се измъкнат барабар с тежката техника, а кавалерията е правила това упражнение многократно, без особени загуби.
сигурно си чувал и за легендарния генерал Доватор
Във Вермахта случаят е друг. Кавалерията наистина е имала само спомагателни функции. И е нормално през зимата на 41-ва да имат проблеми със снабдяването, и много коне да умрат от глад. но да не забравяме, че никой от обкръжението на Хитлер не се е готвил за "зимна" война.

[Bertrand de Blanchefort]

Говоря за случая на кавалерийска атака по класическия начин с извадени саби , а щом са спешени то те вече не са кавалерия, а са си чиста пехота + това при комбинираното взаимодействие от оръдия танкове и кавалерия не може да се говори като за отделна кавалерийска успешна атака. Честно казано ми се губи смисъла танкове и кавалерия (представям си египетски мамелюк от времето на походите застанал редом до египетски танкист на Т-62 от войните с Израел ) , със същия успех се позлват накачената по танковете пехота за по-бързо придвижване или малко по-късно вече с БТР.

[peterpetroff]

Например, танкове. Мисля, че в книгата на Гудериан "Achtung Panzer" споменава един епизод, когато неговите танкови колони се натъкват на засада от френски бронетанкови части /май, тези на Шарл де Гол/ и и са неприятно изненадани от факта, че снарядите им отскачат от бронята на френските танкове.

Доколкото знам, франсетата са разпологали и с доста добри изтребители, нови разработки. В пехотното и артилерийското въоръжение не съм останал с впечатлението Вермахтът да е имал нещо, което да превъзхожда западните страни.

Да не говорим за СССР. Съветите използват масирано още в началния период на войната новите си танкове КВ и Т-34, но едва през есента германците започват да се оплакват, че новите съветски танковете са по-добри. Явно, нещата повече зависят от това как се използва техниката в конкретната ситуация, а не от абстрактните й технологични възможности.

С риск да разгневим Г-н Модератора, мисля че доста се отклонихме от темата, но пък е интересно!

За танкоквете: Предполагам че визираш френските Char 2C,B1,D1,D2 английските пехотни танкове Matilda I&II. Да, наистина- тежки са, добре бронирани, сравнително и относително добе оборудвани откъм оръдейно въоръжение. Помисли обаче как би изглеждала немската офанзива от 1939-41 със подобни танкове, движщи се с по 8-12 км/ч, трудноподвижни и тромави. Подобна е и ситуацията с руските танкове през 1941- не смятай че тогава Т-34 и КВ-1 са били често срещани в руската армия- по-скоро са били все още екзотика. КВ е бавен, тромав и статичен за целите на Блицкриг, Т-34 е супер, само че по онова време 1941 започва вече масово да навлиза и подобния клас във Вермахта- Т-IV

Самолиеи- говориш за френски изтребители: последната дума на техниката там е Девоатин D-520. Ами не е лоша машина, стига Германия и Англия да бяха спряли развитието на своите конструкции някъде в края на 1937-а или в началото на следващата 38-ма.

[zmaj]

Говоря за случая на кавалерийска атака по класическия начин с извадени саби , а щом са спешени то те вече не са кавалерия, а са си чиста пехота + това при комбинираното взаимодействие от оръдия танкове и кавалерия не може да се говори като за отделна кавалерийска успешна атака. Честно казано ми се губи смисъла танкове и кавалерия (представям си египетски мамелюк от времето на походите застанал редом до египетски танкист на Т-62 от войните с Израел ) , със същия успех се позлват накачената по танковете пехота за по-бързо придвижване или малко по-късно вече с БТР.

Смисълът е в по-бързото придвижване и маневреността. Особено, когато производството на камиони и бронирани автомобили не е в състояние да покрие огромните нужди на фронта. Освен това кавалерията в описвания период е по-бърза и изминава по-големи преходи от танковете, защото войната не се води само по магистрални пътища и първокласни шосета, а в пресечена местност и гористи райони.