In Memoriam - Виктор Франкъл

[Юлиан Август]

И какво, Солженицин да не е Мохамед или Христос, че словото Божие да се е ляло от неговите уста ? Щото уж само то се приемаше на голо доверие...

Иначе разказа е типичен- наистина прекалено много си прилича с някои други, по-известни, както и с тези на лежали по българските лагери- а такава именно прилика, сходна с тази в разказите на "отвличаните" от извънземните, говори за неправдоподобност и свободни съчинения върху предварително известни и дъвкани до безкрайност първообрази.
На описаната храна, условия, труд и издевателства престоят не би бил повече от месец-два, а зимата и по-малко. А се намират доста полежали по 10 и нагоре години. Присъединявам се към Dinain.

[zmaj]

Слава богу, не съм бил там и не бих бил толкова категоричен кое e истинно и кое "извънземно"

Но какъв е смисълът да политизираме темата?!
За конкретното интервю нищо не мога да кажа, обаче , да тръгнеш да твърдиш, че в сибирските лагери било "голям купон", без да се аргументираш /Солженицин лъжел - ами, тогава посочи някой, който казва истината и оборва "клишетата" за лагерите/, си е същото като да отричаш Холокоста.

Вярно, президентът на Иран смята, че Холокост бил фалшификация на ционистите, тогава се питам кого са горили в газовите камери /това поне си е установен факт/... :kill_myse

[Юлиан Август]

Не е нужно да си бил "там", Картаген. Тогава би имал като материал собствените си преживявания, които няма как да бъдат меродавни. Когато се сглобява обща катрина на определено събитие от миналото, мемоарите на участниците са само един от материалите, при това обикновено най-ненадеждният /това из форума е толкова широко разисквано/. Но тъй като вече говорим за тях, то да, има методи на тяхната проверка, които се използват широко и за нищо "извънземно" не става дума.

Хихи, интересно ми е как няма да политизираш темата, когато се позоваваш единствено на Солженицин. Интересно съчетание би било. А да сравняваш немски със съветски лагери /кои немски, има различни видове такива/ и "Гулаг" с Холокоста, е неуместно и показва или неинформираност, или политически очила.

[zmaj]

Не е нужно да си бил "там" Картаген. Тогава би имал като материал собствените си преживявания, които няма как да бъдат меродавни. Когато се сглобява обща катрина на определено събитие от миналото, мемоарите на участниците са само един от материалите, при това обикновено най-ненадеждният. Но тъй като вече говорим за тях, то да, има методи на тяхната проверка, които се използват широко и за нищо "извънземно" не става дума.

Добре, така да е. Дай тогава някаква твоя алтернатива за "общата картина" в лагерите /конкретно съветските, макар че темата не е само за тях/.

Иначе, общи приказки - бол.

[SRH]

Ето тук може да прочете още свидетелства, но от Ловеч. Лично аз мисля, че такива спомени са понякога агравирани, макар като цяло да е била подобна картината. Имаше едни свидетелства на най-изтъкнатия инквизитор и преди и след 9 септември (беше с прякор на някакъв инсект) - горе-долу подобни неща, макар и от другата страна. Та тоя инсект казваше някъде, че сам той бил отвратен от методите на съветските инструктори (щото и такива си внасяме след промените). А преди 9-ти има цяла стълбица на полицейските мъчения - около 30. Последното е, че на обвиняемия се напъхва парцал напоен с терпентин в аналното отверстие... Получавала се някаква химическа реакция със средата, която била много болезнена. Има и други, които осакатяват (стоене в ледена вода до кръста за 24 часа и т.н.). Впрочем комунистите преди 9-ти са знаели много добре за какво става дума, така че е било ясно - попаднал в полицията е казал каквото знае. За такива хора е било най-добре да се самоубият или да бъдат убити.

Съветската школа е държала будни денонощия арестантите, особено когато искат да получат ценна информация. Това е имало доста сериозен ефект, понеже идва момент в който мозъкът блокира и се говори каквото трябва без задръжки. Това водело до полудяване.

Картаген, мен ме интересуваха медицинските изследвания в лагерите. Отворих една тема преди време, в която pnp5q даде един интересен линк. Струва си да се види, макар и да е леко встрани.

Описаните условия повече приличат на концлагер, човек едва ли може да оцелее на такъв режим повече от няколко месеца...

Динаин, доходяга в златните мини на ГУЛаг се става за два месеца според Шаламов. Спомням си и оня разказ за оня жизнен тип, грузинец, дето бил много депресиран от затвореното пространство на етапните затвори и все искал да излезе на открито, да диша въздух, да вижда небето. Смятал, че това е важното. Умраля на третата седмица от изтощение... Но цялата работа е къде и с какъв статут ще бъдеш.

[zmaj]

една тема [/URL] преди време, в която pnp5q даде един интересен линк. Струва си да се види, макар и да е леко встрани.

Ето нещо и от мен по темата:

"Изразът "Verschärfte Vernehmung" е германски еквивалент за така наречения /в американски вариант/ „интензивен разпит”. Това е фраза, която се появява за първи път около 1937 година, за да опише различни форми на мъчения, които не оставят забележими следи върху тялото. Методът е бил широко прилаган при разпити на затворници в Германия преди Втората световна война. "Verschärfte Vernehmung" е бил предпочитан заради факта, че спестява на властта неудобство да дава обяснения за прилаганото насилие върху задържаните лица (липсата на видими следи възпрепятства събирането на доказателства за това, че е имало широко прилагане на мъчения при разпитите).

Сред най-разпространените методи за „измъчване без следи”:
- предизвикване на хипотермия, задържаният бива потопен и държан с часове във вана с лед;
- Waterboarding – обливане на главата и лицето на арестанта със силна струя вода, която предизвиква задушаване, проникване в белите дробове и конролируемо удавяне; според психиатри, при по-продължително прилагане на техниката, задържаният получава неконтролируеми пристъпи на параноя, депресия, конвулсии.
- Мъчения с електрически ток;

Част от изброените методи и днес са разрешени за ползване при разпити на задържани лица от агенти на ЦРУ”/ Andrew Sullivan/

[SRH]

За избягалите намерих това. Отнася се само до Соловецкия лагер със специално предназначение (СЛОН). По принцип сайта е интересен.

Мда, Боби Фишер затова искаше да се закрива държавата САЩ (както вика "Труд" днес)

[zmaj]

Благодаря за линка, има много интересни истории за бягства, което е страхотно

[Юлиан Август]

Ето тук може да прочете още свидетелства, но от Ловеч.

Моля, ако в разказите от съветските лагери има толкова зрънце истина, колкото и в този и подобните му пасквили, помествани в "Демокрация" едно време, то почитателите им доста има да се разочароват. Интересуват ме сериозни документи, подобни на доклада на комисията Велчев, а не извратените фантазии на нечии болен ум. :tdown

ПС. Разбира се, ако целта на темата е обмяна на точно такива фантазии, то извинявам се за намесата.

[zmaj]

към Юлиан Август:

Споделяй и ти. Попитах те за някаква твоя "алтернатива", а ти ми отговаряш с общи приказки и не особено уместни лирически отклонения на тема драсканиците в несъществуващия вече вестник "Демокрация" и партийните седенки от началото на 90-те / когато "сините" говореха за прасетата от Скравена, а "червените " - за това какъв земен рай е било по времето на Сталин и Брежнев и как империализмът търсел реванш сега/


Едва ли си даваш сметка какво говориш... Жалко.


Мисля, че в този форум всички сме достатъчно интелигентни, за да имаме нужда от някакъв тип пропаганда. Говорим просто за факти, гледни точки, някаква информация по темата. Ако разказите на потърпевшите не са "достоверни", то тогава кое е достоверно?! Винаги има субективен момент, но той е от значение най-вече за такива като нас - които четем за събитията 50-70 години след тях.
Няма как да броим трупове, нито сме патоанатоми да установяваме постфакум от какво са починали лагеристите в СССР или Германия. Ако някой има конкретни данни за порцион, санитарно състояние, ниво на смъртност, средна продължителност на "трудовия ден" и други такива подробности да ги покаже, само са добре дошли...
Иначе, излиза, че трябва да повярваме на Максим Горки, който твърдял , че задържаните в Соловецкия лагер били там заради "прекрасните климатични условия" и чистия въздух.
Айде, без излишни емоции и да не стигаме до там. :1087:

[Dinain]

Митак, дай да оставим майтапите настрана Викаш че на лагерниците не е давано разрешение за комин, с цел да им дими вътре и да им бъде гадно? Изниква въпросът защо в такъв случай са им давани печки въобще, а не са оставени да мръзнат?
Относно условията, беше описано следното: 15-18 часа физическа работа на ден, 5 часа спане и 300-400 грама хляб с гарнитура от слама и картофени обелки. Е, в такива условия лагерниците на Райха са оцелявали няколко месеца, в което има логика, ако целта е да се убият, като пътьом се изцеди от тях малко работа. Но ако целта ти е безплатната работна ръка, няма логика да я хабиш така, нали? Затова именно ми звучат съмнително тези писания, няма вътрешна логика, така да се каже.

[tonev]

не е това целта, Динайн. не е това целта.
а тя е описана най - добре с думите: "Но беше наред, всичко беше наред, борбата бе свършила. Беше спечелил победа над себе си. Той обичаше Големия брат."

[mitaca]

На Юлиан Август няма да отговаря подробно (засега), само ще попитам, а хилядите книги за Холокоста - и те ли са субективни? А официалните доклади на нацистките комисии - те пък сигурно са верни ? Не мога да разбера отричането на Солженицин, но го приемам, но той далеч не е единствен, какво и Шаламов. Като говорим за комисии, да не забравяме, че съветски такива не е имало (с едно две изключения, за пред чужденците с преоблечени млади НКВД-истки, кат сервитьорки ). Руските също не важат. Ако в Германия не бяха влезли съветски и съюзнически войски (и не бяха видяли лагерите), немски (даже не нацистки) комисии бяха инспектирали лагерите резултатите щяха да бъдат подобни. А докато няма такива независими експертизи ще трябва да повярваме поне малко на разказите на оживелите, а те вече са много и са едни и същи!

Митак, дай да оставим майтапите настрана Викаш че на лагерниците не е давано разрешение за комин, с цел да им дими вътре и да им бъде гадно? Изниква въпросът защо в такъв случай са им давани печки въобще, а не са оставени да мръзнат?
Относно условията, беше описано следното: 15-18 часа физическа работа на ден, 5 часа спане и 300-400 грама хляб с гарнитура от слама и картофени обелки. Е, в такива условия лагерниците на Райха са оцелявали няколко месеца, в което има логика, ако целта е да се убият, като пътьом се изцеди от тях малко работа. Но ако целта ти е безплатната работна ръка, няма логика да я хабиш така, нали? Затова именно ми звучат съмнително тези писания, няма вътрешна логика, така да се каже.

Знам, че разбираш от майтап и затова се майтапя . Но ти го развиваш и аз ще продължа. Представи си лагера, бараките нямат комини (не всички някои, но защо? Не знам дали си виждал панелки от соц. строителството - там комини имаше, ма не работеха, а панелките не бяха за лагерници е не официални де). Печки имат (в повечето случай без дърва, дърва са си набавяли както могат). В една такава барака зека Иванов пробива дупка (успели са да съберат дръвца все пак). Не на другата сутрин (то старшия е всека сутрин пиян как да види), а след няколко (най-вероятно по донос) разбира и вика зека Иванов и го разстрелва. Може да не е за опит за бягство, а за разхищение на соц. имущество например или просто за проявена инициатива.
По отношение на дажбите - били са и по-малки. Зависи къде си. В златните и ураниевите мини не е имало нужда, урана и цианидите морят и 2 кила хляб да ти дават. Сталинизма спор няма е използвал лагерите много по-рафинирано от нацистите. Но е пращал (режима) хората там да умрат и пътьом да се извлече някаква полза. Трудът бил робски - да така е, но и в останалата страна е така селяните са закрепостени към земята роби, работниците също към заводите или градовете. Верно те получават заплата, но за какво им е? Много по-важна е ДАЖБАТА и то то доста години след войната, а тя не може да е по-малка от тая на зековете. Всъщност трябва да е доста по-голяма (иначе - по-добре зек, поне нема да трепериш). Много се спекулира с трудовите армии на Ягода (Ежов само е трепал и затова (и за некои други неща)е паднал и не е имал трудови армии) и Берия, но е факт, че това е много нископроизводителен труд (даже в сравнение с труда на останалите ''трудещи се''). Сталин е знаел това и навреме се е спрял. Предполагам, че знаете, че идеята за робски трудови армии е на Троцки (той даже е развил идеята, че всъщност робския труд съвсем не е непроизводителен), но другаря Сталин е ударил (фигуративно) с пикела бившия другар (леле, и за това се влиза в лагер минимум с 25-ца) и е отсякъл: не повече от 10%, е хайде да е 20%, но не, не цялата страна. За останалите си имаме други механизми.

[tonev]

някой още живеят в такива панелки Митак...

[Dinain]

Откъм лазурното антре
право в мрачното дере;
на незнанието - бездънно мазе
и ме взехте за мезе.

Лека нощ