In Memoriam - Виктор Франкъл

[Юлиан Август]

Митак, самото естество на всеки разказ от очевидец го прави субективен. И като такъв никога не се приема на доверие. На втория въпрос- много немски документи от лагерните управи и сега се приемат за достоверни. От тук и изводът, че не вашето мнение ще определи кои документи "важат", а връзката им с останалите известни доказателства за всеки конкретен случай. И както винаги, един писмен документ има по-голяма доказателствена тежест, от колкото нечии мемоари.
Колкото и да му се иска на някой да равни Гулаг с немската система, няма да успее. Нито са създавани с еднаква цел, нито текущото им предназначение е било подобно, нито плодовете от дейността им могат да се сравняват. За двете има доволно количество преки доказателства, касаещи характера им и горното твърдение е извлечено от тях, поне от тези, които са ми известни. И друго- ако липсват такива, Митак, неразбираема е вашата презумпция за виновност- за щастие все още навсякъде важи обратната такава.

ПП. Кой ви излъга Митак, че комините в панелните блокове не работели- минете на гости, ще се уверите в противното

[tonev]

в блока в които съм отраснал още не работят.
сравнете тези картинки с известните ви от немските концлагери: http://en.wikipedia.org/wiki/Eufrosinia_Kersnovskaya
целта е една и съща... ние, останалите да обикнем Големия брат.

пп. всекимомент Фриц ще заключи темата като политическа и ще има право...

[Amazon]

Не мога да коментирам доколко е достоверно. Човекът уж се е подписал с името си, ама, в наши дни всичко е възможно.

Поне не може да му се отрече, че е чел "Един ден на Иван Денисович"...

Много интересно интервю. На мен ми звучи много достоверно, защото отговорите са лаконични, но това може да е резултат от автоматично прецизиране, следствие от многократно разказване. Дори и да е така, пак звучи ужасно, защотовсе пак "супата от слама" няма начин да е плод на нечия фантазия. В най-добрият случай, е представяне на единична случка, като ежедневна практика. Единственият начин да се засекат нещата, е процента на смъртността в тези лагери, а е по-лесно да се отиде на Алфа-Кентавър, отколкото да се сдобиеш с такава информация.
Аз лично, вярвам на случките, но не съм убеден, че са били нормална практика. Както и да е - всичко е възможно. Все пак Хитлер е бил дребничък, грозноват, добродушен младеж, ако го сравним с чудовището сталин. IMHO

[mitaca]

Митак, самото естество на всеки разказ от очевидец го прави субективен.

Така е! Както и разказите за Холокоста. Какво ли щеше да стане, ако американските войничета беха влезли (с телепорт примерно (аре да е с един мнооооооо голям балон) алюзия за една тема с няколко атомни бомби , и подводници ) в Колима или Воркута (номерата на лагерите по-късно или по-рано както ви харесва) и беха видели лагерниците ?

И като такъв никога не се приема на доверие.

Да в Правото. А като нямаме доказателства? Т.е., когато ни е отказан достъп до док-ва? А има и друго: Самопризнанието е царица на всички доказателства (ееее знам, че знаеш кой го е казал и този същия е пратил не в лагер, а на смърт доста хора, а техни сътрудници и РОДНИНИ само защото са такива също). Но самопризнанието е придобито понякога с кръв (ее веднъж на Ежов му потекло кръв от носа, друг път след година де на Меркулов, Кабулов и Церетели са се изранили кокълчета щот не са използвали палка разбира се, а върха е болничния на Блохин (и той кърви от спусъка на Валтер-а) не е лесно да се разстрелва). На признанията на Тухачевски си личи кръвта по листовете. Да продължавам ли?

На втория въпрос- много немски документи от лагерните управи и сега се приемат за достоверни. От тук и изводът, че не вашето мнение ще определи кои документи "важат", а връзката им с останалите известни доказателства за всеки конкретен случай. И както винаги, един писмен документ има по-голяма доказателствена тежест, от колкото нечии мемоари.

Страшнооооо! Не аз не натрапвам моето мнение. Не често де (държа си, но не натрапвам). Ааа немски документи! Би ли цитирал съветски (линкове може за лагерите? Ще ти бъда благодарен! (БТВ аз ще ти пиша на ти, ако това те обижда пиши ми може и на ЛС). Всеки конкретен случай пишеш? В пещите и душегубките колко евреи, цигани, руснаци (по-късно) и етнически германци (ма несъгласните де) са загинали (мир на праха и)? И за всеки конкретен случай ли е разследвано? Не. По мои сведения са около 6 000 000 (минимум без да броим руснаците (или товарищите - или homo sovieticus). Могло ли е да стане? Не. Станало ли ?Не.

Колкото и да му се иска на някой да равни Гулаг с немската система, няма да успее.

Не съм аз този. Концлагерите са измислени от Троцки по времето на гражданската (Хитлер таман се е измъквал от окопите и вероятно е благославял Кайзера, че е пуснал Ленин (да не кажа нещо повече), когато идва похода към Берлин (пътьом Варшава де) който се проваля както знаем всички. Хитлер си е тотален аматьор. Още от колективизацията в СССР се разгръщат лагери за СМЪРТ. Товарят се хората (главите на семейството отделно тея дет за за ликвидация де) на конски вагони. Стоварват се някъде на голо поле иииии, ако искат да оживеят строят. Това е началото на 30-те години. Много измират. И се решава, че така не може. Не заради хората, а работен потенциал се губи. И идва Ягода. Той горе долу канализира нещата, но други задачи не може да изпълни. Затова е сменен от Ежов. Той се развихря, но само сее смърт много смърт. Той пълни лагерите, но не може да ги използва (много е зает, та и накрая разстрелва сам). Нормална е смяната му с Берия. Той е технократ (хахаха на тогавашното ниво) разстрелва с не по-малък хъс от Ежов, но канализира лагерите и не убива за нищо. Той задвижва лагерната система (създадена от Ягода и формулирана от Троцки). И ти ше ми пишеш, че сравнявам ГУЛАГ с немската система. От гражданската война до 33-та когато Хитлер идва на власт основните механизми вече са създадени. Когато Хитлер създава първите (за хомосексуалисти - преди кристалната нощ) те са разработени. И в СССР идва Ежов, който ги пълни с класови предатели ( ма преди това има кулаци, средняци, белогвардейци и стара гвардия, както и есери, меншевики, анархисти иии абе сволоч). А теменуженото джудже вкарва и партийните кадри (ма на много широк фронт както се полага за СССР няколко милиона). Та наистина не може да се сравняват. Тук си прав1 Хитлер и обкръжението му са пълни аматьори.

Нито са създавани с еднаква цел, нито текущото им предназначение е било подобно, нито плодовете от дейността им могат да се сравняват.

Така е! Никой, най-малкото аз ще споря. Хитлер си е аматьор от всякъде .

За двете има доволно количество преки доказателства, касаещи характера им и горното твърдение е извлечено от тях, поне от тези, които са ми известни.

Аре малко док-ва? Да предценим. Абе БС да предцени

И друго- ако липсват такива, Митак, неразбираема е вашата презумпция за виновност- за щастие все още навсякъде важи обратната такава.

Ще продължа да пиша на ти (надявам се да не се сърдиш). Не съм юрист както добре знаеш. Не съм и историк (е са ше попиташ сигурно кво търса в БС? Не не търся отговори, а дискусия. Аз си я наричам спор, но без заяждане. По отношение на презумцията за невинност (или виновност), 100% я приемам. Но това е сега. Аз съм чел (даже имам книгата) с пледоарийте на Вишински в трите големи Московски процеса (на руски разбира се). Ти дали си я чел? Е ако си не те разбирам. А Ако не си ще се срутиш (не само от смях).

ПП. Кой ви излъга Митак, че комините в панелните блокове не работели- минете на гости, ще се уверите в противното

Приемам поканата ..... за сега, но не сега..... . Аз също съм живял в такива и не отдавна. Са живея в солиднен тухлен блок строен в края на соца (88-ма) паркета се изду, мухули се появяват, БТК-то е резнала един кабел. Абе айде нема д а се оплаквам.

Много интересно интервю. На мен ми звучи много достоверно, защото отговорите са лаконични, но това може да е резултат от автоматично прецизиране, следствие от многократно разказване. Дори и да е така, пак звучи ужасно, защотовсе пак "супата от слама" няма начин да е плод на нечия фантазия. В най-добрият случай, е представяне на единична случка, като ежедневна практика. Единственият начин да се засекат нещата, е процента на смъртността в тези лагери, а е по-лесно да се отиде на Алфа-Кентавър, отколкото да се сдобиеш с такава информация.
Аз лично, вярвам на случките, но не съм убеден, че са били нормална практика. Както и да е - всичко е възможно. Все пак Хитлер е бил дребничък, грозноват, добродушен младеж, ако го сравним с чудовището сталин. IMHO

:tup: :tup: :tup:

пп. всекимомент Фриц ще заключи темата като политическа и ще има право...

Не не мисля, че е политическа, но ако някой реши ще споря.

[SRH]

Само да вметна, че концлагерите като явление са измислени от ингилизите у Африка. Иначе за порциона в ГУЛаг, ето:

Для заключенных, вырабатывающих до 80 процентов производственных норм на основных тяжелых работах, для вырабатывающих до 99 процентов норм на всех остальных работах, для лагобслуги и санобслуги, для находящихся под следствием, для инвалидов не работающих и работающих, но не выполняющих установленных для них производственных норм, вводилась норма ¹ 1 (на человека в день): мука подболточная — 5 грамм, крупа-макароны — 50, мясо-мясопродукты — 8, рыба-рыбопродукты — 45, жиры — 6, картофель-овощи — 320, сахар — 5, чай суррогатный — 2, томат-пюре — 10, перец стручковый — 0,1, лавровый лист — 0,1, соль — 8 грамм.
Для вырабатывающих свыше 80 процентов производственных норм на основных тяжелых работах, для вырабатывающих выше 99 процентов на остальных работах, для инженерно-технических работников, врачей, агрономов, культвоспитработников, административного и счетно-бухгалтерского персонала, санитаров заразных палат, кладовщиков, для курсантов «с отрывом от производства на время нахождения на курсах», для заключенных, исполняющих обязанности стрелковой и пожарной охраны, для бригадиров и десятников, для беременных женщин и кормящих грудью матерей, для ассенизаторов и дезинфекторов вводилась норма ¹ 2: мука подболточная — 10 грамм, крупа-макароны — 77, мясо-мясопродукты — 19, рыба-рыбопродукты — 62, жиры — 12, картофель-овощи — 400, сахар — 10, чай суррогатный — 2, томат-пюре — 10, перец стручковый — 0,1, лавровый лист — 0,1, соль — 10 грамм.
Дополнительные премиальные блюда, выдававшиеся занятым на основных работах заключенным, перевыполняющим нормы выработки (на тяжелых работах — на 100 и более процентов, на остальных работах — на 150 и более), включали: муку подболточную — 20 грамм, крупа-макароны — 20, мясо-мясопродукты — 8, рыбу-рыбопродукты — 5, жиры — 5, картофель-овощи — 80, сахар — 1, томат-пюре — 5, соль — 4 грамма.
Хлеб подлежал выдаче по следующим нормам: вырабатывающим на основных тяжелых работах до 50 процентов — 400 грамм, от 50 до 80 процентов — 500, от 80 до 100 процентов — 600, от 100 до 125 процентов — 700, от 125 процентов и выше — 800 грамм.
Нормы штрафного пайка для отказчиков, симулянтов, для находящихся в штрафных изоляторах без вывода на работу была следующей: хлеб ржаной — 300 грамм, мука подболточная — 5, крупа-макароны — 20, рыба-рыбопродукты — 25, жиры — 3, картофель-овощи — 250, соль — 7. Содержавшимся в карцерах полагалось 300 грамм хлеба и кипяток каждый день и раз в три дня — жидкая горячая пища по норме для отказчиков.
Норма пайка, выдаваемого «на путь следования освобожденным из лагерей и колоний», была следующей: хлеб ржаной — 450 грамм, сельдь — 100 грамм, сахар — 15, чай суррогатный — 3.
Для сравнения приведем нормы питания для красноармейцев и начсостава боевых частей Действующей армии, утвержденные приказом Наркомата обороны ¹ 312 от 22 сентября 1941-го: хлеб из ржаной и обойной муки — 900 грамм для зимнего времени, 800 грамм для летнего времени;, мука пшеничная второго сорта — 20, крупа разная — 140, макароны-вермишель — 30, мясо — 150, рыба — 100, соевая дезодорированная мука — 15, комбижир и сало — 30, масло растительное — 20, сахар — 35, чай — 1, соль — 30, картофель — 500, капуста свежая или квашеная — 170, морковь — 45, свекла — 40, лук репчатый — 30, коренья, зелень, огурцы — 35, томат-паста — 6, лавровый лист — 0,2, перец — 0,3, уксус — 2, горчичный порошок — 0,3, махорка — 20, спички — 3 коробка в месяц, курительная бумага — 7 книжек в месяц, мыло «для туалетных надобностей — 200 грамм.

[zmaj]

Малко извън заформилата се дискусия...

Успях с много мъки (малко активни сийдове) да сваля биографичния филм за бягството на Клеменс Форел от Колима. Филмът е германски, с руско аудио “So Weit diе Fusse Tragen” /”Побег из Гулага”/.

В Замундата го има, но е голям зор свалянето. :38:


Оказва се, че Клеменс Форел е успял да избяга от нос Дежньов /Чукотка/. :kill_myse Там с около 300 немски военнопленици е бил заточен в мина за въглища. Пътят на бягството му минава - първо на север - до брега на океана, после по крайбрежието и след това на юг към река Лена. И от там за още две години до Средна Азия и границата с Иран. Бягството започва през зимата на 1949-та, а Форел се добира до Германия през 1953 година. Колкото и да не е за вярване доста местни хора му помагат.

Сега сядам да го гледам

[Юлиан Август]

Митак, при вас работата е ясна- но аз все още търся обективизма и не съм си избрал към чия агит-историческа "агитка" да са присъединя, нито пък и това ми е била целта някога.
Явно наистина не правите разлика между трудов лагер, трудово-възпитателен и такъв на смъртта. Но това си е ваш проблем.

А като нямаме доказателства?

Като нямаме доказателства не размахваме бомбастични тези и да си мислим, че единствено с оценъчни и моралистки хленчения може да се изгради сериозна теза /забелязвам чак псевдорасистки подмятания, показващи единствено умствено безсилие и интелектуален запек, но нейсе/. И какво общо има тук самопризнанието или изобщо дали някои в Райха си е правил труда да води процес за всеки един евреин, колкото и бутафорен да е ? Защото там са важали едни много по-различни закони, пращащи индивида за кланницата по неговия етнически, генетичен признак на различие още от раждането, а не спрямо какво е дрънкал пиян в кръчмата или какви нередности е вършил на работното място. А колкото до заговори във висшите кръгове- такива е имало, за разлика от наистина параноичните твърдения на господа нацистите относно нелицеприятните им славяни, евреи и пр.

Концлагерите са измислени от Троцки по времето на гражданската...

Глупост.

Хитлер си е тотален аматьор. Още от колективизацията в СССР се разгръщат лагери за СМЪРТ.

Глупост. Разлика между лагер за смърт и това, което си описал е разлика от небето до земята. В Райха не оставят никого никъде просто така- има си ред, камера, гроб или крематориум- няма шанс, дори нулев, да се размине отредената за изпратените съдба. Тук, в България, първопроходците в Белене също са изпратени и оставени под открито небе- и какво ? Колко от тях после ревнаха за държавни пенсии, при все, че 90% от тях са изпратени там не за политически провинения, а за хулиганство, кражби, мародерство ? От газовите камери виж, никой не е излязъл да поиска нещо. От трудовите немски лагери, има мнозина. И изобщо, много добре ви е известна разликата, но както и да е.

И понеже Хитлер е аматьор, затова в едната Полша остават живи едва към 1000 евреи, а след разпада на Съюза изведнъж се пръкнаха хиляди дисиденти, че и у нас- ако беше аматьор Хитлер, то уверявам ви, дисиденти нямаше да има живи. Хитлер обаче, е признат в световен план като "професионалист", че и цялата му идеология, което не може да се каже за другата страна.

Какво значение има тук пладоариите на Вишински ? Или е нужно да си смучем от пръстите... Връзка никаква.

[gollum]

Ужас, колко много сте изписали и нищо по темата. Угаждате си явно.

[zmaj]

Малко извън заформилата се дискусия...

Успях с много мъки (малко активни сийдове) да сваля биографичния филм за бягството на Клеменс Форел от Колима. Филмът е германски, с руско аудио “So Weit dir Fusse Tragen” /”Побег из Гулага”/.

В Замундата го има, но е голям зор свалянето. :38:


Оказва се, че Клеменс Форел е успял да избяга от нос Дежньов /Чукотка/. :kill_myse Там с около 300 немски военнопленици е бил заточен в мина за въглища. Пътят на бягството му минава - първо на север - до брега на океана, после по крайбрежието и след това на юг към река Лена. И от там за още две години до Средна Азия и границата с Иран. Бягството започва през зимата на 1949-та, а Форел се добира до Германия през 1953 година. Колкото и да не е за вярване доста местни хора му помагат.

Сега сядам да го гледам [/SIZE]

Филмът е жесток , гледайте го. Спечелил е награда в Кан Наподобява като естетика "Сталинград" /1993/, но според мен е още по-добър.

"Clemens Forell is the main character of So weit die Füße tragen (German: As Far as my Feet will Carry Me), a story about a German World War II POW who escapes from a Siberian Gulag in Russia to Iran, and to Germany, in a 3 year odyssee.

The author, Josef M. Bauer stated that he in 1955 had interviewed the real escapee who wished to remain anonymous, thus Bauer has given the character the name "Clemens Forell".

During the winter, Forell escapes from the Soviet GULAG lead mines at Cape Dezhnev (East Cape), Siberia, and spends three years making his 11,000km long way to Iran, by sled, train, and mainly walking. After interrogation by Iranian police, who suspected him of being a Soviet spy, he was identified by his uncle. He arrived home in Munich in December 1952, 3 years and 2 months after escaping.

So weit die Füße tragen was a major success as book, translated in several languages. The 1959 television series, starring Heinz Weiss, was one of German TVs earliest and still biggest events, giving hope to all those who still were waiting for a relative to return home somehow.

In 2001, it was remade as a movie, adding a duel between Forell and a Soviet officer chasing him, ending in a Western-like showdown on a bridge at the Iranian border. Many scenes feature characters speaking Russian language or other foreign languages (Shamanistic cultures in Siberia), without any subtitles, giving the (German and other non-Russian) viewer the feeling of helplessness experienced by the protagonist with his limited knowledge of Russian.

Journalists later have tracked down the original figure, who had died in 1983, and never wanted to become known due to fear of KGB prosecution."

[SRH]

Понеже си говорим за бягства, вижте тая история. Кво ли не си измисля човек, за да се оправдае пред жената И после една по-документирана история, ама тук вече германците са лошите.

[zmaj]

Явно наистина не правите разлика между трудов лагер, трудово-възпитателен и такъв на смъртта. Но това си е ваш проблем..

Момчета, прочетох отново всички мнения, и честно, не мога да схвана за какво точно е спорът (всичко тръгва от една реплика за автентичността на интервюто с българина-лагерник от Колима,
а след това постепенно преминахме към гигантски обобщения и сравнения)

Има ли смисъл да спорим кое по-приемливо - да бъдеш изяден от лъв или пираня ?! /Ако питате мен, все тая/...

"лагерите на смъртта" - безспорно, чудовищни поселения;
това, че там с приоритет са убивали евреи, цигани, хомосексуалисти и комунистически полит-работници, не ги прави по-хуманни...

трудовите и всякакви други "превъзпитателни социални заведения" в СССР или Германия:
"някъде се трудят, а другаде преимуществено убиват" -
тоя тип градация, прощавайте, си е вид перверзия, словоблуство от висша степен... Че и Шпеер има интерес робският труд да не губи производителността си, тоест, ако е възможно да не измират като мухи за няколко месеца всички лагерници, но това прави ли тези места по-хуманни от "лагерите на смъртта" , където изгарят труповете на евреите?!

Какво значение има дали някой е бил измъчван, бавно убиван или просто разстрелван по "класово- партйни причини" или заради етническия си произход. Ако питате мен и двете обосновки са си достатъчно гнусни сами по себе си.

Ако ще говорим по този начин - да сравним данните - процентът оцелели съветски военнопленици в Германия е в пъти по-голям от върналите се в родината след трудови процедури в Сибир германци... И какво от това? Това да не би да оневинява Хитлер?

А и колко ли трябва да си болен да вкараш по трудови лагери в Сибир над 2 милиона съветски военнопленици, чиято единствена вина е, че са попаднали в плен - какво трябва да изкупват? това, че Сталин е спал преди войната?!

[Dinain]

Не беше нужно темата да се изражда в поредния спор "Кой е по-лош - Сталин или Хитлер?". Понеже от моя пост тръгна всичко, длъжен съм да направя някои пояснения.
Въобще не съм имал намерение да сравнявам Гулаг (да не се бърка с лагер за военнопленници!) с концлагерите на нацистите. Използвах вторите само като сравнителна база на определен елемент.
В цитираното интервю бяха описани битови условия, които ме усъмниха: с какво можем да ги сравним, къде имаме прецедент на подобен 'експеримент' с хора и то добре документиран? Ами в немските лагери! Е, след като там хората на подобен режим са умирали за няколко месеца, не виждам причина в Гулаг при същите условия да са издържали 10 и повече години - човешкият организъм си е все същия. Това е всичко, оттам и съмнението. Отделно имаше и някои противоречия в историята, но както и да е.
Не виждам защо някои хора го обърнаха на политически спор.

[Юлиан Август]

Картаген, не е изобщо работа на един военноисторически форум да дава оценъчни квалификации кое е било по-лошо и т.н. Има си международно-правни институции, които се занимават практически с материята и дори и те не го правят. Но ме дразни, когато определени субекти се опитват да поставят нови начала в наказателното право. Обективността, разбира се, изисква един по-трезв и неангажиран поглед над събитията. Политически или други очила само превръщат дискусията в кръчмарски скандал. Извинявам се отново, ако е имало нещо.

[mitaca]

Само да вметна, че концлагерите като явление са измислени от ингилизите у Африка. Иначе за порциона в ГУЛаг, ето:

Да така е, термина е измислен тогаз. Но концлагерите по времето на англо-бурската война са швецарски пансиони за благородни девици в сравнение даже с концлагерите на Троцки. За съветските и нацистките първопроходника е Троцки.

Не беше нужно темата да се изражда в поредния спор "Кой е по-лош - Сталин или Хитлер?".

Не е така Динайн. Поне за мен. Въпросът не е кой е по-лош, а че те са еднакви (по отношение на много неща, едно от които е концлагерите). Както и много ралични, но това е друга тема.

Митак, при вас работата е ясна- но аз все още търся обективизма и не съм си избрал към чия агит-историческа "агитка" да са присъединя, нито пък и това ми е била целта някога.

Тъй ли? Ясна била! А за Вас какво е ясно? Има документ – има история. Няма документ – няма проблем. Въпреки, че историята е субективна наука (пише се от победителите или ИСТОРИЯТА е к**ва, която ляга на победителите) има и обективни зрънца, нишки или методи. Не вярвате на лични сведения. Хаха, ма тогава няма българска история – те хронистите кво пишат? Квот си искат разбира се. То и римска такава няма и там си пишат нещо си без да са го заверили пред нотариус в сената. Отворете който и да е учебник по история, на която и да е държава (без СССР и САЩ и още някои нови) и ще прочетете хронисти, извори и т.н., а и тук там някой документ.

Явно наистина не правите разлика между трудов лагер, трудово-възпитателен и такъв на смъртта. Но това си е ваш проблем.

Правя разбира се. Съвсем не смятам, че всички лагери в бившата СССР са били лагери на смъртта. Само голяма част. А относно ТВЛ – това какво точно означава? ТВУ знам, трябва да се превъзпита младия човек тръгнал по грешен път. А човек на 40 разказал хубав виц на грешен човек на какво ще се превъзпитава? Аааа ясно да си подбира хората, да не плямпа наляво и на дясно, бе въобще да не се опитва да мисли. Всъщност да не се опитва да опитва.

Като нямаме доказателства не размахваме бомбастични тези и да си мислим, че единствено с оценъчни и моралистки хленчения може да се изгради сериозна теза /забелязвам чак псевдорасистки подмятания, показващи единствено умствено безсилие и интелектуален запек, но нейсе/.

Доказателства ли Ви трябват? Ма какви? От Берия и Ягода може ли? С парафа на Сталин. Има. Но какво е доказателство? Как да разберем, че в съветските лагери са избивани хора, когато там американски войници не са влизали. Германски са влизали, но малцина са излизали. Комисии – забрави.

И какво общо има тук самопризнанието или изобщо дали някои в Райха си е правил труда да води процес за всеки един евреин, колкото и бутафорен да е ? Защото там са важали едни много по-различни закони, пращащи индивида за кланницата по неговия етнически, генетичен признак на различие още от раждането, а не спрямо какво е дрънкал пиян в кръчмата или какви нередности е вършил на работното място. А колкото до заговори във висшите кръгове- такива е имало, за разлика от наистина параноичните твърдения на господа нацистите относно нелицеприятните им славяни, евреи и пр.

Самопризнанието е царицата на доказателствата. А в Райха са правили списъци, както и в Съюза (всъщност в Съюза са първи). И след това ..... в лагер. Е в Съюза тричленките са разстрелвали на място.

Разлика между лагер за смърт и това, което си описал е разлика от небето до земята. В Райха не оставят никого никъде просто така- има си ред, камера, гроб или крематориум- няма шанс, дори нулев, да се размине отредената за изпратените съдба

Да така е. Конвейр на смъртта. И колко са жервите в Райха и в Съюза? Затова и пиша. Тези който трябва да умрат веднага в Съюза...... умират веднага от куршум в тила. Не говоря за партийните и военните величия, а за разстреляните от тричленките. Другите – е и те ще умрат, след като отрежат/изкопаят/добият някакви блага, ...... а ако не мрат ще им помогнем.

И понеже Хитлер е аматьор, затова в едната Полша остават живи едва към 1000 евреи, а след разпада на Съюза изведнъж се пръкнаха хиляди дисиденти, че и у нас- ако беше аматьор Хитлер, то уверявам ви, дисиденти нямаше да има живи. Хитлер обаче, е признат в световен план като "професионалист", че и цялата му идеология, което не може да се каже за другата страна.

Аматьор е разбира се. Въпроса е в мащаба. Сталин е грузинец или осетинец по произход (ай това е мръсна дума). По дух обаче е интернационалист. Ще избива само евреи. Айде бе. Че малко ли руснаци, украинци, белоруси, поляци (не евреи) и още поне 40 народности има в СССР. А в Европа. Откъде накъде само евреите ще са привилигировани.

Какво значение има тук пладоариите на Вишински ? Или е нужно да си смучем от пръстите... Връзка никаква.

Има има. При него всичко е доказано. Според правото. Или смееш да оборваш правото на СССР и неговия меч Вишински? Че те всички си признаха и Каменев и Зиновиев и Бухарин. Радек даже импровизира (и бе осъден само на 10 год., което не попречи да бъде убит в затвора). А знаем, че конституцията на Сталин бе написана от Бухарин и Радек. Щом те са си признали – виновни са!

Ужас, колко много сте изписали и нищо по темата. Угаждате си явно.

Така е! Не е по темата. Но виж новите теми. Заслужава ли се да се пише по тях? Тук поне има някаква дискусия. Лично аз не смятам да пиша нито как може да се транспортира атомна бомба до Ню-Йорк (която няма как да е създадена), нито за кино или лезбийки, виж за прабългарите бих (ма не дават).

[Imperial]

:vsad: