In Memoriam - Виктор Франкъл

[gollum]

Panzerjager, то, разбира се, всичко е възможно в определени граници, но аз лично се съмнявам някой да си е играл да фалшифицира въпросните списъци след 1945 г. Причините за това са прозаични - веднъж влели в архивите като документ не се е и предвиждало да ги напускат без одобрението на властите. Тогава кому е нужно нещо да се фалшифицира, след като достъпът до информацията е контролиран, а въпросът с жертвите - решен? Докато фалшификациите преди краха на национал-социалистическия режим са много по-вероятни, основанията да мисля така отново са прозаични - тогава осъзнават, че скоро документацията ще попадне в ръцете на противниците им и съответно се стремят да я унищожат (примерите за това са много), или фалшифицират (примери за това има много - изравяне и изгаряне на трупове и прочее).
А че има преувеличения в количеството на жертвите - вероятно е така. В подобни случаи винаги има и преувеличения (и хора, които се стремят да ги намалят в книгите си), както и несигурност и основания за съмнение. Но едно са съмненията в точната бройка (поначало въпрос не от голямо значение, освен за близките на съответните хора, които търсят конкретно име), съвсем друго в събитието или смисъла му.
Но тази тема е посветена на конкретен човек, така че да не я завъртаме в посока към Холокоста, има си специално на това посветена тема.

[Panzerjaeger]

Списъците са коментирани и публикувани (части от тях) в съветската преса с определена цел и преди 1989г. Така, че спекулация е възможна. През 1989г. те не са оповестени, а предадени на ГФР.

Но тази тема е посветена на конкретен човек, така че да не я завъртаме в посока към Холокоста, има си специално на това посветена тема.

Ако видим заглавието на темата то тя е: In Memoriam - Виктор Франкъл. Тоест преживяванията и наблюденията на последния в Аушвиц. Оттук насетне всичко свързано с лагера е по темата.

Колкото до темата за немските концентрационни лагери не мога да дам мнение по простата причина, че тя е заключена.

Що се отнася до тема за Холокоста, изобщо не бих прочел нищо там, камо ли да си давам мнението...

Плюс това:

Забравяте, че дискусии на тема Холокост не толерираме.

[gollum]

Ъъъ, Panzerjager, с оглед на цитираното изказване на Империал, тогава защо въобще пишеш за немските концентрационни лагери? Това директно засяга темата за Холокоста.

А обсъждането на въпроса за жертвите на лагерите не е по темата, защто тя очевидно засяга лични преживявания и спомени. А не общи дискусионни въпроси. То си личи и от начина, по който е развита (при това от титуляра й, т.е. човекът, който трябва да е наясно защо я е публикувал).

[Panzerjaeger]

Ами, темата отдавна се е превърнала в офф топик. Ако забелязваш от 78 поста Виктор Франкъл е предмет само на 3-4...

Просто темата се измести в далеч по- интересна посока – ГУЛАГ и немските лагери. Давам си мнението по тези странични теми защото другаде не мога да го направя за съжаление. По строгите правила на форума темата трябваше да е отдавна заключена.

[gollum]

Panzerjager, за теб вероятно тази насока е по-интересна, но това си е въпрос на лично предпочитание. Но не бих се съгласил, че освен 3-4 поста, всичко останало е писане не по темата. Извън темата имаше много постове, с това съм съгласен. Те би трябвало да бъдат модерирани, но вероятно не е имало кой да свърши тази работа на момента. Според мен, те въобще не бяха интересни, защото повтаряха до протриване изтъркани мнения, нищо ново, а като подтекст сигурно половината бяха продиктувани от естествено желание за заяждане ("естествено", в смисъл че предизвикано автоматично от предпочитанията на съответния потребител).
Но доста мнения са си по темата, т.е. публикуване на различни лични впечатления и свидетелства за живота в концентрационните лагери или за известни личности (като Виктор Франкъл) и живота им преди или след престоя в концентрационен лагер. Доколкото аз разбирам нещата, това е съществото на темата. Всичко друго е извън нея.

Що се отнася до желанието ти да коментираш и сравняваш концентрационни лагери, то вероятно би могло да се осъществи, стига дискусията да остава в очертаните от правилника рамки. Опитът ни е убедил ("ни" в смисъл на "старите форумни потребители"), че е по-добре всякаква пропаганда да се реже на момента, вместо да се оставя с идеята да бъде надлежно коментирана и оборена, защото това води само до безсмислена загуба на време за потребителите, до разпалване на дрязги и нищо друго. Така или иначе който вярва, не се е случило да се откаже от вярата си (поне тук, в този форум).

Извинявам се на останалите за този пост не по темата.

[pnp5q]

Понеже тая тема ми попада пред очите скоро след като четох Франкъл, искам да посоча една съществена разлика в дневния рацион, която според мен обезсмисля използването на оцеляемостта в немските концлагери като база за сравнение:
- в руската уикипедия, статия ГУЛАГ, освен данните, пуснати по-рано от SRH, са посочени 700 гр хляб на ден /800 - при тежка работа/;
- Франкъл посочва 300 гр хляб на ден и 0,8 л супа. В други спомени се говори дори за по 150 гр хляб на ден.

[ivan_kunchev]

Една впечатляваща, според мен, статия на заместник-декана на философския факултет за "Злодейството на обаятеля", в която става дума за "обаянието на трагическия злодей" и злодейството на днешните обаятели - описващите, съобщаващите, размножаващите фактите от един престъпен живот, без да дават и намек за черно-бялата картина на злото и доброто. Точно пред описания като тези на Франкъл и Шаламов (споменат в статията) проличава неприемливостта на подобен род "новини", която вече е станала сякаш приемлива за нашето общество.http://www.segabg.com/online/new/art...d=5&id=0001101

[gollum]

Да, добра статия и според мен. Напоследък ми се случва сравнително често да се замислям над този въпрос и, бих казал, че постепенно се приближавам към подобно мнение.

[zmaj]

Понеже тази тема я захванахме преди доста време и общо-взето се трансформира в нещо по-общо от спомените на Виктор Франкъл, сега имам повод да я подновя...
Та, за какво става въпрос. Напоследък доста ми се промениха представите за съветския ГУЛАГ. В смисъл, че онези от оцелелите, които са оставили някакви мемоари, са почти на 90% категорични, че бягството от ГУЛАГ е било невъзможно по ред причини: огромните разстояния, неблагоприятните природни условия, тоталният репресивен апарат, отношението на местното население и т.н. Оказва се, обаче, че не е точно така. Поне това твърдят хора, които са си направили труда да прочетат поне една малка част от обемистите архиви на НКВД: успешните бягства от ГУЛАГ са десетки хиляди. Е, да, предимно осъществени от "криминални", но не са липсвали и политически бегълци, които успешно се добирали до вътрешността на страната, че и дори са успявали да минат държавната граница /предимно финландската, иранската и афганистанската/.
Имало дори истинско въстание. През лятото на 1942 година, някъде около Воркута. Като на филм "зеките", предимно политически, превземат лагера, обезоръжават охраната и атакуват близкото градче. Боевете продължават близо седмица. През първия ден овладяват телеграфната станция и пощата. Обсаждат милиционерския участък. Загиват десетки бойци на НКВД. Любопитното е, че бунтът е откровено анти-съветски, в смисъл, няма лозунги от типа "ние сме комунисти, но Сталин изврати всичко", момчетата откровено си казват, че не щат съветския строй. Има и оцелели. Та, така... Поне за мен беше любопитна новост.