За героизма и бомбардировките

[Гост]

Грешиш! Американците по-скоро атакуват военни и транспортни обекти.Наистина в края на войната започват да удрят и градовете,но от началото на войната до 44 това е приоритет на англичаните(поне в Европа)

Искрено се надявам познати мои Германци никога да не прочетат товА. Като знам с каква омраза си спомняха за Дрезден!!!

[Гост]

Прав е Stagon, геноцид си е. Е, война е, всички се избиват, но е доста варварско. Особено пък Дрезден. Тогава в американската политика е битувала една много деструктивна линия спрямо Германия. След войната бъзро е изтикана от умерени лидери и следва възхода и на Германия, и на Япония. Тоя модел работи и в Корея и въобще навсякъде, където американците командват истински.
Но за войната имат грехове.

Т......американската пропаганда е най-способна от нищо и никаква ситуация да създаде невероятен подвиг.

Тя и съветската, и всяка друга така прави.

[Sir Gray]

Наистина грешиш, американците бомбандират доволно точно (както и англичаните между другото по това време вече) и то предимно индустриални и военни обекти. Участието им срещу панацея цели е само по настояване на англичаните и е противно на техните идеи за въздушна война.
А иначе не разбирам какво искаш да покажеш. Ако почнем съвсем отначало тази дума "героизъм" е доста, хм, неясна. Геройско може да е почти всяко действие в зависимост от гледната точка. И това, че видите ли американските пилоти никакви герои не са, щото са бомбили градове е смешно - най-често героизмът не се определя от целите или резултата на едно действие (резултата всъщност обикновено е, че въпросния герой се запознава със Св. Петър малко по-рано от обикновено ). За смелост или героизъм обикновено се говори когато даден човек се решава, къде доброволно, къде не толкова, да се изложи на някаква опасност. А съюзническите пилоти определено го правят това и то те се изправят срещу не малка опасност.
Но да се върнем към "героизма". Значи тази думичка се използва твърде често, особено по отношение на войната, и обикновено само изразява симпатиите на използващия я към дадена страна. Защото в реалността това, което уж се нарича "геройство" е една характерна за всички войни и всички войници моментна лудост, причинена често от психически шок, която кара съответния индивид да пренебрегне естествения си истинкт за самосъхранение. И понеже военните толкова много обичат когато войниците им нямат този истинкт за самосъхранение и се започва даване за пример и хвалби и тн.

Искрено се надявам познати мои Германци никога да не прочетат товА. Като знам с каква омраза си спомняха за Дрезден!!!

Е тук се изхвърли. Познавам достатъчно германци и да ти кажа никой от тях не обвинява пряко американците, нито пък въобще директно обвинява някой. За Дрезден казаха "Да, ужасно е, но е било война и то война, която ние сме започнали. И затова никога повече война" И другия основен мотив беше никога повече идеология от какъвто и да е тип. Ако ли пък гледаш интервюта със свидетели то най-набиващото се е един вид пасивно чувство за вина - като че ли те са си заслужили това наказание, допускайки античовешката диктатура на Хитлер. Разбира се това чувство е тотално безпочвено и насадено в последствие, но поне на мен много често ми прави впечатление като разказват стари хора за тогава.
А и както казах вече, за тези бомбандировки са виновни англичаните и в частност Бомбер Харис. Как се стига до там да се бомбандират градове и малко дълга история, но май ще трябва да се напише като гледам колко незнаещ народ има.

[dibo]

Kазва се бомбаРдировка
И като си говорим за бомбардировки, какво ще кажете за германските дирижабли от Първата световна война?

[Пилот]

Горят много добре

[Гост]

Е, зората на авиацията. Но пък колко бързо стигат Ме-262.

[Sir Gray]

А освен това и избомбаРдирват за първи път Лондон

[gollum]

Gollum, първите които бомбардират цивилни обекти със сигурност не са американците. Най-малкото си припомни Герника през Испанската война...

Сержанте Воронин, научи се да четеш внимателно чуждите постове. Ще се самоцитирам:

и тук ще отворя скоба, че не са сащианците първите, които започват да бомбардират цивилни обекти - подобно нещо прави британската авиация още от ПСВ, а след това малко преди и през първият период на ВСВ "темата" я отваря японската, немската и съветската авиация

Така че недей така да подхвърляш неоснователни реплики .
А за германските цепелини през ПСВ - да, те ги използват за бомбардировки и над цивилни обекти.
По останалото отново съм съгласен със сър Грей.

За цялата война руснаците дават огромни загуби сред цивилното население, горе-долу колкото бойни загуби, т.е. около 20-25 милиона.

Според официални съветски/руски данни, ако парвилно си спомням загубите през ВСВ са определени на около 22 000 000 души - около 12 000 000 военни и около 10 000 000 цивилни.

[Matrosov]

Защо ми се струва, че пак има мерене на ....ки. Кой по-по-най-голям герой. Всяка нация си има своите герои според собствените си стандарти. Ето например Списаревски за нас е голям герой, но другите нации имат въздушни асове постигнали повече и по-голяма слава. От това следва ли да пренебрегнем стореното от Списаревски.
Опасявам се, че Воронин доста тенденциозно е постнал тази тема. Затова специално за него:
За американците 20 въздушни победи са адски много (да не забравяме общия брой пилоти както и числеността на противника). Ако разглеждаш нещата така, защо не погледнеш съветските герои. Като направят около 40-50 победи и ги обявяват за ДВА ПЪТИ ГЕРОЙ. Това сравнено с Хартман изглежда смешно и с голяма доза пропаганда.
А това с Омаха е толкова тенденциозно, че не мога да не го спомена. Е, и? Фактът, че са преживяли това, не е ли достатъчен американците да си ги считат за герои. Все пак не са развяли белия флаг. Да ти напомня, че 5 млн. съвестки граждани го правят, като доста от тях в "далеч по-скромни" условия.

[Гост]

Е тук се изхвърли. Познавам достатъчно германци и да ти кажа никой от тях не обвинява пряко американците, нито пък въобще директно обвинява някой. За Дрезден казаха "Да, ужасно е, но е било война и то война, която ние сме започнали. И затова никога повече война" И другия основен мотив беше никога повече идеология от какъвто и да е тип. Ако ли пък гледаш интервюта със свидетели то най-набиващото се е един вид пасивно чувство за вина - като че ли те са си заслужили това наказание, допускайки античовешката диктатура на Хитлер. Разбира се това чувство е тотално безпочвено и насадено в последствие, но поне на мен много често ми прави впечатление като разказват стари хора за тогава.
А и както казах вече, за тези бомбандировки са виновни англичаните и в частност Бомбер Харис. Как се стига до там да се бомбандират градове и малко дълга история, но май ще трябва да се напише като гледам колко незнаещ народ има.

Грей, схващам че учиш и/или живееш в Германия, но при положение че не се познаваме , да съдиш прибързано е необосновано!
За каква идеология ми говориш, въобще не разбирам. Искам да знам колко от Германците които познаваш живеят в Дрезден. Лично аз познавам достатъчно американци които мога да нарека отговорно герои, заради тяхната непоколебимост и непукизма им на моменти, както и затова че някои издържат 90 чса н аседмица да бачкат здраво и го считат за нормално, както и затова че знам една жена от Уисконсин (мой приятел), която 3 седмици след раждането отиде да бачка в кухнята. Примерите въобще са много , но сега много хора от форума ще кажат, "ама ние имаме предвид бойни действия".
Това което ми допада при американците е че когато е пленен техе човек се грижат за него до последно и че им пука за ВСЕКИ техен човек ЗАД ГРАНИЦА. И че са готови да изпратят цял отряд, за да спясят свой в опасност , както и да сринат цял град за целта , стига да не е техен...
А затова което знам за Дрезден, чух го от мои познати германци и пак ти казвам че като се понапихме с двама- трима от тях , видях сълзи в очите на единия.
И един прост факт, В Дрезден загиват повече цивилни, отколкото в Атомните бомбаРдировки. Освен това сега гледам разни карти от ВСВ и искам да знам по това време, точно кой е читавия военен обект, който американците всъщност искат да унищожат???
Всъщност съм чел че за "Харис" това е отмъщение за Фау-та и бомбардировките над Лондон, но както обичам да казвам, вярвам само на очевидци и секретни документи , а те са малко!!!

[Sir Gray]

Ами колегата, който работи на отсрещното бюро, е от едно селце до Дрезден. Освен това от самия Дрезден познавам 2 момичета. Но те всичките са малки, колкото мен, и горе-долу нямат лично мнение, още пък по-малко спомени (ясно що ) И при тях ясно се вижда щампата на по-късното време - войната е срамен епизод и тн.
А старите хора пък никак не обичат да говорят за това. И те наистина се чувстват гузни как така са допуснали нещата толкова да излязат от контрол. Както и в "Дер Унтерганг" онази секретарката каза накрая. И затова никак не бързат да обвиняват (дори с право) някой друг за извършеното от него - защото се считат самите те за прекалено виновни, че да обвиняват друг.
С другото съм съгласен с теб. Конретно за Дрезден е пълна гадост, нито е имало належаща военна нужда, нито нищо. Но ако погледнем по-общо, то на война като на война. Вътрешната динамика на насилието и войната се движи по собствени закони и такова чудо като "чиста война" няма (колкото и амитата да се опитват да го измислят. Но те са поредния пример, че е невъзможно). Така че генерално погледнато виновна за такива катастрофи е самата война (и от там тези, които са я подпалили ако трябва да се търси човек), а не този или онзи генерал или войник, който най-често е действал с идеята, че допринася за победата на своята страна.

[Гост]

Ами колегата, който работи на отсрещното бюро, е от едно селце до Дрезден. Освен това от самия Дрезден познавам 2 момичета. Но те всичките са малки, колкото мен, и горе-долу нямат лично мнение, още пък по-малко спомени (ясно що ) И при тях ясно се вижда щампата на по-късното време - войната е срамен епизод и тн.
А старите хора пък никак не обичат да говорят за това. И те наистина се чувстват гузни как така са допуснали нещата толкова да излязат от контрол. Както и в "Дер Унтерганг" онази секретарката каза накрая. И затова никак не бързат да обвиняват (дори с право) някой друг за извършеното от него - защото се считат самите те за прекалено виновни, че да обвиняват друг.
С другото съм съгласен с теб. Конретно за Дрезден е пълна гадост, нито е имало належаща военна нужда, нито нищо. Но ако погледнем по-общо, то на война като на война. Вътрешната динамика на насилието и войната се движи по собствени закони и такова чудо като "чиста война" няма (колкото и амитата да се опитват да го измислят. Но те са поредния пример, че е невъзможно). Така че генерално погледнато виновна за такива катастрофи е самата война (и от там тези, които са я подпалили ако трябва да се търси човек), а не този или онзи генерал или войник, който най-често е действал с идеята, че допринася за победата на своята страна.

Мда, тук съм съгласен с теб, а и не изключвам възможността да си прав и затова какво мислят болшинството от германците. Истината е че аз съм говорил с 15 за целия си живот и може би съдя малко прибързано, но все пак за мен това си остава едно голяма трагедия, която остава малко настрани покрай Атомните бомбардировки... :nworthy:

[gollum]

Е, не забравяйте, че последствията от атомните бомбардировки са доста по-страшни и акато се сметнат загиналите от тях, ще надхвърлят доста тази при Дрезден.

[Thunderchief]

Като цяло тази тема не знаех къде да я дяна, тъй като фалшивия американски героизъм не се ограничава само до ВСВ. Но се сетих за примери само оттогава. Ако някой ме подсети и за други исторически моменти, ще съм му благодарен.

И тъй. През цялата ВСВ има много случай, които са провъзгласени за героични подвизи и за велики дела. Остава открит обаче въпросът какво разбират американците под героизъм. Тъй като, от примерите, които давам, ясно се вижда, че на тези хора нещо представите им куцат.

1. През 1960 един от основните фактори, които карат избирателите да симпатизират на Кенеди в кампанията му за президент, е проявеният от него героизъм през войната. За тези, които не знаят, ще поясня. През ВСВ Кенеди е член на екипажа на един торпеден катер, който бива блъснат от японски крайцер. Оцелелите от екипажа се спасяват на едно островче. Преди време гледах един стар брой на National Geographic, в който имаше статия по въпроса. Та там имаше снимки на местни жители, вече на преклонна възраст, снимани с автора на статията и облечени в просто трогателни червени тениски с надпис "I rescued J. F. Kennedy", или "Аз спасих Кенеди." Е та голям героизъм... да не забележиш крайцер.

2. На 18.04.1942 16 В-25 излитат от палубата на USS Hornet с цел Япония. Никой от самолетите не се завръща, а и не всички от екипажите се добират до Китай или Русия. Материалните загуби за японците не са ясни, но имайки предвид броя на бомбардировачите, те няма как да са нанесли големи щети. Американците, въпреки това, претендират за "огромен психологически ефект." Тоест, резултатите са спорни. И въпреки това Дж. Дулитъл, водача на бомбардировачите е посрещнат с лаври, а това, което е направил, безпримерен героизъм. Добре, това ли е героизъм, да проведеш една безсмислена операция, чийто единствен резултат е загубата на екипажите? Това се случва и през битката за Мидуей, когато всичките бомбардировачи излитат, знаейки, че няма да се завърнат. Но поне битката е спечелена...

3. Ами за безбройните американски асове, свалили по двайсетина самолета, обявени за герои? Немците се скъсаха да ги плюят, надписвали си победи и пр. А има ли доказателства за въздушните победи на американците? Особено на тези, летели над Германия да ескортират бомбардировачи. Защото там по един немски изтребител се стреля от около десетина самолета. И ако този изтребител падне, всеки картечар от "Летяща крепост" или пилот на изтребител, стрелял по германеца, си приписва по една победа на сметката. А и численото превъзходство на американците във въздуха през 1944 е било смазващо, тъй че не е чак такова геройство да свалиш някой немец.

4. Или пък за Плаж Омаха. Там е имало две вълни. Оцелелите от първата се притискат до подножията на бункерите и не мърдат. А втората вълна очаква, че първата вече ще е превзела плажа. Тоест и за тях настава клане. В един момент на германците им свършват патроните. Та героизма на първата вълна се състои в това да си спасява кожата, а на втората - да избива германците, останали без патрони. Мда.

Може по-късно да се сетя и за още примери. Очаквам коментари.

Да му се не види къде я сложих тая тема... Някой да знае как да я преместя?

Eдин леко закъснял коментар.
Доста злостна тема. Че и пълна с неточности за капак. Кенеди не се блъсва в крайцер, а в ескадрен миноносец. Разлика определено има и то сериозна. И като се има предвид нивото на радарите от онова време и факта че е било от ония нощи за които в ШЗОто казваха "в г..за да ти бръкнат няма да усетиш", както и факта че не ги е имало на всички катери нищо странно няма. Шестнайсетте американски В-25 откъдето и да го погледнеш си постигат сериозен психологически ефект. Първо до този момент Япония се смята за неуязвима, а доде В-24 и В-29 почнат методично да изтриват Япония от лицето на земята тогава има още поне 3 години. Второ не бива да се подценява психологическия ефект в САЩ. След изненадващото нападение на Пърл Харбър, американското общество вижда че и неговите въоръжени сили "правят нещо", което не е без значение в такива моменти. А ако си мислиш че излитането с В-25 от палубата на самолетоносач и с мисълта че може да не се върнеш е нещо на което е способен всеки, смятам че си в безкрайно груба грешка
И какво като са свалили по двайсетина самолета(а за Ричард Бонг явно не си чувал, защото той е опаткал цели 40), това с какво принизява постиженията на Томас Магуайър(38), или на кап. I ранг Дейвид Макембъл(34) полк. Франсис Габрески(28) потвърдени пред тия на Хартман, който воюва с няколко десетки хиляди съветски самолета пилотирани от хора подготвяни по принципа "30 часа полети и ако артиса на фронта, артиса". Според мене с нищо, просто не е имало достатъчно японци насреща им. Това може би се дължи и на факта че едни колеги на горепоменатите господа са посещавали японските летища включително със специално модернизирани В-25J наричани за кратко "стрейфер" и се се грижили колкото се може по-голям брой японски самолети никога вече да не излетят. А защо пропускаш американските пилоти спечелили битката при Мидуей. Нима не е героизъм да излетиш срещу превъзхождащ те противник и да го победиш? А на следващия ден след битката, американски пилот таранира Микума с подпаления си Виндикейтър, нима това е страх?
И накрая що се касае до Омаха, мислиш ли че е много лесно с тогавашната техника, без да имаш на разположение танк, САУ или поне едно БМП или минимум ПТРК, което да даде някакво елементарно прикритие или шанс да унищожиш някой бункре, без въздушно прикритие, без хеликоптери като АН-1 и АН-64 или Ка-50, да се изправиш срещу железобетонен бункер ей така както си си с пушката?

[виталий]

"След руския рейд немско радио съобщава, че берлин е бил атакуван от 200 самолета на РАФ и са били свалени 15 "-
Немцы ВСЕГДА точны и ПРАВДИВЫ, даже все солдаты погибшие в России известны по именам и кличкам, так-что повода сомневаться в нал¸те 200 самол¸тов нет . Да , упало всего 15, а по дороге домой ещ¸ штук сорок не долетело.