Книгите и твърденията на Резун

[mitaca]

Аз лично на спомените на Жуков голямо доверие относно числата нямам.

А за какво имаш ? И на кое издание ? И Жуков ли ги е писал ? А и последното пак ли той ?
Вижте какво нали с документи трябва да работим. А Спомени и размисли НЕ Е документ, както и дневника на Халдер. Както който и да е дневник. А Спомени и размисли си е откровено деза . Що деза (за кого де). Всъщност не е деза - щото не е документ - просто художествена литература (мемуаристиката, нали също е жудожествена литература, а съветската мемуаристика (официалната де) си е чиста......фантастика (в никакъв слуачай научна :kill_myse )).

[gollum]

Митак, ти хубаво се майтапиш - няма лошо по-малко ирония, но не бива човек да си угажда толкова . Какво е документ? Свидетелство от епохата, т.е. нещо писано тогава, което е автентично точно в този смисъл. Т.е. всякакви такива документи се приемат в темата. Разбира се, има разлика между документ, създаден в конкретно учреждение по определени правила (да речем, оперативен военен план, сводка за численост, щатно разписание), личен документ (дневник, воден тогава) и мемоари. Ако първите два типа ги слагам на първо място, то е защото са създадени тогава, на място и по време на събитията. Мемоарите ги ценя по-ниско, защото са създадени поне известно време (а понякога много време) след събития, т.е. не са непосредствено свидетелство или документ от епохата. В тази връзка, Дневниците на Халдер са документи, защото са писани по време на събитията и по същество са стенографски записки, не са предназначени за други очи, освен тези на автора им, т.е. максимално достоверно отразяват възгледа и възприятията на автора си, както и разговори, на който е бил свидетел или в които е участвал. А тъй-като авторът им е взел важно участие в разискваните събития, това повишава цената им. По същата причина цена дневниците на граф Чано, да речем.
Това не е литература, защото не е нещо създавано дълго след събитията с конкретна цел, не са и мемоари, пак по същата причина.
Впрочем, никъде не съм твърдял, че мемоарите нямат място в темата като източник - дори самият аз съм ползвал подобен източник. Въпросът е, че когато ги използваме, трябва да сме наясно с малко по-ниското им качество като източник (аз се опитвам да се съобразявам с това), защото са писани доста след събитията и най-малкото паметта на автора им може да измени, дори и да оставим настрана фактът, че той може да се опитва да манипулира съзнателно или не спомените си (да не говорим за намесата на трети лица като редактори).
Вече съм писал по този въпрос, но имам чувството, че тогава не си ме разбрал, Митак.

Иванец, данните ти са интересни, но все пак с нещо трябва да се подкрепят. Признавам си, че за мен лично е малко съмнително разузнаването да е чак толкова ефективно - най-малкото чисто като информация данните за всички офицери във Вермахта са си доста по онова време - подобни сведения за около 700-800 000 души (а за да се опише всичко това трябват поне по 10 страници на човек), ще заемат поне 8 - 10 000 000 страници. Т.е. доста над влакова композиция документи. Сложничко е подобно нещо да се прехвърли незабелязано .

[иванец]

gollum, ако искате документи мисля че трябва да почакате още поне 20-30 години. Ако решат да се разархивират документите от епохата на ²² световна война, това няма да е по-рано. Е, как да се даде документ който е секретен и под гриф държавна тайна?
Посочвам документа. Разведсводка ¹ 8 от януари 1941 г. Официален документ издаден с изходящ номер от служба ГРУ! За да оборят автора на записките, покажете тази справка да се види какво има в нея. Тя не представлява опастност за сегашната национална сигурност, само показва какво е докладвало ГРУ /през главата на шефа си Голиков и на Жуков/. Какво отношение има към съвремието тази справка за минали дислокации на победените сили? Така, щом за да се обори източника не показвате този официален документ Разведсводка ¹ 8, значи източникът е коректен. Мълчанието е знак на съгласие. Докато не се разсекретят документите, ще се наложи да се вярва на думите на тези които са ги съставяли.

Иванец, подобни сведения за около 700-800 000 души (а за да се опише всичко това трябват поне по 10 страници на човек), ще заемат поне 8 - 10 000 000 страници. Т.е. доста над влакова композиция документи. Сложничко е подобно нещо да се прехвърли незабелязано .

Как ги сметна тези 10 страници на човек. Едно CV за работа се събира в една страничка. То да не е оперативно дело, където да се събират доноси за да е десетки страници. :tup:

[Imperial]

Е да наистина, 1000000 страници е нещо коренно различно, като нищо можеш да ги събереш в едно средноголямо дипломатическо куфарче.

[княз Крылов]

Посочвам документа. Разведсводка ¹ 8 от януари 1941 г. Официален документ издаден с изходящ номер от служба ГРУ! За да оборят автора на записките, покажете тази справка да се види какво има в нея. Тя не представлява опастност за сегашната национална сигурност, само показва какво е докладвало ГРУ /през главата на шефа си Голиков и на Жуков/. Какво отношение има към съвремието тази справка за минали дислокации на победените сили? Така, щом за да се обори източника не показвате този официален документ Разведсводка ¹ 8, значи източникът е коректен. Мълчанието е знак на съгласие. Докато не се разсекретят документите, ще се наложи да се вярва на думите на тези които са ги съставяли.

Това е много порочно мислене. Не службите трябва да предоставят този документ а този който се е позовал на него. Ами ако такъв документ не съществува?

Елементарен пример:

Аз цитирам справка от 12 февруари 2008 година според която ти ми дължш 1500 лева , дадени ти в заем за три дена. За да докажа че казвам истина аз ли трябва да предоставя документ или ти? Ако такъв документ изобщо няма, по твоя логика щом ти не можеш да ми го предоставиш значи трябва да мивърнеш парите - много абстрактно. Салвадор Дали в проза...

[SRH]

Иванец, даваш твърде много надежди на тая сводка ¹ 8. На практика такива сводки са бълвани страшно много, а пък приемането на анализа (както вика и Воланд) е въпрос от друго естество. Ето давам например една сводка, за да се види колко малко информация има в нея:

¹228. СПРАВКА 5 ОТДЕЛА ГУГБ НКВД О ПЕРЕМЕЩЕНИИ НЕМЕЦКИХ ВОЙСК К СОВЕТСКОЙ ГРАНИЦЕ

б/н

5 января 1941 г.

Абрам своим ¹ 4 от 4/I-41 г. сообщил, что через Вену в Польшу в направлении городов Познань, Гнезно и Остров движутся большие соединения немецкой армии различных родов оружия, главным образом горные стрелки, лыжники и пехота. \509\

Абрамом получена анонимка, которая предупреждает, что немцы перебрасывают войска к нашей границе из Франции и Бельгии.

ЦА СВР РФ. Д.21616. Т.1. Л.630. Рукопись, заверенная копия. Имеются пометы: "Сообщить в РУ. Судоплатов. 6.1.41".

Ето части от една друга:

¹253. СВОДКА РАЗВЕДУПРАВЛЕНИЯ ГЕНШТАБА КРАСНОЙ АРМИИ ПО ВОЕННОЙ ТЕХНИКЕ И ЭКОНОМИКЕ ИНОСТРАННЫХ ГОСУДАРСТВ, НАПРАВЛЕННАЯ НАРКОМУ АВИАЦИОННОЙ ПРОМЫШЛЕННОСТИ СССР ШАХУРИНУ

¹ 665078сс

25 января 1941 г.

Совершенно секретно
Экз. ¹ 17

1. Авиация.

1. Самолетостроительные заводы в Париже получили заказ на производство 800 самолетов для германских ВВС.

ПРИМЕЧАНИЕ: В Париже насчитывается до 15 самолетостроительных заводов; каким именно из этих заводов дан заказ, на какие типы самолетов и на какой срок – сведений нет.

2. Самолетостроительный завод французской фирмы Кодрон в Гийанкур ежедневно выпускает два самолета для германских ВВС. Руководство этого завода полностью состоит из немцев специалистов германской фирмы Мессершмитт. Охрана завода также состоит из немцев.

ПРИМЕЧАНИЕ: По-видимому, на заводе фирмы Кодрон строятся самолеты Me-109, конструкции фирмы Мессершмитт, так как завод приспособлен для выпуска подобных типов самолетов (прежде на нем строились одномоторные истребители Кодрон-710 и Кодрон-714) .

3. Авиационный завод "Авиа" в Праге (Протекторат) в декабре 1940 г. получил от германских властей заказ на производство 600 учебно-тренировочных самолетов Арадо-963.

На заводе производится также сборка маломощных двигателей Аргус (видимо, для установки на указанных учебно-тренировочных самолетах Арадо).

Кроме того, на этом заводе в ближайшее время будет поставлена сборка авиационных моторов германской фирмы Брамо мощностью 1100 л.с. Один экземпляр этого двигателя (в качестве эталона) уже получен заводом из Германии.

Още нещо:

2271. СВОДКА РАЗВЕДУПРАВЛЕНИЯ ГЕНШТАБА КРАСНОЙ АРМИИ ПО ВОЕННОЙ ТЕХНИКЕ И ЭКОНОМИКЕ ИНОСТРАННЫХ ГОСУДАРСТВ, НАПРАВЛЕННАЯ НАРКОМУ АВИАЦИОННОЙ ПРОМЫШЛЕННОСТИ СССР ШАХУРИНУ

¹ 665162сс

12 февраля 1941 г.

Совершенно секретно
Экз. ¹ 17

I. Авиация

2. Авиационный завод Шкода "Авиа-1" в Праге (Протекторат) производит новые двухмоторные бомбардировщики Б-71 с моторами "Авиа-Идрс" мощностью по 650 л.с. каждый. Максимальная скорость самолета 400 км/час, экипаж 3 человека. Вооружение: 2 пулемета, из которых один расположен в кабине впереди летчика и второй в хвостовой части фюзеляжа. Завод выпускает от 10 до 15 таких самолетов в месяц. На втором заводе Шкода "Авиа-2" в Куновицы производится ремонт учебных самолетов Юнкерс-34 и истребителей Б-584 (Чехословацкий истребитель Авиа 534; максимальная скорость 406 км/час). Завод ремонтирует по 15 самолетов в месяц (7 – W-34 и 8 Б-534).

3. На авиационном заводе фирмы Злин в Отроковице (Протекторат) налажено производство немецких учебных самолетов Клем-35. Моторы для этих самолетов поставляет чехословацкая фирма Татра. Винты доставляются из Германии. Завод выпускает около 16 таких самолетов в месяц.

На заводе чувствуется недостаток сырья.

4. Чехословацкая фирма Татра занята в настоящее время производством противогазов. Она получила заказ на производство 1 000 000 противогазов.

5. Германская авиационная фирма Юнкере приступила к строительству нового самолетостроительного завода. Предполагают, что этот завод будет самым большим в мире. Заводы Шкода получили заказ на большое количество станков для этого завода (из них 150 автоматов). Место расположения завода пока неизвестно.

7. Не работавший после оккупации Франции моторный завод фирмы Испано-Сюиза в Коломбэ в настоящее время готов к пуску. Набраны рабочие.

Другой завод этой же фирмы в Тарб получил заказ на 1000 моторов для самолетов Девуатин, предназначенных, очевидно, для ВВС Германии.

Тия неща показват, че е страшна манджа - от ненужни на пръв поглед сведения до по-ценни неща. Всъщност от една сводка едва ли може да се направи кой знае какви фрапиращи изводи. А ето и сводка ¹ 9 от февруари 1941 г. Значи първото нещо, което прави впечатление е голямата времева разлика между двете сводки (казваш, че оная е от декември 1940 г.) Впрочем през декември няма сводка с такава номерация, но има "СПЕЦСООБЩЕНИЕ ГТУ НКВД СССР – ИНФОРМАЦИОННО-РАЗВЕДЫВАТЕЛЬНАЯ СВОДКА ПО ГЕРМАНИИ", която я слагам след сводка ¹ 9.

¹277. СПЕЦСООБЩЕНИЕ ПТУ НКВД СССР – ИНФОРМАЦИОННО-РАЗВЕДЫВАТЕЛЬНАЯ СВОДКА ¹ 9 ПО ГЕРМАНИИ ПО СОСТОЯНИЮ НА 10 ФЕВРАЛЯ 1941 г.

¹ 16/8173-ж

14 февраля 1941 г.

1. Передвижение и расположение воинских частей

По сообщениям зак.агентуры, перегруппировка германских войск в пограничных с СССР районах продолжается.

Последнее время отмечается отвод части германских войск от границ УССР. Воинские части отправляются эшелонами на Богумин и далее в Австрию. Таких эшелонов отправлено из Люблина до 20, из Ярослава – 1 и несколько эшелонов из Ясло и Красно.

Среди немцев распространяются слухи, что эти войсковые части будут введены в Болгарию для развертывания военных действий против Греции.

Одновременно отводится значительная часть германских войск, расположенных на границе Литовской ССР, которые перебрасываются якобы на англо-германский фронт.

В то же время на ст. Малкино и Плятерово (в районе границ БССР) начиная с 13 января 1941 г. наблюдается прибытие воинских частей, следующих небольшими группами и командами, численностью от 30 до 150 человек.

От Варшавы до ст.Остроленка ежедневно курсирует специальный воинский поезд ¹ 74, состоящий из 6 классных и одного товарного вагона. Этот поезд постоянно переполнен вооруженными солдатами, направляемыми в районы, пограничные с СССР.

На ст.Плятерово также ежедневно прибывают из Варшавы воинские команды, численностью 30 – 50 человек, направляемые к нашим границам. 28 января 1941 г. со ст.Перемышль-германский отправлен воинский эшелон назначением Брест на Буге.

В начале января месяца с.г. в гор.Сельцы прибыли германские моторизованные части, расквартировавшиеся на опушке леса.

В каждой пограничной деревне размещены воинские части германской армии средней численностью до 600 человек.

В селе Журавицы (район Перемышля) в казарме, находящейся рядом с украинской церковью, размещено около тысячи солдат. \657\

В гор.Седлец в начале января 1941 года вновь прибыл штаб дивизии. В Седлеце всего дислоцировано: штабы двух дивизий, штаб танковой бригады, саперный батальон, а также радиотелеграфные части.

За гор.Тельзит, на расстоянии одного километра от реки Пеман, расположены пехотный полк и моторизованные части, численность которых не выявлена.

В гор.Клайпеда сосредоточено значительное количество германских войск пехоты, кавалерии, моточастей и артиллерии, которые расквартированы в 45 специальных бараках и в 4-этажном здании бывшей гимназии, на Железнодорожной улице.

Там же около здания бывш.гимназии размещен военный госпиталь, переполненный ранеными солдатами германской армии.

По данным, требующим проверки, в гор.Кракове формируется вновь добровольческий украинский корпус, штаб которого находится в г.Люблино. Два уже сформированных полка этого корпуса якобы в конце ноября 1940 года проводили тактические учения в лесах имения Радзынь, под командованием полковника Ковальца.

В гор. Варшаве формируется белорусский добровольческий корпус под названием "Вызваление". В настоящее время в этот корпус записалось около 7000 человек.

2. Строительство военных укреплений

В пограничной полосе немцами производятся триангуляционные работы и намечаются артиллерийские пункты.

По непроверенным данным, в ряде пунктов, расположенных на расстоянии 25 – 50 километров от границы, строятся военные аэродромы с подземными ангарами.

На постройку одного такого аэродрома затрачивается около 75 дней, при 300 рабочих и 100 – 200 подводах.

Получены сведения о постройке аэродромов в Скаржиско, Бяла, Малашевичи, Кржеске, Крживице, Людвинове и Старо-Весе, под г.Венгровым. (План расположения аэродрома в Старо-Весе приложен к нашей инф.-развед. сводке по состоянию на 20/XII-40 года).

В шести километрах от г.Клайпеды, справа от шоссейной дороги, ведущей на Байор, закончена постройка железобетонных укреплений.

Также закончена постройка железобетонных укреплений около местечка Занкрук, где уже установлена тяжелая, полевая и зенитная артиллерия.

На расстоянии одного километра от границы СССР, в сторону Лауксзарген, установлена линия проволочных заграждений в 5 колов. На расстоянии одного километра от первой линии установлена вторая линия проволочных заграждений такого же типа.

В селе Журавицы, около кладбища, в первой половине января 1941 года, построен подземный склад боеприпасов, обнесенный проволочным заграждением. В этом же пункте продолжается строительство новых укреплений.

На полях около гор.Санок роются окопы и устанавливаются проволочные заграждения.

На ст.Эйтекун, напротив выходного семафора в сторону ст.Эбенроде, в середине декабря 1940 года начато строительство укреплений. Фронт земляных работ раскинут в юго-западном направлении, протяжением около километра. В ночное время место работ освещается прожекторами.

27 декабря 1940 г. с этой станции в Сувалки отправлен военно-строительный поезд в составе 27 платформ, 13 крытых и 10 классных вагонов. В \658\ классных вагонах помещались солдаты, на платформах были погружены машины, бревна, повозки и груз, закрытый брезентом. Поезд следовал в Сувалки на строительство укреплений.

3. Железнодорожное строительство

Железная дорога на участке Жешов – Блажава полностью военизирована. Все железнодорожники, включая и поездные бригады, заменены немецкими солдатами. В этом районе в 1940 году построены подземные ангары, на которые израсходовано около 1000 вагонов цемента. В ангарах имеются самолеты, количество которых не выявлено, так как доступ в этот район крайне затруднен.

Работы по усилению пропускной способности жел.дор. участка Седлец Плятерово продолжаются. На ст.Немойка уложено семь путей вместимостью по 70 вагонов и строятся четыре барака.

На ст.Малкино продолжают прибывать вагоны с рельсами и шпалами для укладки дополнительных путей. (Первичные данные по этому вопросу помещены в нашей инф.-развед. сводке по состоянию на 20/XII-1940 г.).

4. Полит.настроения на территории Генерал-Губернаторства

На территории Генерал-Губернаторства немцы ввели двойные налоги. Продукты сельского хозяйства у населения изымаются принудительно, а взамен выдается ежемесячно по 200 граммов сахара, 150 граммов мармелада и 300 граммов муки. Городское население получает по 100 килограммов угля на семью в месяц; сельское население топливом не снабжается вовсе.

На почве этих ограничений, бесправия и национального неравенства на территории Генерал-Губернаторства значительно возросли антигерманские настроения.

Проводимая перепись населения пограничных районов в целях последующего принудительного переселения в глубь Германии вызвала резкое недовольство и породила массовые намерения к нелегальному переходу в СССР.

Усилилась антигерманская деятельность польских организаций.

25 и 26 января 1941 года на ст.ст.Журавицы и Перемышль-германский разбрасывались листовки с призывом к восстанию против гитлеризма.

В первых числах января 1941 года в Виленске поляками было предпринято вооруженное выступление, во время которого были убиты многие сотрудники Гестапо. Восстание было подавлено силами Гестапо и украинских националистов. У повстанцев изъяты пулеметы, гранаты и револьверы.

Среди некоторой части солдат германской армии отмечаются пораженческие настроения.

Участились также случаи дезертирства солдат германской армии. В течение января 1941 года из частей, расположенных в Перемышле-германском, дезертировало около 70 солдат.

Начальник 1 отдела ГТУ НКВД СССР
старший майор госбезопасности (Синегубов)

ЦА СВР РФ. Д.21616. Т. 1. Лл.516-520. Машинопись на типографском бланке. Подлинник, автограф. Имеется автограф – виза начальника ГТУ НКВД СССР Мильштейна. Указана рассылка: Берия, Меркулову, Кобулову. Имеются пометы. \659\

¹217. СПЕЦСООБЩЕНИЕ ГТУ НКВД СССР – ИНФОРМАЦИОННО-РАЗВЕДЫВАТЕЛЬНАЯ СВОДКА ПО ГЕРМАНИИ

¹ 16/59101

27 декабря 1940 г.

Совершенно секретно

От зак. агентуры ДТО Белостокской, Львовской и Литовской железных дорог поступили следующие сведения: \463\

1. О строительстве военных укреплений, аэродромов и развитии железных дорог

В районе Варшавы в настоящее время ведется строительство пяти новых аэродромов:

а) вблизи села Старая-Весь, в 24 км к юго-западу от станции Лохов, у шоссе Вышков-Венгров;

б) вблизи Завишино, в 2 км от мест.Лохов;

в) вблизи мест.Яново, у шоссе Минск – Мазовецкий;

г) вблизи села Слончин, у станции Груйцы;

д) у села Сквернивицы.

Эти аэродромы строятся по одному типу, без ангаров, расположены у леса и представляют большую посадочную площадку, к двум противоположным сторонам которой проложены шоссейные дороги для подвоза горючего. От шоссе, ведущего к посадочной площадке, сделано 4 -5 бетонированных дорожек, по которым самолеты отводятся с летного поля в лес для укрытия.

Горючее для самолетов хранится в бензобаках емкостью в 50000 литров каждый, зарытых в землю на бетонном основании. Эти баки прикрывают слоем земли в 30 см.

На аэродроме Старая-Весь уже имеется два таких бензобака и строятся дополнительно семь бензобаков.

Кроме того, немцами полностью восстановлен разрушенный во время войны польский военный аэродром Окенце у Варшавы и проведены от него бетонированные дорожки в расположенный возле аэродрома лес для отвода самолетов под прикрытие.

На этом аэродроме имеется большое количество военных самолетов и ежедневно проводятся учебно-тренировочные полеты.

Находящийся рядом с аэродромом Окенце бывший польский авиационный завод "ПЛЗ" немцами восстановлен и выпустил уже девять самолетов типа "Лось".

Вблизи границы Германии с Литовской ССР в 14 километрах от г.Тильзит у леса выявлен большой военный аэродром.

Второй аэродром в этом районе выявлен между городом Тильзит и Почега около реки Неман.

По данным агентуры, немцы строят бетонированные укрепления по реке Сан, от Перемышля на запад, протяжением в 140 километров. Такие же укрепления по реке Сан строятся от Перемышля до Ярослава. Вокруг Ярослава устанавливаются цементные противотанковые надолбы.

По откосу железнодорожного полотна, идущего параллельно реки Сан, на протяжении 8100 метров построено проволочное заграждение в 4 кола. К проволочному заграждению возле села Журавицы параллельно проведена электролиния, соединенная с этим заграждением.

Около города Кросне строится большой форт. По специально проложенной от станции Кросне жел. дорожной ветке прибывают составы с цементом и другими материалами для строительства этого форта.

На железнодорожной линии Седлец – Плятерово производится укладка новых путей и развитие станций: на перегонах между станциями Морды и Немойки, кроме имевшихся ранее двух путей, дополнительно построен третий путь и заканчивается укладкой четвертый путь.

Кроме того, ведутся большие работы по расширению путей на станциях Морды и Немойки, число которых будет доведено до 14. Объясняется это \464\ тем, что на станции Морды немцы создают базу бронепоездов, прибытие которых ожидается в конце декабря.

Работы на линии Седлец – Плятерово производятся германскими железнодорожными войсками.

2. О передвижениях германских войск

В начале ноября в район станции Милянувка (в 17 км от Варшавы) и в дер.Заборово (в 6 км от Прушково) прибыли моторизованные части германской армии с танками и артиллерией. 1 декабря эти части были оттуда отправлены. Солдаты этих частей, прощаясь со знакомыми, говорили, что их отправляют на итальянский фронт. Крестьяне дер.Заборово получили приказание местных военных властей приготовить свои квартиры для приема новых войск взамен убывших, ожидающихся в ближайшие дни.

22 ноября на станцию Ярослав прибыли два эшелона артиллерии в составе 140 вагонов, которые в этот же день были разгружены.

3 и 4 декабря на станции Жешов производилась разгрузка 25 воинских транспортеров с моторизованной артиллерией и танками.

9 декабря на воинской рампе станции Журавицы-Южная (пограничной с СССР) разгружались 16 железнодорожных платформ с 64 зарядными артиллерийскими передками орудий среднего калибра.

3. О положении в Генерал-Губернаторстве

Польское население озлоблено против немцев в связи с жестоким режимом и массовой реквизицией продуктов. По селам и в поездах систематически производятся обыски и изъятие зерна, картофеля, мяса и жиров. Реквизиции сопровождаются избиением крестьян. Увеличилось количество самоубийств на почве голода и безработицы.

Среди полицейских и представителей местной администрации широко развито взяточничество.

Польские крестьяне пограничных сел предупреждены о предстоящем их выселении в глубь Генерал-Губернаторства. Вместо поляков в этих селах поселяются "фольксдейче" (немцы, жители бывшей Польши, перешедшие в германское подданство).

По городам производятся массовые облавы на поляков и евреев. Не имеющих постоянной работы задерживают и направляют в лагеря.

В лагерях большая смертность, заключенных избивают. Для еврейского населения в Варшаве организованно так называемое "гетто", для которого выделен специальный район, огражденный кирпичным забором. Входы и выходы из "гетто" запрещены и охраняются нарядами полиции. В "гетто" проживают в настоящее время 410 тыс. евреев, переселенных со всех районов города. Кроме Варшавы "гетто" организованы в отдельных крупных местечках. Население "гетто" получает только 125 граммов хлеба в день, в связи с чем среди еврейского населения особенно велика смертность.

В привилегированном положении находятся украинцы, белорусы и русские, которые не подвергаются никаким ограничениям и широко общаются с немцами.

Среди польского населения Варшавы стали упорно распространяться слухи.

Гитлер вместо Генерал-Губернаторства создаст новое польское правительство под протекторатом Германии, которое будут возглавлять поставленные немцами князь Радзивил, Песецкий и Студницкий, будет создана польская армия и призвана молодежь от 18 до 21 года. В качестве офицеров будут \465\ использованы бывшие офицеры польской армии, освобождаемые из плена, и германские офицеры, переодетые в польскую форму. Вновь создаваемая польская армия будет использована для войны с СССР и захвата Западной Белоруссии и Украины. Гитлер поможет этой армии оружием и войсками, которые будут переодеты в польскую форму.

Среди поляков в связи с этими слухами чувствуется взволнованное настроение и многие говорят: "Вновь прольется польская кровь и пойдет брат на брата".

ПРИЛОЖЕНИЕ: схема аэродрома Старая-Весь.

Начальник 1 отдела ГТУ НКВД
старший майор госбезопасности Синегубов

ЦА СВР РФ. Д.21616. Т.1. Лл.401-406. Машинопись на типографском бланке. Имеется виза-автограф начальника ГТУ НКВД СССР Мильштейна. Имеются пометы, в том числе "т.Фитину. Исполнитель Берия" и "т.Журавлеву. Использовать для сообщения в ЦК. Фитин. 28.12", указана рассылка – Берия, Меркулову, Кобулову. Имеется приложение – схема военного аэродрома "Старая-Весь". Подлинник, автограф.

И сега по повод на игрите с числа:

¹281. АГЕНТУРНОЕ СООБЩЕНИЕ "ДОРЫ" ИЗ ЦЮРИХА ОТ 21 ФЕВРАЛЯ 1941 г.
Начальнику Разведуправления
Генштаба Красной Армии
По сообщению начальника разведслужбы швейцарского генштаба Германия имеет сейчас на востоке 150 дивизий.
По его мнению, выступление Германии начнется в конце мая.
ЦА МО РФ. Оп.24122. Д. 1. Л.49. Машинопись на специальном бланке. Заверенная копия. Пометы: "НО-1. Это вероятно... деза. Надо указать "Доре". Голиков. 20.02.41 г.", "Уточнение будет запрошено при первой работе рации. 28.04.41 г.".

Съжалявам, че оцвъках с цитати, обаче ги имам в htm формат, който не ще да се качи...

[messire Woland]

За обема на документацията - Иванец - струва ми се, че бъркаш сегашното положение с тогавашното. Едно CV или друг документ разбира се е дреболия, която най-често даже не е на хартиен носител, а на електронен. Обаче тогава такива не е имало. Което значи, че всеки един документ се пренася физически, като хартия демек, от място на място. Няма електронна поща, няма лесен начин за пренос на документи, най-вече - няма нефизически начин за преноса им. Сигурен съм, че го знаеш това, но не съм сигурен, че го осъзнаваш. Виждал ли си как се печата на пишеща машина, под индиго? Това е заради копията, които трябва да съществуват - нито един документ не е само в едно копие - иначе няма да може да бъде достъпен, а винаги има и копия за архив. Това всичкото означава тонове и тонове хартия. Представи си го и ще разбереш за какво става дума. Именно за влакова композиция, натоварена с хартия ...

[bigbeer]

Моля,нека при цялата престрелка с цитати и умотворения не забравяме,че една не-малка част от немските формирования се дислоцират на изходни позиции максимум месец преди настъплението,като някои щабове и тилови формирования пристигат буквално часове преди това,а някои от тях дори и след началото на бойните действия.Надявам се всички сме запознати с дейността на вермахта малко преди това на Балканския полуостров,в Гърция и на о.Крит.По тази причина не виждам смисъл да доказвам твъредението си с документи.Други части пристигат от Франция и Белгия,където буквално дни преди това са били прегрупирани,попълнени с нова материална част и с променени названия.

[gollum]

че една не-малка част от немските формирования се дислоцират на изходни позиции максимум месец преди настъплението,като някои щабове и тилови формирования пристигат буквално часове преди това,а някои от тях дори и след началото на бойните действия.

Bigbeer, ще те помоля, с конкретни данни - кои подразделения, колко, с какви номера. Особено за тези "пристигнали часове перди началото". Питам, защото аз нямам такива сведения, а ще ми е интересно да ги получа.
Мисля че всички знаем за Балканската кампания, но знаем също така, че съединенията, ангажирани в нея, участват в група армии "Юг" и започват действията си основно след 1-2 юли. Така че и да пристигат "часове по-рано", то не влизат в действие на 22-ри, а поне седмица по-късно.

За чатаджиите по разни съдебни теми - изтрих мненията ви, защото явно сте пропуснали да забележите каква е темата и предупреждението ми за критериите за модериране. Моля, ако ще пишете тук, то да бъде по темата, по възможност конкретно, т.е. ако имате данни, то когато пишете "някои" или "много направиха еди-какво си", да следва кои са тези "някои" или "много" и откъде произхождат данните. Когато разполагаме с такива, разбира се. Аз самият когато нямам данни си позволявам общи разсъждения, но точно споменаването на конкретни факти различава общите съждения от, така да се каже, тези с аналитичен характер. Вторите са по-ценни за темата.
Да обобщя: темата е сериозна и интересна, хайде да зарежем заяждания, общи мисли и прочее философстване и да се посветим на разглеждане и обсъждане на конкретни въпроси, а най-вече - на събиране и обобщаване на наличните данни. Без значение кой какво мнение има, колкото повече факти съберем, толкова повече ще си изясним нещата - всеки за себе си.

[bigbeer]

Интереса ми за времето на дислокация,преди нападението събуди една книжка на Криле относно Критската операция,където се споменаваха авиационни съединения,цитираха се понесените от тях загуби и се споменаваше за някои конкретни прегрупирания предимно на изтребителни и транспортни части.Това ме провокира да се поровя из google пространството и попаднах на доста инфо потвърждаващо в голяма степен написаното там.В момента съм просто смазан от работа,последните дни спя по 3-4 часа в денонощие,затова моля за малко търпение.При първа възможност ще изровя поне номера на книжката и статията,както и някой и друг адрес на който открих сходни данни.

[bigbeer]

Значи коригирам се! Книжката е била от колекция1939-45 на Аеро Свят бр.12 стр 5 глава: - Подготовката на Луфтвафе.Текста няма да цитирам,той просто ме подтикна да се поровя за още инфо в този смисъл.
В момента далеч по-интересно ми е едно книжле-подлистник от 1944 година съдържащо пълния текст на речите на Сталин за периода на войната.Партийно издателство при Бълг.работн. партия (комунисти) от 1944.Там в доклада пред *Тържественото заседание на Московския Съвет на депутатите* по повод 24-та годишнина от ВОСР има интересен текст свързан с горните постове.Ще се пробвам да го сканна,ако не стане ще ми се наложи да преписвам.Много го мразя това :kill_myse

Ето накратко няколко дреболии:"Друга причина за временните неуспехи на нашата армия е,че не ни достигат танкове и отчасти авиация.......Но за сега още ние имаме по-малко самолети отколкото германците.нашите танкове по качество превъзхождат германските........Но все пак ние имаме няколко пъти по-малко танкове,отколкото германците.......Не може да се каже,че нашата индустрия работи лошо и дава на нашия фронт малко танкове..........но германците изработват много повече танкове,тъй като те имат сега в свое разпореждане......индустрията на Чехословакия,Белгия,Холандия,Франция............За 4 месеца война нашите загуби възлизат на 350000 убити и 378000 безследно изчезнали,а ранени имаме 1020000 души.За същия период загубите на врага възлизат на повече от четири и половина милиона убити и ранени и пленници."

И това е от официален доклад на самия Сталин,където ясно се вижда до каква степен е дезинформиран и заблуден " Вожда ".Не някакви хвърчащи сводки от полеви агентурни работници,а доклад от Сталин (настоящия държавен ръководител)пред Съвета на Депутатите(към момента орган на върховната власт в СССР).

[tofo]

Да не потъва хубавата тема...се връщам малко назад - на предишната страница. Ставаше дума неправилното разполагане на складове , техника, хора и т.н. на РККА в близост до границата, /в частност района на Брест/ където биха могли да бъдат и са били унищожени още с артилерийската подготовка от страна на Вермахта при първия удар. Видях две мнения - “системни слабости” и “ниво на развитие на инфраструктурата”- това са заварили като складове и летища и затова техника и запаси са били там. Така да е, но това не оправдава тяхното разположение. Това, че имаш готово летище на 2км. от границата не значи, че трябва да го напълниш със самолети. Но все пак инфраструктура се изгражда още от есента на 39-та. И то за сметка на УР-овете.

зимой 1939/40 года никаких работ по строительству укрепленных районов и оборонительных позиций не производилось. Войска армии главным образом налаживали размещение личного состава и создавали условия для боевой подготовки, т. е. строили конюшни, склады, аэродромы, артиллерийские полигоны, стрельбища, танкодромы, лагеря и т. п.

http://www.rkka.ru/ibibl1.htm

Да видим и за самите укрепени райони:

Строительство долговременных сооружений и работы по полевому усилению укрепленных районов на многих участках проводились непосредственно вдоль границ на виду у немецких пограничных застав. Бетонированные точки и дзоты первой позиции просматривались с немецких наблюдательных пунктов. Взаимное расположение укрепленных районов и районов дислокации войск не обеспечивало в случае внезапного нападения противника своевременного занятия укреплений не только полевыми войсками, но и специальными уровскими частями. Так, например, в полосе 4-й армии срок занятия Брестского укрепленного района был определен округом для одной стрелковой дивизии /42/ -30 часов, для другой /6/ 3 - 9 часов, для уровских частей — 0,5—1,5 часа. На учебных тревогах выявилось, что эти сроки являлись заниженными.

А ето какво прави войската:

Учения проводились непосредственно под руководством народного комиссара обороны. Такие учения состоялись и в 4-й армии в районе брестского артиллерийского полигона. На хорошо организованных показных учениях стрелковые полки выводились в полном составе, с тыловыми подразделениями, имели танковые группы поддержки пехоты (за счет 29-й танковой бригады) и наступали за разрывами снарядов поддерживающей артиллерии (за огневым валом). В обороне отрывались ячейковые окопы. На отдельных участках ставились проволочные заграждения и минные поля (из учебных мин). Широко применялись радиосредства.

И малко по-надолу- какво прави щаба:

Есента 40г. - военна игра по карта за отразяване на настъпление и контранастъпление, но за съжаление не се обръщало внимание на първото.
Март-април 41г.-настъпателна операция - Белосток -направление Варшава.

Края ня май- пак настъпателна операция от Брест, само, че 28СК си взаимодейства /това е интересно/ с Пинската военна флотилия.

На 21.06.1941г.!!! завършва командно –щабно учение на тема:

“Наступление стрелкового корпуса с преодолением речной преграды”.

И още:

На последнюю неделю июня штаб округа подготавливал игру со штабом 4-й армии также на наступательную операцию.

За мен това не са системни грешки, а обмислени действия. Това дотук е писано от не от кой да е, а от нач.щаба на 4-а армия. Макар и окастрено ръководството на РККА се състои от генерали, още повече с боен опит и е много по-логично да се допусне, че действията на РККА са нарочни , а не че са фатална поредица от грешки, само защото не се вписват в дадена теория Споменах вече главния вредител и виновника за катастрофалното начало- ком. ЗапОВО ген армии Д. Павлов. Осъден и разстрелян още през 41г. Като погледнеш - прав е Сталин. Чист вредител. Как може така самоволно, безотговорно и вредителски да е разположил складове , авиация , хора и техника. Да проспи така нахлуването на врага на родна територия. Трябвало е да попита, да се посъветва със Ставката, а той...? - Ами попитал е. И е помолил да заеме позиция за отбрана:

О подготовке немцами внезапного нападения Павлов знал и просил занять полевые укрепления вдоль госграницы. 20 июня 1941 г. шифрограммой за подписью зам. начальника оперативного управления Генштаба Василевского Павлову было сообщено, что просьба его доложена наркому и последний не разрешил занимать полевых укреплений, так как это может вызвать провокацию со стороны немцев..."

http://www.redstar.ru/2001/07/24_07/4_01.html

20 июня 1941 г. ! И данните от разузнаването в случая не са шифрограми от Япония, а от непосредствено наблюдение на територията на противника. И каква провокация е ,ако заемеш отбранителните си укрепления. Нали точно това им е била задачата. Имаш войски за отбрана, получаваш сведения за готвено нападение, ама за да не провокираме немците не правим нищо. Какво е имало предвид командването Силата на нападението на Вермахта, оказва се многократно е надвишавала предположенията и всякакви опити за контранастъпление са били с трагични последици. Може би са очаквали провокацията на германския агресор да се състои от нападение на радиостанцията край Глайвичовск, примерно- откъдето открито да призоват за война, или артилерийско нападение край Майнилское. Знаеш ли?

[gollum]

И каква провокация е ,ако заемеш отбранителните си укрепления. Нали точно това им е била задачата. Имаш войски за отбрана, получаваш сведения за готвено нападение, ама за да не провокираме немците не правим нищо. Какво е имало предвид командването

Разбира се, че е провокация . Да не забравяме, че по "въпросите на провокацията" се съди с журналистически (или пропагандни) похвати и предназначението им е такова (да ме прощават журналистите за употребата на думата). След това, "заемането на отбранителните позиции" означава привеждане на армията в бойна готовност, получаване на всички бойни средства и припаси и придвижване към границата в почти всички случаи. По какъв начин това се отличава от заемането на изходни позиции за настъпление?
Така че заповедта е била съвсем точна, ако се е опирала на политическото предположение, че става въпрос за блъф и оказване на дипломатически натиск. Това предположение се оказва грешно, но този въпрос сме го обсъждали.
Що се отнася до дислокацията на силите в обсъждания участък, то, ако правилно си спомням, става въпрос за участък, от който се предвижда да се проведе контранастъпление с оперативни мащаби и стратегически последици. Не е много чудно, че се отработват настъпателни задачи, нито пък, че силите са съсредоточени.

Що се отнася до останалото - да, наистина се строи инфраструктура. Проблемът е в мащабите на необходимото строителство и наличните сили, средства и материали. Това обаче пак сме го обсъждали.

[Odzava]

Как не ви омръзна да търсите под охлюва жираф

[muzicantini]

С риск да наруша написаното от Голъм с червено бих искал да кажа няколко думи по темата.

Първо - прочетох до петнадесета страница от началото плус последните три. Забелязвам, че всички се опитват да докажат, че Червената армия не е готова за война през 1941 като оплюват писаниците на Суворов. Това, че някой има различен подход към историята, не означава, че е некадърник. Друг е въпросът дали тезата му е вярна. Аз разсъждавам така:


Край границата се струпва армия. Голяма армия - танкове, самолети, летища, складове, боеприпаси, войници. 3 милиона да речем. (не казвам точна цифра умишлено) В съседство е Германия, която открито ни мрази и в момента води война срещу Англия. Какво ще си помисли тази Германия когато види много милионната ни армия близо до границата. Правим учения? А защо точно на границата? Не може ли на друго място? Не може ли по-на изток. Армията ни е разгърната така, че ако нападнем Германия, тя ще понесе тежки загуби. Имаме мобилизационен ресурс от 17 000 000 души във военно време. Имаме ресурси за продължителна война, каквито Германия няма. Ние снабдяваме основно Германия за войната, която тя води. Можем да открием втори фронт, облекчавайки Англия и обричайки Германия. И какво трябва да си помисли Германия оглеждайки стратегическата ситуация? Ясно какво.

Сега за Червената армия. Дали в организационно отношение ще стоят по-зле руските танкови войски, те са са много по-многобройни от германските. Като се вземе предвид ПЦ 1, което е по-скоро бронетранспортьор, от колкото танк със своята броня макс 13 мм и липса на оръдие и от него има около 1200 бройки (може и повече даже). Другият е ПЦ 2, който не е много по-добре освен, че има 37 мм оръдие и малко по-дебела броня. Тези двата сравнени с БТ май-отстъпват. Ако вземем ПЦ 3 и 4 и ги съпоставим с Т 34, вторият има явно превъзходство. А тежките Тигър и Пантера, колкото и добри да са в доста отношения отстъпват на КВ и ИС. По-качествени са съветските танкови войски. Вярно е, че доста модели са остарели в като Т 26, но сравнени с ПЦ 1 и 2... Пък и вършат работа срещу пехота дори и да се използват за "еднократна употреба".


За летците. Суворов ясно се е аргументирал, че съветските летци не са се нуждаели от много летателни часове според съветските планове. Ако немската авиация се парализира още на летищата, няма да има нужда от асове и висш пилотаж, а просто излитане, пускане на бомбите и кацане. Това не аз съм го измислил аз, а Резун.


Та да погледнем пак стратегически ситуацията. Огромно количество войска е струпано на границата. Някой щабове са до самия бодлив тел (или по-точно там където е бил). Могат ли тези войски да изкарат зимата там? Или може би в началото на есента ще ги върнат обратно, и после пак ще ги закарат до там? Не мисля. Освен това такова масово съсредоточаване рано или късно ще бъде забелязано от немците. Освен това ситуацията подсказва, че би било рисковано да се чака от страна на СССР за нападение. Англичаните са на страшен зор. Немските подводници постоянно потапят търговските кораби. Англия може да остане без суровини, а сухопътните войски са твърди слаби. Ако Сталин реши да кротува през 1941. До следващата година Англия може да е капитулирала или да е сключила примирие с Германия. Което значи, че няма да има война на два фронта, няма да имат американците плацдрам за намеса в Европа (не че Сталин копнее за американците), И Германия ще може да използва силите си от запад и от Африка на източния фронт. Освен това Япония също може (евентуално през 42 или 43-та) да предприеме съвместни действия с Германия срещу СССР.



И сега нещо, което много ме гложди. Всички казват, че през Русия 1941 не била готова за война. Добре де. Как стана така тогава, че през 1945 руснаците превзеха Берлин. Да речем, че се е готвела за отбрана. Защо тогава немците стигнаха до Москва. Едва ли отбранителните планове са включвали паническо отстъпление до столицата и контраудар чак през зимата. Нали войната трябва да се води на противникова територия. В това отношение или, руснаците са били некадърници, или не са подготвяли отбрана (тук започнах да звуча като Суворов, съжалявам). Явно не е за отбрана. Но как ще се поддържа такава армия две или три години в мирновременен режим. То е от ясно по-ясно за руснаците, че така разположени войските им са лесна мишена. Може би са предвиждали да се окопаят през есента? Остава въпросът какво ще стане с тоновете боеприпаси.


За мобилизацията. Защо трябва всички войски да са мобилизиране, за да започне настъпление? С наличните войски настъпление може да се започне, а останалите да се мобилизират впоследствие (нали на войниците им били раздадени листчета с буквата М, според Суворов ). Аз смятам, че с наличното превъзходство (и още по явното превъзходство от към ресурси) СССР спокойно може да започне агресивна война на запад към лятото - есента на 1941. За 6 юли нищо не мога да кажа. Суворов привежда като доказателство спомени от сорта на "изпревариха ни с две седмици" и че любимият ден от седмицата на Жуков бил неделя (6 юли). Към това едва ли би могло да се подходи сериозно, но аз твърдо смятам, че ули, август, септември е добро време за атака.



Още един въпрос, който ме гложди. Руската зима. Как става така, че немците навлизат в СССР без кожуси и зимна смазка? Нима не им е ясно, че няма да си тръгнат от Русия преди зимата? Дори и да победят бързо руснаците, ще се изтеглят ли после??? Същите хора, направили перфектно и изпълнили плана за война срещу Франция, завършил с убедителна победа, изведнъж правят някаква груба и очевидна грешка??? За мен това е продиктувано от някакво прибързване. Изведнъж немците се усетили да нанасят превантивен удар? Уплашили са се от нещо? Или стратегическата ситуация през зимата на 1940 се променила спрямо 1939, че да накара немците да направят нескопосан план за нападение. Ако е било заложено в идеологията на фашистката партия да унищожи болшевизма, то тогава отдавна би трябвало да се замисля война срещу Русия. А щом замисляш отдавна война, значи би трябвало добре да си доизкусуриш планът. А изведнъж си забравил, че ще настъпи зимата, че горивото ти ще започне да свършва, че си имаш война на два фронта, че те заплашва десант от запад и т.н. Та според мен идеята "Барбароса" е продиктувана от нещо неочаквано за Германия, като например действията откъм изток. Разсъждавам така, дано някой да го изкоментира.



За Зимната война. В Последната република първа част, главата "Как се бих с марсианците" Суворов описва, че всъщност Червената армия се представя доста добре. В някакви абсурдни условия срещу добре укрепен противник, руснаците успяват да пробият смятаната за непробиваема линия "Манерхайм". До каква степен това е вярно и до каква не?



И пак за книгите на Резун. Не смятам, че трябва да се подценява една теза само защото авторът й няма научна степен или че е по-емоционален. Трябва да се помисли логично.


И нещо за Голъм: Сигурен ли си като си проверявал цитираните от Резун източници, че търсиш където трябва. Да речем в руското издание на някоя книга може едни думи да са по-различни или на различно място от българското. Или в различните издания нещо да липсва или да е променено. Или даден документ просто да го няма в интерент. Питам защото видях, че често не си откривал посочените от Суворов източници.



Това исках да кажа. Моля само да не кажете "това са общи приказки, ти не цитираш документи".


Извинете за вниманието.