Книгите и твърденията на Резун

[messire Woland]

Да, след това е малко по-различно, но ние обсъждаме именно периода до 1941ва, така че не се отвличай от темата
Броят на немските танкове определено изглежда значителен за руснаците - и преди - и след нападението. Освен това те определено имат основания да твърдят, че немците имат много танкове. Ако се беше интересувал повече от съветските схващания и доктрина от началния период (с които Резун също не е запознат - дори и бегло), щеше да знаеш защо. Най-семплото обяснение е:
- тъй като руснаците не съсредоточават ударите си, както това правят немците, към ударните групи, представата им за ударните сили на Вермахта са силно преувеличени - нали се сещаш, че като добавят към ударилите ги в критичната точка сили и останалите, които се предполага да има немската ударна група, се получава доста по-значително число;
- не предполагат, че немците съсредоточават всичките си танкове в танковите дивизии, което също изменя предполагаемия им брой;
- съветските части, които влизат в съприкосновение с немците са почти винаги превъзхождани по численост - пак заради същото съсредоточаване на силите - и съответно предположенията за немската мощ вървят нагоре;
- бързото обграждане на големи части и съединения на РККА;
- това, че немците нападат, също трябва да означава - и то не само според съветската военна наука - че те разполагат с превъзхождащи сили.
Това всичкото разбира се важи само за 1941ва, след това нещата доста се променят. Но тези причини, които разбира се не са съвсем пълни, би трябвало да ти покажат поне отчасти причините за грешките в предположенията на руснаците в началния период на войната и преди него.
Не знам какво още трябва да се извади за да усетиш, че предположенията ти не са съвсем верни. Аз поне не се сещам.

[gollum]

Тук разбира си прав! За сега имаме документите, които ни е предоставил др. Сталин и неговите приемници, между които и г-н Путин, а той се опъва (не ни предоставя нови). А имаме и стотици книги на непосредствени участици, ма не са документи! Не става, то по тая логика и Халдер не става. Нали!

Митак, какво се получава? Тия 10 000 немски танка според РККА сриват цялата теза на Резун (защото той започна и изгради нещата върху изумлението от това колко танка и самолети имали нападащите немци и колко - отбраняващия се СССР) и не може да ги приемеш. Това ми е ясно . Затова и "не може", "трябва да са знаели", нещо не е наред и всичко останало. Това го разбирам.
Въпросът е какво да правим сега . Предполагам, че тезата ти е, че написаното в тези документи е фалшификация, така ли е? Добре, става, но тогава имаме проблем, голям, според мен. Ако приемем, че документите са фалшификация, то тогава навлизаме в света на Оруеловата 1984 - всичко е съмнително и нищо не е достоверно. Нямаме никакъв критерий, според който да преценим кой документ е фалшифициран, а кой - не.
Имаме два избора:

а) вярваме само на това, което подкрепа тезата, която сме си избрали да защитаваме (Резун е добър пример);

б) както вече посочих, удряме кепенците на историческия форум и си правим такъв за... отглеждане на рибки, например. Там поне всичко е ясно.

Разбираш ме нали? Не твърдя, че е невъзможно да има фалшификация в документите, но тук действа известния принцип - фалшификацията следва да се докаже, а не истинността. Иначе, повтарям, няма какво да обсъждаме, няма върху какво да го направим. И ще си позволя един личен коментар - в средновековните теми се оплакваме, че няма данни и затова спекулираме върху зрънца информация. Тук данните са предостатъчни, но ако не ни харесва това, което ни говорят - пренебрегваме ги, че били фалшиви.

Сега набързо ще отговоря и на конкретната ти критика - правя го от принципни съображения. Иначе щом не се разбираме по онзи основен въпрос, реално нямаме база за да продължим разговора.

По първата забележка - ще ме прощаваш, но точно такива похвати използва Суворов - още ги помня смътно по "Ледоразбивача" . Но, наистина, този форум не е литературен, така че да оставим това настрана.

Е аз съм Павлов знам, кой е срещу мен и с колко жива сила, танкове, дула и самолети има (трябва да знам), знам номерата и състава на дивизиите (трябва да знам), както и командващите. Нещо повече аз трябва да знам не щатното, а моментното разположение. А какво се оказва? Размазали са ме не с 2 000 танка, а само с 800 (а аз щях да атакувам на това направление). Е сериозно ли е това?

Виж, Митак, по идея "трябва да знаеш". Реалността, обаче, както знаем не е идеална, но хората въпреки това живеят. Което ще рече, че във всички останали войни някак се сражават и без да имат не само пълна, но често дори и наполовина достоверна информация за противника си. Но водят войни, водят сражения - справят се. А тук изведнъж "трябва, иначе не може!". То че е хубаво - хубаво е, но реално се събира толкова информация, колкото е възможно - противникът не я предоставя сам от любезност, нямаме сателитчета, с които да оглеждаме, полетите на разузнавателната авиация са ни забранени (особено по-навътре в територията). А и отсреща контра-разузнаването на немците не е съставено от идиоти и некадърници, те също се опитват да отговорят на въпросите и търсенията ни с дезинформация (затова ти приведох едно документче за техните намерения да преувеличават, особено числеността на танковете). Освен ако не приемем, че единствени в света съветските военни разузнавачи са ясновидци, то следва да смятаме, че никой съветски ръководител или военен не е разполагал с що-годе пълна и точна информация за щатните разписания, а още повече за реалното положение във всяка дивизия.
Така че не само че това е съвсем "сериозно", но и точно така се е случило. Или не е?

Значи тук ти спекулираш. В други теми пишеш друго. Основата на немската доктрина не е танка, а екипажа. Затова и френски танкове не са използвани (освен срещу партизани и/или огнехвъргачни). Виж чешки са използвани защото са леки и малко. По отношение на видовете най-нови танкове това си е съвсем друга тема. Това е пак стратегическо разузнаване.

Митак, тук май изпускаш от поглед нещото, което обсъждаме. Затова ще си позволя да направя едно много важно уточнение, което много хора в тази тема пропускат.
общо взето във връзка с тезите на Резун има два основни въпроса, които трябва да се обсъдят, но те са разделени, а почти всички ги сливат, от което произтичат цял ред недоразумения и заблуди. Та затова ще ги разделя ясно:

Единият въпрос се отнася до мотивите, до перцепцията на всеки от военните лидери от двете страни на фронта. Как те са възприемали ситуацията и силите на другите? Въпросът е ключов, защото той очертава границите на възможните решения. Трябва да помним, че те не са виждали това, което ние сега виждаме и знаем, а много по-ограничена по обхват информация, с много повече несигурност и неяснота в нея. Грешката по този въпрос е, че се изхожда от сегашното състояние на много добро познаване и се обсъждат мотивите и възможностите пред хората, тогава взимали решения, но въз основа на много различно и непълно познание.
Когато се обсъжда този въпрос, реалното положение в Германия няма значение, ако гледаме от гледната точка на съветските ръководители и обратното. Няма значение, защото те не са го познавали в тази пълнота, в която ние го познаваме сега. Има значение как са им изглеждали нещата тогава. Със сигурност този тогавашен поглед ще ни се стори странен, защото се опира на съвсем различна информационна база, възгледи и познание. Ключовият въпрос тук е - откъде можем да научим подробности за това тогавашно възприятие? Отговорът е прост - на първо място от стратегическите и оперативни документи и сводки. Ето, имаме тази информация и тя прекрасно се връзва със случилото се. Но кой знае защо на някого не му харесва .
Да повторя още веднъж - това, че ти, Митак, сега имаш достъп до всички щатни разписания на немските съединения, можеш да кажеш кажи-речи всяко къде е било в даден момент, какъв състав е имало, можеш да разгърнеш Мюлер-Хилебранд и да научиш всичко за Вермахта, не означава, че и съветските ръководители тогава са имали същите възможности и същата сигурност в данните, която ти притежаваш сега, десетки години след като всичко е приключило и опирайки се огромен брой изследвания. Разбира се, че всичко ще ти се струва съмнително, защото си избрал неподходяща гледна точка .
Всички неща, които съм писал в други теми за реалното роложение на нещата, са верни, доколкото мога да преценя, но нито спекулирам, нито е лицемерие, че не ги привеждам тук, защото те нямат никаква връзка с този първи основен въпрос. Те имат връзка с втория.

Вторият основен въпрос, за разлика от първия, не е толкова за реална история, а повече за алтернативна. В частта му, която засяга реалната история, той е: защо и какво се е случило, че РККА губи сраженията през 1941 г.? Отговорът на този въпрос засяга всички тези неща, за които съм писал. Но той, разбира се, няма връзка с първия, защото не засяга нещата, които те са знаели, а нещата, които ние сега знаем. И заедно с него е свързан огледалният му въпрос - близнак: какво би се случило, ако сценарият на Резун бе верен и РККА бе нападнала първа? Това е алтернативен въпрос, съвсем различен от първия. Но е свързан със своя близнак, защото става въпрос за същите реалии, но обърнати. Когато съм разсъждавал по него съм писа всички онези неща - за немската доктрина и особености, за руската и прочее. Но да повторя още веднъж - това са все неща плод на послезнание - тогава не само съветското ръководство не ги е знаело, но и немското в по-голямата им част. За тях това са били възможности и предположения, които стават нещо чак след като се реализират.

Я как ставали сметките! Но в документа пише, че танковите дивизии са в състав 400-500 танка, а не отделна танкова дивизия има толкоз танка!

Ами стават, т.е. нещата се връзват. Но това те учудва . Знам защо, но не е в това въпроса. Сега ти се опитваш да хитруваш - знам достатъчно руски език, за да разбирам добре какво Тимошенко казва - че според него всяка дивизия разполага с по 400-500 танка (което не е чак толкова далеч от истината, при положение че по щат тогава немските дивизии разполагат с по около 360 машини). Иначе според твоята интерпретация излиза, че според Тимошенко в 6-7 танкови дивизии е имало 400-500 танка . Той очевидно пише за това, че всяка немска дивизия е атакувала обикновено на 3-4 километров участък и е разполагала средно с по 400-500 танка, затова и са се падали по 150 танка на километър фронт.

голум Тимошенко е много добре осведомен! На запад Гудериян настъпва с три танкови дивизии с 456 танка по щат

Митак, в три танкови дивизии по това време има около 900-1000 танка, така че или Тимошенко е много зле осведомен, или твоето тълкувание не е вярно. Както вече посочих, второто е, защото ако внимателно прочетеш какво пише Тимошенко, ще видиш, че по твоето тълкувание според него "Гудериан с трите си дивизии" е учавтвал сам "в наступлении против бельгийской, английской и французской армий в июне 1940 года". Тъй като се съмнявам Тимошенко да е чак толкова зле осведомен, то грешката е в твое тълкуване . Пак привеждам цитата, за да е ясно:

В наступлении против бельгийской, английской и французской армий в июне 1940 года и в наступлении против французов на реке Сомма на ударных направлениях немецкие танковые дивизии (около 400 — 500 танков) атаковали на фронте 3 — 4 км, хотя на этих участках немцы не встретили серьезной оборонительной линии.

Это дает плотность танковой атаки на решающих участках от 100 до 150 танков на километр фронта.

Видя ли? Или да продължим на ниво лингвистичен анализ. Безсмислено ще е, но ако настояваш...

Ето още един хубав дълъг цитат, пак от същия документ:

9. На базе всех этих средств подавления изменились и методы современной атаки.

По немецким взглядам, которые нашли свое отражение в последних событиях на Западе, сама атака мыслится как массовое использование авиации и парашютных частей для парализования оперативной глубины обороны, как массовое использование артиллерии и авиации на поле боя с целью обеспечить подавление всей глубины тактической обороны, как массовое использование механизированных соединений, прокладывающих при поддержке авиации и артиллерии, дорогу главным силам пехоты и самостоятельно развивающих успех.

Но все это относится к прорыву таких слабых оборонительных линий, как линия Вейгана.

Такие методы атаки, примененные немцами, позволили осуществить прорыв наспех устроенной линии Вейгана и развивать успех в более высоком темпе, чем это было в первой мировой войне.

Обороняющийся оказался в тяжелом положении, в смысле невоз!фжности осуществить контрманевр против намечающегося успеха прорыва, ввиду отсутствия резервов и маневренных войсковых групп отпора.

Вот те новые условия обстановки, на которые должна ответить современная оборона.

10. Чем же обороняющийся может ответить на эти условия? Какие требования должны быть заложены в основу организации обороны? Организация обороны должна отвечать следующим условиям:

а) Оборона должна быть, прежде всего, противоартиллерийской, рассчитанной на сохранение живой силы и огневых средств от поражения массовым артиллерийским огнем, особенно в период первого артиллерийского удара, характеризующегося тщательной заблаговременной подготовкой.

б) Оборона должна быть, во-вторых, противотанковой, рассчитанной на отражение массовой танковой атаки на решающих участках — порядка 100 — 150 танков на километр фронта.

в) Оборона должна быть противосамолетной, способной противостоять сильному авиационному воздействию наступающего. Здесь имеется в 'виду не только активная зенитная оборона, но прежде всего оборона при помощи массовой истребительной авиации и целая сумма мероприятий, рассчитанная на специальный характер постройки и оборудования оборонительных сооружений и на их тщательную маскировку.

г) Оборона должна быть многоэшелонной, многополосной, глубокой, с нарастающим в глубине сопротивлением.

Поскольку при современных методах атаки маневр и всякие передвижения на поле боя во время атаки становятся для обороняющегося затрудненными благодаря быстроте развития танковой атаки, сопровождаемой массой самолетов и артиллерийским шквалом, оборона должна заблаговременно заложить в свой боевой порядок и осуществить еще в подготовительный период все мероприятия, обеспечивающие ее живучесть и устойчивость.

Оборона во всех случаях должна быть упорной и активной, постоянно готовой перейти от обороны к наступлению. Залог победы обороны — величайшее упорство, активность и решительность действий, заключающиеся в постоянном стремлении войск не только отразить наступающего, но и нанести ему сокрушительный удар.

11. Ведение современной обороны против мощных ударных средств наступления переросло за рамки тактики, стало делом оперативного порядка, делом армий и фронтов.

Наиболее полное выражение характер современной обороны находит в рамках армейской оборонительной операции.

Специално съм удебелил участъка, потвърждаващ моето тълкувание на предишните мисли на Тимошенко.

Да обобщя: имаме два стратегически документа (по единия е извършвана мобилизацията и подготовката за 1941 г.) и още един - реч на маршал Тимошенко, които ни показват и обясняват защо съветското военно ръководство е вярвало, че Германия разполага с около 10 000 танка и 11 000 самолета, които е в състояние да използва за нападение
срещу СССР. Дори да оставим настрана речта на Тимошенко, то двата други документа са убедителни сами по себе си. реди да продължим дискусията в каквато и да е посока, искам всеки, които възнамерява да вземе участие да вземе една ясна позиция:

а) Приема тази информация за това как са възприемали силите на Германия за достоверна, т.е. продължаваме дискусията като приемаме това заблуждение на съветското военно ръководство за факт.

б) отхвърля я като фалшифицирана впоследствие.

Изборът на вариант б) предполага и някакво доказване (или поне откриване на документи, даващи различно тълкувание. Документи! Не разсъждения), но както и да е - това не е много съществено, поне за мен. Питам, защото аз лично не виждам какво мога да обсъждам по тази тема с хора, които изберат б), но не предоставят доказателства за твърдението си. Това си е мое лично мнение, не обвързвам никого, но то е продиктувано от нежеланието ми да си губя времето с подобен род спекулации (обичам спекулациите, но предпочитам да са на философски теми).

[mitaca]

Добре. Ето избрани цитати от съвещанието на висшия команден с-в на РККА от 23-31 декември 1940 с кратки коментари

Использование механизированных соединений в современной наступательной операции и ввод механизированного корпуса в прорыв
Доклад командующего войсками Западного особого военного округа генерал-полковника танковых войск Д. Г. ПАВЛОВА

При захвате Голландии, Бельгии и Люксембурга немцы действовали теми же методами, что и в Польше. Всего было развернуто 4 группы общей численностью 9 танковых дивизий, несколько моторизованных дивизий и до 60 000 мотоциклистов. Если оборона была не особенно прочной, то подвижные группы сразу прорывались в глубину; за 3 дня в Голландии группа прошла около 140 км. Там же, где оборона была прочной, как на канале Вильгельма, оборона прорывалась сначала пехотой, а затем в прорыв бросались подвижные группы. Применение мехгрупп позволило немцам захватить Голландию в три дня, разбить англо-французов в Бельгии за 15 дней.
Операция в Северной Франции началась прорывом линии Вейгана, состоящей из полевых оборонительных, наспех построенных, без бетона, сооружений. Подвижные группы, всего три, действовали в тесном взаимодействии с пехотой, проникая в глубину расположения французских войск на 5 — 7 км. Всего участвовало при прорыве около 2000 танков — или до 50 процентов всех танков, сосредоточенных на фронте.

Тук броя на танковете. 2 000 или 4 000 танка в 9 дивизии? 222 или 444?

БОЙ СТРЕЛКОВОЙ ДИВИЗИИ В НАСТУПЛЕНИИ И В ОБОРОНЕ.
ДОКЛАД ГЕНЕРАЛ-ИНСПЕКТОРА ПЕХОТЫ ГЕНЕРАЛ-ЛЕЙТЕНАНТА А. К. СМИРНОВА
Я опять-таки беру те данные, которым я руководствовался, а именно, что немцы на фронте ударной дивизии против обороняющихся рассчитывают бросить до 200 танков. Следовательно, если наши дивизии будут обороняться против корпуса, мы на фронте в 8 км увидим 400 — 450 танков, т. е. из расчета 60-70 танков на километр фронта.

За корпус разбирам аз (не че немците са имали корпуси, но нали от тогавашна гледна точка). А за руските разбирания 1 МК има две танкови дивизии и една мех., т.е. дори само в танковите да имат танкове това прави 200-225 не е ли така?

КУРДЮМОВ В. Н., ГЕНЕРАЛ-ЛЕЙТЕНАНТ, НАЧАЛЬНИК УПРАВЛЕНИЯ БОЕВОЙ ПОДГОТОВКИ КРАСНОЙ АРМИИ.
Немецкая обороняющаяся дивизия будет иметь в первом эшелоне обороны: 23 взвода, 780 — штыков, 90 — ручных пулеметов, 115 — пистолетов-пулеметов, 23 — гранатомета, 26 — минометов, 54 — становых пулемета, 48 — противотанковых орудий, 16 — орудий ПА и 30 противотанковых ружей

Бе имат някакви сведения!

АНТОНЮК М. А., ГЕНЕРАЛ-ЛЕЙТЕНАНТ, ЗАМЕСТИТЕЛЬ ГЕНЕРАЛ-ИНСПЕКТОРА ПЕХОТЫ
Характерно, что после германо-польской войны немцами издано дополнение к уставу 130/2 , где в статье 27 этого дополнения говорится: для ослабления действия огня противника и для использования местности из строя змейкой и из стрелковой цепи возникают непостоянные, нерегулярные глубокие или широкие

Аааа и разузнаването си работи! Дали някой има този устав (по долу се изброяват страници от него)?

ШТЕРН Г. М., ГЕНЕРАЛ-ПОЛКОВНИК, КОМАНДУЮЩИЙ ВОЙСКАМИ ДАЛЬНЕВОСТОЧНОГО ФРОНТА{81}

Авиация. Авиация фронта налетала 208 тысяч часов. Когда читаешь в сегодняшних газетах, сколько налетала часов авиация генерала Грациани{86} в Италии, то оказывается, что она налетала 900 час. за все бои в Киренаике{87}. Мы, конечно, летаем немножко больше, хотя не в бою. Но в то же время налеты ночью недостаточны. Генерал-лейтенант Смушкевич говорит, что у нас лучше, чем у других. Я считаю, что налеты ночью недостаточны.

Това го поствам, защото се смята, че съветската авиация не е летяла. Летяла е, ма зависи къде.

КУЗНЕЦОВ М. А., ГЕНЕРАЛ-МАЙОР, НАЧАЛЬНИК ШТАБА ДАЛЬНЕВОСТОЧНОГО ФРОНТА
Почему стала возможна такая молниеносная операция в Северной Франции? Потому что появился новый род войск — это танковые мотомехсоединения, это танки плюс моторизованная пехота, это танки плюс артиллерия, это танки плюс мощная авиация. Все это является теми средствами, которые позволяют проводить молниеносную войну, быстротечные решающие сражения, операции.


Изучая материалы из опыта операций в Северной Франции, я считаю, что целесообразнее армейским и фронтовому ЭРПам действовать в одной полосе одной-двух ударных армий на главном направлении наступления фронта. Армейские и фронтовой ЭРПы, действующие в одной общей полосе наступления, имеют разные объекты удара и на различной глубине: армейский ЭРП — до 50 — 75 км, фронтовой — на 100 — 150 км.


Германская моторизованная дивизия: 3 пехотных полка по 3 батальона, орудия — гаубицы 105-мм — 36, 150-мм — 16; полевых орудий 75-мм — 21, 150-мм — 6, 76-мм — 75.
Если взять соотношение сил германской пехотной дивизии, то у них 9 батальонов. В корпусе Красной Армии будет 12 полков. Превосходство в силе на стороне кавалерийского корпуса. Превосходство в корпусе станковых пулеметов на ...{207}.

Първи абзац: Мех съединенията!
Втори абзац имат все пак сведения за операциите в северна Франция
Трети абзац! Имат свдения за германската МотДивизия! Има и грешки тежките гаубици са 12 не 16, най фрапиращата е 75 вместо 25 75мм, но според мен е печатна грешка. Както и не три пехотни полка, а два и един танков. Но това значи, че не са броили танкове в мех. Дивизии.
А четвъртия е ясен!

ХАРАКТЕР СОВРЕМЕННОЙ ОБОРОНИТЕЛЬНОЙ ОПЕРАЦИИ.
ДОКЛАД КОМАНДУЮЩЕГО ВОЙСКАМИ МОСКОВСКОГО ВОЕННОГО ОКРУГА ГЕНЕРАЛА АРМИИ И. В. ТЮЛЕНЕВА

Как показывает опыт истории войны, соотношение наступающего к обороняющемуся в большинстве случаев выражалось как 2,5:1 в живой силе, 3:1 в артиллерии и прочих технических средствах. На отдельных оперативных решающих направлениях соотношение наступающего к обороняющемуся резко повышалось и доходило до 3,5:1.

Если допустить, что противотанковые 76-мм орудия при 15 — 20% вероятности попадания, при скорострельности в одну минуту 7 — 9 выстрелов на дистанцию 1000 м, [218] с учетом скорости движения танков 15 км в час за 2,5 минуты выведут [из строя] три танка противника, то для того, чтобы на фронте в один км при плотности атаки танков 50 — 70 [единиц] нанести им большее поражение, потребуется 15 — 28 орудий ПТО на один км фронта. А если учесть, что в процессе артиллерийской подготовки наступающих ПТО может иметь потери хотя бы приблизительно до 1/3 своих средств, то плотность противотанковых орудий должна исчисляться количеством 20 — 40 орудий на один км фронта.
Ярким примером такой оборонительной операции является оборона Царицына, которой руководил великий Сталин.

Тук първия абзац е: ясен 3 към едно или нещо подобно (е са 2.5 до 4 си прави 3:1).
Втория – Виж плътността на танковете.
А третия е за забавление!!!!!

Еременко А. И., генерал-лейтенант, командир 3-го механизированного корпуса, Прибалтийский особый военный округ
Особо стоит вопрос управления. Когда на Западе [немцами] были введены подвижные группы действия, прямо на Седан, и подошли к Камбрэ, предварительно прорвали франко-бельгийскую укрепленную полевую полосу, им пришлось под Камбрэ вступить в бой с танковыми частями англо-французов. Какое положение было? Англичане и французы бросили свои танки, и немало бросили, более тысячи. Здесь сыграл большую роль этот танковый бой, длившийся 8 часов. Выиграли его немцы. Почему? У них управление было хорошее. Это было [на]писано в ¹ 92 «Военного вестника» нашего управления. На поле боя на каждые 10 метров была машина подбита или сожжена. Это было действительно побоище. Почему выиграли немцы? [285] У французов и англичан не было настоящего объединения, не было единого управления и не было единой доктрины.

Знааели са значи! И също са знаели, че голямо количество френски танкове са изгорени

ФЕДОРЕНКО Я. Н., ГЕНЕРАЛ-ЛЕЙТЕНАНТ ТАНКОВЫХ ВОЙСК, НАЧАЛЬНИК ГЛАВНОГО АВТОБРОНЕТАНКОВОГО УПРАВЛЕНИЯ КРАСНОЙ АРМИИ
Товарищи командиры, сейчас у нас никакого сомнения нет в том, что механизированные войска играют большую роль в разгроме противника. Сейчас остается только один вопрос — подготовить войска, чтобы с меньшей кровью разгромить врага. Эту надежду танковые войска должны оправдать, а для выполнения этой задачи нужно, прежде всего, готовить войска.
Я считаю, что для того, чтобы подготовить экипаж, необходимо отстрелять как минимум для командира танка следующие задачи: стрельба с места (одна задача требует 3 снаряда); стрельба с коротких остановок (одна задача требует 3 снаряда); стрельба с хода (одна задача требует 4 снаряда); стрельба в составе взвода (одна задача требует 3 снаряда); стрельба в составе роты (одна задача требует 3 снаряда). Это — без всяких инспекторских проверок. Таким образом, для подготовки только командира танка требуется 16 снарядов. Башенных стрелков, в основном, надо учить стрелять пулей по пушечной шкале, но неплохо бы было дать и башенному стрелку одну стрельбу с места — 3 снаряда.
Прорыв линии Маннергейма должен рассматриваться, главным образом, как акт величайшего героизма и самоотверженности Красной Армии и как итог достижений военной техники и военного искусства в нашей стране.
Так было на Карельском перешейке в 1939 — 1940 гг., когда Красная Армия, впервые в истории войн, успешно прорвала современную железобетонную полосу, сильно развитую в глубину, показав тем самым единственный на сегодняшний день пример прорыва современной обороны, на котором нужно учиться сложному искусству прорыва укрепленных районов.

Значи първи абзац е горе долу ясен! Втория е работен (в смисъл, подготовката е ясно, че е на ниско ниво (но аз и не съм пишел друго), но са имали желание за подобрение . А третия и четвъртия са Суворовски – хи, хи хи!
Прочетох всичките! Но основно търсих какви данни имат за състава на съединенията на Вермахта и за последните войни. Интересно е, че няма карти, а карти къде мога да намеря?

[gollum]

Добре, това вече е друга приказка . Ще добавя и аз своите коментари към твоите, ако разрешиш.
Но преди това - процедурният въпрос:

Интересно е, че няма карти, а карти къде мога да намеря?

Добър въпрос, но за съжаление - не знам. Веремеев посочва, че не е качвал карти (те били в архивите, според него), защото нямало как да ги сканира - били както се изразява "генералщабен формат", т.е. 2 на 3 метра (или бяха 3 на 4, не помня), та не си е играл да ги сканира. А жалко, но нищо не можем да направим. И аз бих се радвал да ги погледна.

А сега - коментарите. Разбира ме се, че тъй като обсъждаме конкретен въпрос (защо РККА смята, че Германия разполага с 10 000 танка?), то и коментарите са свързани с него (твоите са също такива). Т.е. специално коментираме достоверността и размера на сведенията, с които РККА разполага за Вермахта. Ще коментирам цитатите под номера (според реда, в който си ги вмъквал в поста си), надявам се да е ясно.

Първи цитат
Очевидно Г. Павлов няма никаква реална представа за числеността и състава на мобилните сили на Вермахта. Както си посочил, танковия състав на дивизиите излиза между 222 и 444 танка (съществена разлика), но още по-забавни са "60 000 мотоциклетисти" . Това при положение, че мотоциклетисти влизат само в състава на разузнавателните батальони на някои дивизии (танкови и моторизирани), както и в малки количества (отделение и по-малко) в други подразделения. Интересното е, че човекът, който според теб, Митак, трябва да има пълна и ясна информация, всъщност не разполага с такава.

Втори цитат
Тук отново става ясно, че РККА няма кой знае какви сведения (не знаят организацията, не са наясно с точния състав). И тук една поправка - Митак, немците използват корпуси за организация на мобилните съединения - танкови и моторизирани. Това е основната им оперативна мобилна единица (образно казано). Но за разлика от съветските, те не са с фиксиран състав и обикновено включват между две и четири, пет различни дивизии, понякога и пехотни. Очевидно е, че в РККА това не е известно и те по-скоро смятат, че немските танкови корпуси са съставени от по две танкови дивизии (ако приемем, че "на фронта на ударна дивизия по 200 танка" се отнася "ударна" за "танкова"). Не става ясно, обаче, дали тук се разбира в първия ешелон" или "това са всичките сили на дивизията". Ако е първото, то това разкрива отново, че в РККА нямат никаква идея за точния състав на немска танкова дивизия (по време на коментираната кампания във Франция - два танкови полка или между 320 и 360 машини, а не 200). В реалността танковата дивизия обикновено използва единия си полк в първия ешелон или двата действат по две самостоятелни (но свързани) цели. Не е ясно доколко това е известно, по-скоро не е.

Трети цитат
Да, вижда се, че сведенията са далеч от реалността. Така че имат "някакви", нещо, което не съм отричал. Въпросът е доколко са достоверни и това добре се вижда. освен това явно различните командири в РККА имат доста различни сведения.

Четвърти цитат
Отново нищо не става ясно. Да, имат някакви сведения (никой не го отрича), но не е ясно какви и колко. И оттук не става ясно.

Пети цитат
Никой не отрича, че летят, Митак. Въпросът отново е колко. Но това спрямо обсъждания въпрос няма значение.

Шести цитат
С това "мехсъединенията!" не знам какво искаш да кажеш . Вижда се едно - говорещия не е наясно хич с организацията на тези съединения, освен в най-общи линии и явно (погрешно) предполага, че в тях влиза ударна авиация.
Да, никой не отрича, че имат "някакви сведения", пак да повторя, обсъжда се качеството и ефективността им. Общо взето в този втори абзац авторът обсъжда изцяло съветските неща, така че не става ясно какви са му изводите от Северна Франция - немците нямат и не използват "ударни армии", това е понятие от съветската доктрина за дълбока операция.
От третия абзац отново става ясно, че сведенията са неточни - немците въобще не използват полеви оръдия, а пехотни или гаубици, нито пък имат въобще полеви 75 мм оръдия, каквито авторът на изказването вижда, може би защото точно такава е структурата на артилерията на съветските дивизии (основната разлика е, че в немските артилерийски полкове има само гаубици, докато съветските съчетават по равно гаубици и полеви оръдия, но най-често нямат пехотна артилерия). Тия кавалерийски и други корпуси въобще не видях каква връзка имат.
Да, явно не са броили танкове в моторизираните дивизии (каквито наистина в тях няма).

Седми цитат
Да, т.е. първият параграф предполага, че според РККА щом Германия се готви да напада СССР, значи има съответното превъзходство. Или не е така?
Да, виждам. Обаче един друг маршал - Тимошенко, говори за плътност от 100-150 машини на километър при немците срещу Франция.

Осми цитат
Тук нещо погрешен извод си вадиш. Я да видим какво пише наистина:

Какое положение было? Англичане и французы бросили свои танки, и немало бросили, более тысячи.

Да коментирам ли значението на "бросили", в съчетание с "тысячи"? Няма нужда. Да, после пише за поразени и изгорени, но както и в СССР знаят, танковете се ремонтират сравнително бързо и процентът невъзвратимо загубени е много малък от общото количество поразени. А останалите се възстановяват и падат в ръцете на този, който владее бойното поле. Такъв опит те имат от Халкин-Гол, където самите те губят много машини, които след това възстановяват и вкарват в строя.
По-скоро изводът е, че те не са знаели реалното количество танкове, с което съюзниците са разполагали (тези "хиляди" говорят за това) и са допускали, че немците са взели много танкове, изоставени ("бросили") от британци и французи.

Девети цитат
Този цитат не разбрах какво отношение има към въпроса . И ако под "суворовски" разбираш "резунистки" - не виждам такова нещо .

Да обобщя коментара си - от тези цитати се вижда, че в РККА имат някаква представа за Вермахта, но тя е далеч от реалността - сведенията са объркани и противоречиви. Т.е. нещата се връзват с моята теза за относителната ефективност на разузнаването. Но не виждам с какво това променя данните от стратегическия план за 10 000 немски танка? Как ще се отнесем с този факт? Аз предложих две възможни обяснения (първото - моторизираните дивизии, очевидно отпада), от тях второто все още ми се вижда възможно, но съм отворен за други. Какво е твоето, Митак? Все пак въпросът е интересен и си струва да се обсъди. За мен засега е видно нещо нормално, което предполагах - разузнаването е доставило фрагменти информация, но знанието е далеч от пълнота, с достоверността също има проблеми, т.е. има известна хаотичност (това ясно се вижда от различните изказвания) в представите на висшия команден състав (ВКС) на РККА за силите и възможностите на Вермахта. Затова предполагам, че при съставяне на плана за 1941 г. (т.е. през февруари) са изхождали от някаква предполагаема численост, оттук и тези данни за танкове и самолети, за които ние знаем, че са недостоверни, но те явно не са смятали точно така. Смятам за относително достоверно, че в РККА са знаели, че към средата на 1940 г. във Вермахта има поне 4000 танка. Откъде тогава тези допълнителни предполагаеми 6000? Дали са смятали, че това ще е произведеното, плюс заграбено като трофеи от кампанията? Т.е., че за 10 месеца (около десет, защото съставителите на плана са изхождали от предположение за силата на Вермахта при възможна кампания, т.е. най-рано от май 1941 г. - между май 1940 и май 1941 са 12 месеца, но те са наясно, че трябва време между производството на машина и постъпването й в състава на дивизия) немската промишленост ще даде, примерно, повече от 3 000 машини и още толкова са взети като трофеи и възстановени?
С една дума, трябва малко да поспекулираме, предполагайки, за да си обясним това число. Аз предлагам едно обяснение. Ще се радвам и ти да сториш същото.

[mitaca]

Добре, това вече е друга приказка . Ще добавя и аз своите коментари към твоите, ако разрешиш....

няма нужда да питаш. Да се върнем на въпроса. Откъде ги вадят тези 10к танка. От цялата конференция се вижда, че висшия команден състав не е наясно с бройките. Но според мен това не е и негова работа (тук сигурно ще спориш). Тяхната работа е да дадат насоките (а те го правят добре според мен) т.е. това по-скоро е теоретична конференция, на която се обсъждат нещата ан гро. Очаквах повече от Голиков. Но ще продължа да търся конкретни данни по окръзи. Както и руски сведения за бойните устави на Вермахта. По отношение на нальота лесно може да го сметнем 208 000 часове за колко пилоти на далекоизточния фронт. По отношение на "по суворовски" - ясно е В.Суворов има доста страници за зимната война и неговата идея е сходна с извода на Федоренко, а и Тимошенко завършва със същия извод.

[gollum]

Откъде ги вадят тези 10к танка. От цялата конференция се вижда, че висшия команден състав не е наясно с бройките.

Да, това е и моят извод, но то си е нормално, според мен (посочих защо мисля така - имам сравнително минималистична или ако щеш, песимистична, теория за ефективността на военното разузнаване. Е, аз бих я назовал реалистична, ама това си е лична преценка). Въпросът е, че приемаме тази оценка за действителна, нали (в смисъл, наистина са мислели така, все още предлагаме варианти защо)?

Но според мен това не е и негова работа (тук сигурно ще спориш). Тяхната работа е да дадат насоките (а те го правят добре според мен) т.е. това по-скоро е теоретична конференция, на която се обсъждат нещата ан гро. Очаквах повече от Голиков.

Така е, целта на конференцията е такава. Въпросът е, че когато се прави годишния стратегически план, задължително се включват някакви критерии за вероятните противници и за тяхната сила, защото последното е свързано с това колко дивизии ще се отделят за съответните направления и как ще се сметнат и планират операциите. Особено в такава ситуация - т.е. с опасност от война.
Ще се съглася, че е нормално основните сведения да дойдат от военното разузнаване, така че вероятно Голиков има нещо общо. Макар че не съм убеден, че те безрезервно се доверяват на данните от разузнаването - вероятно преценяват някои неща и сами.
Аз засега бих търсил корените на заблудата в споменатите от мен общи разсъждения, както и в дейността на абвера по дезинформиране (по-долу споменах подобни насоки в един документ).

Но ще продължа да търся конкретни данни по окръзи. Както и руски сведения за бойните устави на Вермахта.

Не вярвам да намериш нещо. особено за уставите. Пиша, защото самият аз съм търсил, но на руски език устави на Вермахта не съм намирал. Не и цялостен текст. Хубавото е, че поне повечето устави на РККА вече ги има качени като текст в интернет.

По отношение на нальота лесно може да го сметнем 208 000 часове за колко пилоти на далекоизточния фронт.

Да, но сам знаеш, че поначало там положението е различно - там са по-опитните и подготвени съединения - и в армията, и в авиацията. А и в авиацията имат най-скорошен боен опит пак там. Положението в останалите места е различно, в далечния изток са един вид "елита".

По отношение на "по суворовски" - ясно е В.Суворов има доста страници за зимната война и неговата идея е сходна с извода на Федоренко, а и Тимошенко завършва със същия извод.

Това показва вероятно откъде са се родили тези страници. Да си призная, вече не ги помня. Но четейки ги малко ме досмеша, защото силно намаляват проблемите си и преувеличават успехите. То е нормално, де. Нито са първите, нито успехите им са големи поначало (а за това, че фините първи ги били нападнали въобще ще си мълча ). Факт е, че немската армия настъпва и през "Мажино" и без особен проблем я пробива. Но не им е било известно това.

[mitaca]

Да, това е и моят извод, но то си е нормално, според мен (посочих защо мисля така - имам сравнително минималистична или ако щеш, песимистична, теория за ефективността на военното разузнаване. Е, аз бих я назовал реалистична, ама това си е лична преценка). Въпросът е, че приемаме тази оценка за действителна, нали (в смисъл, наистина са мислели така, все още предлагаме варианти защо)?

Всъщност, аз пиша, че висшите командири на такъв форум могат да боравят по-свободно с цифрите, а не че не ги знаят. А и конференцията е за действията на РККА, като само се илюстрира със сведенията за кампанийте на Вермахта. И именно затова имаме разминавания (въпросният Тимошенко, който според мен е доста страхлив (което не е лошо за един нарком по отбраната , лошото е, че е ветропоказател), затова обобщавайки завишава плътността на танковете ), всеки цитира данните, които ще му помогнат да докаже своята теза (то и тук си е така нали ). Данни, че има - има, че са противоречиви - да така е, даже са понякога взаимноизключващи се, но от тази конференция не може да правим чак такива генерални изводи, че военното разузнаване не е ефективно. Пак повтарям не стратегическото, не политическото, а обикновенното армейско, окръжно или фронтово. Тук такива няма да намерим. Интересно има ли данни за оперативните игри (количествени: Жуков се отбранява с толкоз дивизии, в които има толкоз танкове, пехота, и т.н, Павлов настъпва ......) тук може да излезе нещо. На конференциите може да си теоретизират каквото си искат, но военните игри са друго нещо.

Така е, целта на конференцията е такава. Въпросът е, че когато се прави годишния стратегически план, задължително се включват някакви критерии за вероятните противници и за тяхната сила, защото последното е свързано с това колко дивизии ще се отделят за съответните направления и как ще се сметнат и планират операциите. Особено в такава ситуация - т.е. с опасност от война.

А на милитерата има ли сведения за предишните конференции (признавам си без бой - мързелив съм), защото имам си една идейка.

Ще се съглася, че е нормално основните сведения да дойдат от военното разузнаване, така че вероятно Голиков има нещо общо. Макар че не съм убеден, че те безрезервно се доверяват на данните от разузнаването - вероятно преценяват някои неща и сами.

Ами Сталин със сигурност, но ако на Павлов му сведат, че пред него се разгръща ударна група и му дадът вероятния брой (неговото си собствено разузнаване). Или от края на полската кампания. Пред мен има еди колко си дивизии, толкоз пехотни, толкоз танкови и моторизирани. По щат (ето такъв документ търся аз) Н-ската танкова дъвизия има ХХХ танка, но срещу нас са УУУ. В резултат на кампанията от 40-та са изтеглени еди колко, а са останали тези и тези и т.н.

[QUOTE=gollum]Аз засега бих търсил корените на заблудата в споменатите от мен общи разсъждения, както и в дейността на абвера по дезинформиране (по-долу споменах подобни насоки в един документ).
Тоз документ е интересен! Според теб Абвера нарочно дуе мускули и ГРУ. РККА, че и Сталин се хващат. Но обикновенно мускулите се надуват за да възпират от агресия (ако ще нападам (а те не) по-добре е да ме мислят за слаб, показателно е и това, че деза-та включва и всички ПВО средства от завоювана Франция, а с ПВО не се напада ще се съгласиш нали).

Не вярвам да намериш нещо. особено за уставите. Пиша, защото самият аз съм търсил, но на руски език устави на Вермахта не съм намирал. Не и цялостен текст. Хубавото е, че поне повечето устави на РККА вече ги има качени като текст в интернет.

Значи е покрито (пардон не е разсекретено). В изказването ясно е посочено на стр. ХХ еди кво си, на стр. УУ еди кое си.

Да, но сам знаеш, че поначало там положението е различно - там са по-опитните и подготвени съединения - и в армията, и в авиацията. А и в авиацията имат най-скорошен боен опит пак там. Положението в останалите места е различно, в далечния изток са един вид "елита".

Интересно защо! А може би СССР е щяло да нападне Япония? Много малко вероятно. А може би Япония е щяла да нападне СССР? Възможно, но колко дивизии (да перифразирам Сталин) има Япония? Къде са разположени? А колко е разстоянието до Москва. А немците ей ги де са. А и командирът им един (не на немците и японците). Както се вижда от цялата конференция много по-важното направление е западното, а на източното е елита, не не мога да се съглася. Ако са пехота или танкове да, но авиация.

Това показва вероятно откъде са се родили тези страници. Да си призная, вече не ги помня. Но четейки ги малко ме досмеша, защото силно намаляват проблемите си и преувеличават успехите. То е нормално, де. Нито са първите, нито успехите им са големи поначало (а за това, че фините първи ги били нападнали въобще ще си мълча ). Факт е, че немската армия настъпва и през "Мажино" и без особен проблем я пробива. Но не им е било известно това.

Не е съвсем така! Кога немците пробиват Мажино? В темата - Можеше ли да бъде предотвратена....., мислех да пиша (но пак мързела), не по темата де (щото ВСВ се води от 01.09.1939), а за да хмммм оправдая французите (е франкофил съм де), че за активни действия в подкрепа на Полша те трябва да щурмуват Зигфрид, а даже да се е отбранявала от 25 ПД (имаше един пост тук де, поста си бе хубав ма се заядохте за тези 25 ПД), щеше да им дойде нанагорно. По отношение на В.Суворов, аз не съм негов привържаник, по простата причина, че още 87-88 дискутирахме в нашия си студентски кръг възможността удара срещу СССР да е превантивен (аз тогаз не съм чел книги на Суворов, а доколкото знам и моите колеги и приятели). Но това май съм го споменавал в друга тема. Пиша в таз тема именно заради 10 000 танка. Наистина, ако е така (винаги си признавам грешките), т.е., ако съветското ръководство е смятало, че е така това коренно изменя нещата. Но само по отношение на датата. Волкогонов (лека му пръст, въпреки всичко го уважавам) дава дата средата на 42-ра (а и повечето съветски и не съветски историци). Воланд смята, че не по рано от 44-та (е що му е на Сталин да снабдява Хитлер със суровини до 44-та, е хайде ще спре кранчето, по-рано, но няма ли пак фюрера да го нападне?). Както и да е! Сега съм се захванал да чета (отново) темата. Стигнал съм до трета страница и имам доста възражения (бе още на БТ-тата ). Но документи трябват (тук съм абсолютно съгласен), а търсенето е трудно.

[gollum]

Пиша в таз тема именно заради 10 000 танка. Наистина, ако е така (винаги си признавам грешките), т.е., ако съветското ръководство е смятало, че е така това коренно изменя нещата.

Това е моята теза (е, теза силно казано, пък и моя ), не случайно посочих, че това е доста ключов момент. Изнасял съм тези данни и по-рано в темата (но тогава идваха от една книга - "Другата версия") и това е моето мнение. А за датата - всъщност ние за това и спорим. Моето мнение общо взето съвпада с това на Волкогонов в този случай - аз не се съмнявам, че Сталин има твърдото намерение да се възползва от хаоса (той очевидно го прави). Ако спрямо нещо възразявам в тезата на Резун, то е по отношение на датата и предположението, че РККА ще напада през 1941 г. - нещата, които до момента съм прочел не говорят в полза на това предположение. Впрочем, достатъчно сме писали в тази тема, няма смисъл да повтарям. Моето предположение е за 1942 г. Разбира се, не че твърдо е било решено, а по-скоро че за тогава принципно са се готвели. Всичките реформи и реорганизации, предприети в средата на 1940 г. говорят за това. Но да не се повтарям.
А междувремено са се готвели за всякаква евентуалност - все пак сведения за възможността от немско нападение е имало, въпросът е бил, че вероятно са дезинформация или средство за политически натиск.
Второто ми предположение е, че в РККА са допускали възможността от немско нападение, но са били сигурни, че дори и това да стане, "нещата ще се развият различно", не като при Полша или Франция. Били са уверени, че стратегическия план им дава възможност да посрещнат подобно нападение и да го спрат, превръщайки го в основа за собствено контранападение. А вероятно ако нападение не бе последвало през 1941 г., то вероятно и те самите щяха да нападнат на следващата.
Освен това си мисля, че вероятно докрай Сталин не е бил решил, т.е. той все още е смятал, че има пространство за дипломация (докато Хитлер вече е бил на противното мнение).
Пиша това за да изясня собствената си позиция.

Сега малко коментар по конкретни места, където не съм съгласен с написаното от теб. Това са подробности, но дискусията го изисква.

За форума - съгласен съм, че не бива да генерализираме нещата, естествено, че всеки използва данните според целите си в доклада. Но не мисля, че можем да заключим, че всъщност те имат много точни данни (както правиш ти). Пък и форумът е полемичен, както се вижда се нападат един друг и ако имаха толкова сигурни отличаващи се данни, биха ги използвали в това. А не го правят. Не говоря, че разузнаването въобще3 не е ефективно, а че е нормално ефективно, което означава, че дава несигурна и противоречива информация. То става по-ефективно, щом военните действия започнат и има съприкосновение с противника. Но преди това - не. Все пак имаме активно противодействие от страна на немското военно разузнаване, което трябва да се отчете (и там има явното намерение за дезинформация - преувеличаване на количеството танкове), което ми се струва, че е било успешно в някаква степен.
За оперативните игри - има едни такива (знаеш ги), данните обаче са оскъдни и мисля, че сме ги обсъждали.

А на милитерата има ли сведения за предишните конференции (признавам си без бой - мързелив съм), защото имам си една идейка.

Не, няма. Или подобна не е провеждана предните две години, или не са изнесени. Впрочем, трябва да потърсим вероятно и стратегическите планове за предходните години.

но ако на Павлов му сведат, че пред него се разгръща ударна група и му дадът вероятния брой (неговото си собствено разузнаване). Или от края на полската кампания. Пред мен има еди колко си дивизии, толкоз пехотни, толкоз танкови и моторизирани. По щат (ето такъв документ търся аз) Н-ската танкова дъвизия има ХХХ танка, но срещу нас са УУУ. В резултат на кампанията от 40-та са изтеглени еди колко, а са останали тези и тези и т.н.

То се вижда Павлов колко знае . Иначе по-сериозно - сигурно са получавали някакви сводки, но едва ли са били съвсем сигурни и достоверни. А и те са били наясно доколко щата е критерий - реално много рядко съединенията отговарят на щатовете. Но защо полската кампания?

Значи е покрито (пардон не е разсекретено). В изказването ясно е посочено на стр. ХХ еди кво си, на стр. УУ еди кое си.

Възможно е. Или по-вероятно е да ги има в архивите, но никой да не си е направил труда да ги изнесе в Интернет, че да имаме и достъп ние, лаиците от друга държава.

Интересно защо! А може би СССР е щяло да нападне Япония? Много малко вероятно. А може би Япония е щяла да нападне СССР?

За далекоизточните съединения - ти, Митак, майтапиш ли се или сериозно питаш? Мисля че много добре знаеш защо е така - това са малкото съединения и части, които имат съвсем реален боен опит от няколко стълкновения с японците, особено от това през 1939 г. И това важи за авиацията в още по-голяма степен. Не знам дали си заглеждал, но повечето от съединенията (включително авиацията), взели участие в тези събития си остават където са (те са си оттам). Не всички, разбира се, но онези, влизащи в специалния корпус, остават там. Задачата им е много важна и дотогава те са пазели най-отговорното направление с най-много напрежение. Особено отговорно с оглед на слабостта на вътрешните комуникации. И тези съединения изиграват не малка роля после, през есента на 1941 г., когато накрая започват да ги прехвърлят на запад. Определено бих ги определил като "елитни" на фона на останалите.
А няма нужда да се чудиш какво са очаквали от Япония - в плана за 1941 г. си го пише - според тях, тя може да използва до 60 съединения срещу СССР (оценката е много завишена по днешните ни познания, но какво да се прави), като са определили, че в рамките на два месеца Япония може да мобилизира и използва до 30 съединения, 500 танка и 300 самолета. Срещу тази сила там са оставени едва 13 стрелкови дивизии и 1 танкова, както и 19 авиополка. Определено това са съединения и части с боен опит и добре тренирани, с висок боен дух. Както виждаш, от тях се очаква да се справят със значително превъзхождащ ги по численост противник.
А си мисля, че Сталин явно не се е доверявал особено на договора си с Япония и е очаквал след нападението на Германия да последва и такова от Япония. Затова и минава известно време докато решат да изтеглят сили оттам.

Не е съвсем така! Кога немците пробиват Мажино?

В смисъл? Кое не е така? И кога я пробиват (а кога РККА пробива линията "Манерхайм"?)? Сега не помня точно, но някъде 16-17 юни, ако не се лъжа, в рамките на втората операция, пробиват я пехотни дивизии. Вярно, че поначало никой немски план не включва действия срещу линията, особено пък решителни - няма смисъл от това, ситуацията е различна с тази във Финландия. Но пък и съветските сили срещат големи проблеми с тази линия в началото. Докато не може да се каже, че немските се справят зле там, където се налага да пробиват през укрепени райони - в началото на операцията срещу белгийските укрепления. Т.е., тезата че само РККА е доказала, че го може това, ми се вижда малко несъстоятелна (ако това твърдиш, де).
Но така или иначе този въпрос няма пряка връзка с разисквания тук.

мислех да пиша (но пак мързела), не по темата де (щото ВСВ се води от 01.09.1939), а за да хмммм оправдая французите (е франкофил съм де), че за активни действия в подкрепа на Полша те трябва да щурмуват Зигфрид, а даже да се е отбранявала от 25 ПД (имаше един пост тук де, поста си бе хубав ма се заядохте за тези 25 ПД), щеше да им дойде нанагорно.

Няма нужда, аз мисля добре ги защитих . Сериозно - не е въпрос на защита, а на реалности. А за 25-те пехотни дивизии - не е съвсем точно, затова и възразих.

По отношение на В.Суворов, аз не съм негов привържаник, по простата причина, че още 87-88 дискутирахме в нашия си студентски кръг възможността удара срещу СССР да е превантивен

Нищо странно няма тук. Тази теза не е на Резун, тя е много по-стара и е съвременна на събитията - това е немската теза и оправданието. И както сме разговаряли и преди (такива разговори трябва да се правят и на маса, над халби бира, обаче) , ако се погледне стратегически на нещата, има известна истина в това, макар и не в смисъла, който влага Резун. Но като цяло става въпрос за пропаганда.

А че има какво да се обсъжда по изнесеното в темата - така е. Все пак някои неща са писани отдавна, всеки от нас се развива, чете нови неща и т.н. Когато си чета стари постове, се случва да се чудя какви глупости съм редил със сериозно физиономия и вярвайки си навремето.

Но документи трябват (тук съм абсолютно съгласен), а търсенето е трудно.

Така е, в това аз виждам основното предназначение на тази и подобни теми. И макар да признавам известна заслуга на Резун за това, че раздвижи нещата навремето, греховете му натежават много повече - имам предвид точно това преднамерено изопачаване и спекулации (които не са чужди и на историческата представа, с която се бори, но проблема сигурно е точно в това "борене"). Твърде много хора възпиреха това безкритично отношение от неговите книги. Както и да е, това е само обяснение защо пиша в точно тази тема.

[Imperial]

Основният проблем с Резун не е толкова тезата му, а начина, по който я излага, не, проповядва. Въобще цялото отношение към историята като наука, което прокарва.

[gollum]

М`да, нещо такова имах предвид и аз. Иначе тезата му нито е нова, нито толкова оригинална (поне началната). Макар че според мен е невярна, поне в онази част за изпреварването с две седмици. Но това е бял кахър, де, разминаващи се с реалността тези колкото искаш, моите едва ли са по-различни.

[SRH]

За броя на танковете на оста, трябва да се смятат и унгарски, чешки, френски, румънски, даже и италиански Нямам точни сведения за производството до април 1941 г. (да вземем сведенията на руснаците от тия дати и мартенската дата на плана). Със сигурност бройката ще мине 4000, който иска да ги изрови и да сметне. Мисля, че съветските разведки не са сбъркали толкоз много. Имайте предвид, че те казват, че противникът има възможност да изтъпани 10 000, а това не е само Германия. Та, давайте тия данни и да е ясно

[gollum]

Имайте предвид, че те казват, че противникът има възможност да изтъпани 10 000, а това не е само Германия.

SRH, грешиш . В плана пише, че това е бройката танкове само за Германия. На останалите съюзници са изброени отделно.

В настоящее время Германия имеет развернутыми 225 пехотных, 20 танковых и 15 моторизованных дивизий, а всего до 260 дивизий, 20 000 полевых орудий всех калибров, 10 000 танков в до 15 000 самолетов, из них 9000- 9500 боевых.
Из указанного количества дивизий - 76 дивизий, из них до 6 танковых и 7 моторизованных в настоявшее время сосредоточены на наших границах и до 35 дивизий - в Румынии и Болгарии. При условии окончания войны с Англией предположительно можно считать, что из имеющихся 260 дивизий Германией будут оставлены не менее 35 дивизий в оккупированных странах и до 25 дивизий в глубине страны. Таким образом, до 200 дивизий, из них до 165 пехотных, 20 танковых и 15 моторизованных, будут направлены против наших границ.
Финляндия сможет выставить против Советского Союза до 18 пехотных дивизий.

Румыния в настоящее время имеет до 45 пехотных дивизий и 700 боевых самолетов, из них можно ожидать, что против Советского Союза будет использовано не менее 30 пехотных и 3 кавалерийских дивизий, до 2700 орудий всех калибров, 400 танков и 600 самолетов.

Венгрия сможет выставить против СССР до 20 пехотных дивизий, 2 мотобригад, 850 орудий, 350 танков и 500 боевых самолетов. Всего, с учетом указанных выше вероятных противников, против Советского Союза на Западе может быть развернуто:

и следва таблица, котяо няма да вмъкна, а само ще цитирам данните за танковете:
Германия: 10 000
Финландия: 60
Унгария: 850
Румъния: 400
И следва заключителен абзац (той включва японските и силите на Манчжоуго):

Итак, при войне на два фронта СССР должен считаться с возможностью сосредоточения на его границах около 293 пехотных дивизий, 12000 танков, 21 000 полевых орудий средних и тяжелых калибров, 15 000 самолетов.

[messire Woland]

Е, то се вижда, че съветското разузнаване е в доста голяма грешка и за румънските танкове, какво остава за немските

[SRH]

...

:1087: Въпреки тая ми глупост, ще е хубаво да видим по страни от оста производството на танкчета до април 1941 г. Аз нямам под ръка нищо и сега ще се втурна в необятния гугъл за инфо. Ма, ако ти имаш нещо надеждно - давай!

Така, ето намерих един сайт. Дотук броя 4290 немски танка, 292 унгарски, 294 румънски и 200 финландски. Общо значи би следвало да имат тия 4 държави 5076 танка. Руснаците по онова време считат, че общо срещу тях ще има 11310 танка, т.е. повече от два пъти са надценени. Наистина ли е така? Според мен към немската сметка трябва да се турят остатъците от френски, австрийски, чешки, словашки и полски. Сигурен съм, че тогава процентът на надценяване ще е много по-малък.

[gollum]

Не, чешките, австрийски (те имаха ли собствени?) са в тази сметка, защото още преди началото на войната влизат в състава на танковите дивизии, а производствените линии продължават да произвеждат. Така че остават полските (те обаче нямат кой знае какво и май не е и използвано почти нищо). Моето предположение бе, че те са включили френските и британски (изоставени), като вероятно са надценили френските като количество и като възстановени. И се допуснали, че Германия постоянно увеличава военното си производство, та вероятно ас решили, че произвежда повече танкове. Т.е. надценили са трофейните машини (френски и британски) и немското производство. А че са сгрешили - сгрешили са и то значително. Но това не бива да ни изненадва, както не ни изненадват грешките след това в оценката на унищожените в бой танкове, които надхвърлят три и четири пъти реалните числа.
В реалността немците не се занимават да възстановяват френски танкове (британски пленяват малко) и никъде не ги използват в танковите дивизии. Но това едва ли е било известно в РККА.