Книгите и твърденията на Резун

[mitaca]

На мен лично ми писна да рециклирам едни и същи неща. Който сериозно се интерсува може сега да намери информация за абсолютно всичко в нета.

Ще знаеш! Страшно си прав! (Извини ме за удивителните)! И за рециклирането и за информацията, и за абсолютното (това пък кво значи?). А достоверна информация къде да търсим? Мога ли от нета да предоставя информация за операция Буря? За плановете на Сталин и на Хитлер? И за ДАТИТЕ? Съмнявам се. В НЕТА има всичко! Но не всичко се приема в БС (и правилно - според мен).

[кало]

Да, Митак, можеш, и ако го беше направил, щеше да разбереш, че Буря не е операция, а мобилизационен план.

[gollum]

Информация за "Буря" (както и за прословутите тостове и речи на Сталин - и ако трябва да съм точен, с теб този въпрос го изяснихме вече веднъж в тази тема (останаха съмненията какво Сталин може да си е мислел, но то определено не е свързано със съвсем конкретния план "Буря")) има в Интернет (при това пълна информация) и е предоставяна в тази тема. Ще се съглася с теб, Митак (то по този въпрос сме разговаряли, така че това е ясно), че няма информация за всичко и очевидно никой от нас няма достъп до някакви съветски архиви, освен такива, които вече са обработени и публикувани. Затова и по много от въпросите се занимаваме с обмисляне и интерпретиране по следи - по частична информация. Ще се съглася и с това, че те не ни дават основание за категорични изводи във всеки един случай (и за отсъждане по всяко едно твърдение). Но това е, с което разполагаме, с него ще трябва да се задоволим. И да следим излизането на нови данни. Не на нова публицистика, жонглираща със съществуващите - такава има смисъл да се преглежда единствено с оглед на нещо оригинално или интересно, стига последното да е аргументирано.
Извинявам се на читателите на темата за това обобщение, но мисля, че го дължа на Митака след неговото включване.

boyankolev, здравей и добре дошъл във форума. Ще ме прощаваш, ако подхождам леко подозрително, но това е в резултат на твърдението "прочел съм цялата тема", което отнесено към тази е съмнително - по обем тя се приближава към книга, а е далеч по-скучна и неинтересна от която и да е книга. Съмненията ми се потвърдиха, докато четях въпросите ти - общо взето на тях в темата е отговорено, та затова приемам, че вероятно си прегледал темата, но поне части от нея - диагонално. Аз самият никога не бих я прочел отново и нямаше да знам какво пише из страниците й, ако не съм бил част от форума (и от течащата дискусия), докато тя постепенно събираше този обем.
Преди да премина към въпросите ти (и по-точно, към нещата, които трябва да се кажат, според мен, във връзка с тях), ще си позволя още няколко забележки от по-общ характер, надявам се да ми простиш.
Първо, съвършено неправилно ще е да се каже, че това е тема, разделяща участниците на "противници" и "привърженици" на Резун (което не означава, че не са се включвали и такива, но повечето не сме от тях). В тази тема се обсъждат тезите и аргументите, които се съдържат в част от литературната дейност на Резун и се обсъждат те - не личността на автора им или литературните му достойнства. Аз към него като личност нямам никакво отношение - не го познавам. Чел съм книгите му и трябва да отбележа, че като цяло са много добре написани и увлекателни, харесвам романите му (т.е. тези, създадени явно като романи). Което няма нищо общо с обсъждането на тезите и аргументите му, което върви в тази тема. Първите са донякъде интересни, без да са оригинални, вторите, за съжаление, варират между погрешни, недостатъчни и манипулирани. Ако нещо лично мога да коментирам по повод Резун то е, че е недобросъвестен изследовател, който отдава пълно предпочитание на избраната теза и подбира или създава доказателства и аргументи според нея. Вярно, че това в някаква степен може да се твърди и за официалната позиция, с която в началото е "мерел сили", но това не го оправдава (има такъв старичък израз - една неправда не оправдава друга).
След това - какво общо тук има "русофилството"?!? Аз самият мога да определя себе си като русофил, при това с основание (вероятно в доста по-малка степен или поне различно от Кало, да речем, но това е отделен въпрос), но не виждам нищо положително за СССР в тезите, които се опитва да докаже Резун. Дори напротив, той реално повтаря пропагандното оправдание, което се използва в Третия Райх (затова и написах, че с нищо не е оригинален, макар че реално той доразвива тези оправдания в цяла алтернативна историческа реалност). Може би ти смяташ, че като Резун изкарва Сталин някакъв свръхчовек-гений, способен да манипулира всичко и всички (и кой знае защо зловещо провалил се в реалността в много по-дребни (на този мащаб) мероприятия) а СССР - огромна и зловеща свръх сила, която "аха-аха" да завладее цяла Европа, че и отгоре, това по някакъв начин величае СССР (и сигурно по този начин - Русия)? Аз не мисля, че в подобни преувеличения може за се открие някакво русофилство, макар че ще се съглася, че много хора във всяко едно време са се увличали пред образа на абсолютното могъщество и власт (но това е феномен за друг форум).

Сега - за конкретните ти въпроси. Далеч не всичко, подредено по точки са въпроси, та затова подбирам тези, които, според мен, са такива.
На номерирания с 6 е отговаряно не веднъж в темата.
Под номер 5 - бих се радвал на конкретни документи и свидетелства по въпроса. Кой, къде, кога. За 4 - същото. Аз доколкото знам, с карти са разполагали и това се вижда в мемоарите, които съм чел. Проблем е имало само с картите на новозавладените области, което е напълно разбираемо.
За въпрос 3 - отново ще помоля за ясни и конкретни данни - кой болници, къде, от кога до кога. След това - този факт, че една, две или три болници, са били разположени в Брестката крепост, не означава нищо сам по себе си. Очевидно е, че в подобно съоръжение и на подобно място ще има поне една болница. След това, тук ми се струва, че се губи мащаба. От въпроса ти излиза, че смяташ, че за цялата РККА има едва няколко болници. Това е много далеч от реалността - само за източния поход (т.е. операцията срещу Полша), са мобилизирани и задействани над 50 отделни болници и няколкостотин лазарета.

Накрая ще си позволя още два общи коментара към задаването на въпросите и искания формат на отговори.

Задаване на въпроси
Задавам всички тези въпроси за да стане ясно едно - за да се попита нещо, за да се "атакува" дадена позиция, това трябва да се прави аргументирано, въз основа на ясни данни, на факти. Съжалявам, но споменаването на документ или факт в книга на Резун (или пък Бунич) за мен не е достатъчно - недобросъвестността му в това отношение е известна. Предпочитам засичане с независим факт или данни от друг източник.
Струва ми се, че е въпрос на уважение към форума да се прекратят подхвърлянията и "голите" запитвания в темата, а в нея да се пише само когато пишещия разполага с някакви нови и неспоменати досега факти. Вече сме разгледали май всяка що-годе достоверна интерпретация.

Искане на "прости" и "ясни" отговори
За съжаление,нито светът е прост и ясен, нито пък можем да гледаме на него от божествено-отдалечена и всевиждаща позиция. Колкото по-простичък и лаконичен е отговорът, толкова по-малко информация съдържа и в по-малка степен отговаря на реалността. В ситуации, когато действат стотици разнообразни фактори и отделно развиващи се процеси, трудно е дори да се установят с някаква степен на достоверност отделните фактори и процеси, още по-трудно да се определи взаимното им влияние. Няма как да се искат прости и ясни отговори.
Още по-странно ми е това изискване (е, хайде не странно, мисля ми се, че знам къде е корена му), когато излиза от хора, които иначе са склонни да приемат някакви невероятно сложни и неправдоподобни конспиративни схеми, а същевременно искат ясни и прости отговори . Едното изключва другото. Поне според мен, не го приемай като нападка.

И накрая нещо, така като завършек на този дълъг пост. Целта на тази тема не е да отсъжда (макар че има и отвличания в тази посока), а е опит да се сумират и съберат различните факти и данни по темата и да се проверят веригите от аргументи и обяснения. Може и да смятаме, че сме достигнали до това как вероятно са стояли нещата, но това не означава, че не грешим. Това са предположения, не твърдения.

[кало]

з самият мога да определя себе си като русофил, при това с основание (вероятно в доста по-малка степен или поне различно от Кало, да речем, но това е отделен въпрос)

надявам се, това е шега, щото лепенето на етикети взе да ми писва.

[gollum]

Естествено, че е шега, мислех че е очевидно от контекста.


ПП А за пристрастията (мненията обикновено говорят сами за себе си) всеки сам може да прецени - това си е лична работа. Не вярвам във форума да има потребител, който да не проявява подобни чувства, въпросът е в интензивността им и в степента на влияние върху мненията и най-вече - участията в темата. Но това не е въпрос за обсъждане в тази тема.

[mitaca]

Да, Митак, можеш, и ако го беше направил, щеше да разбереш, че Буря не е операция, а мобилизационен план.

За плана от 18 септември 1940год. ли иде реч? Където на три фронта (Северозападен, Западен и Югозападен) ще се разгърнат 176 СД, 17ТД, 118 Авиационни п., 11КД, 14ТБ и 5 МСД? А какъв е мобилизационния план на Вермахта към тази дата?

[gollum]

Митака, план (който може да мине за "Гром", макар че не е наименован въобще, впрочем, имена към плановете се появяват чак по-късно, така че цялата версия за наименоването "Гром" ми се струва измислица "за ефект", добавена от Резун) съществува, но с дата 15.05.1941 г. Силите на РККА са 152 дивизии и разработката е дело на Василевски. Става въпрос за чернова, по същество. За някакъв друг план "Гром" от 18.09.1940 г. аз данни не съм срещал. Ако имаш някакъв документ или нещо друго - дай да прочетем .
Вермахтът към този момент е мобилизиран, така че няма "мобилизационен план" извън плановете за създаване на нови съединения.

Между другото, според стратегическият план аз 1941 г. (от март) РККА се предвижда да разполага за действия на запад с 158 СД, 27 МСД, 53 ТД, 7 КД, 234 авиополка.
Интересно е да се посочи какви са данните за предполагаемия противник според този план:
- на запад се очаква срещу РККА да действат 233 ПД, 20 ТД, 15 МД или около 20 000 оръдия, 10 810 танка и 11 600 самолета.
Т.е. на запад грубото съотношение е 245 съветски към 233 немски и съюзнически съединения. Това е според вижданията в СССР.

Според същият план на изток се очаква Япония да може да използва до 60 дивизии и 1200 танка и бронемашини, 850 тежки оръдия и 600 самолета, като се отбелязва, че за около месец Япония може да съсредоточи до 30 пехотни дивизии и половината самолети и танкове за използване.
Срещу тези сили по план се отделят 13 СД, 1 ТД и 19 авиополка.

[mitaca]

Е искаш да кажеш, че Вермахта няма планове за инвазия на Изток преди 18 декември 1940-та (плана Ото не е съвсем план)? А доколкото знам даже силно занижените разчети на ОКВ посочват към 1-ви януари около 160СД, 35КД, 6 МотоМехК и 36ММБ с численост 2 000 000 с 4 000 самолета и 3 600 танка (виж само броя на танковете, даже най-големите критици на Суворов признават, че РККА е влязла във войната с поне 10 000 танка и 8 000 самолета). А документчето е с номер 103202/06 от 18 септември 1940 и е от народния комисар (май Тимошенко беше) лично до Сталин и Молотов. Ако имаш някакви данни дай ги или линкове разбира се.

Митака, план (който може да мине за "Гром", макар че не е.....

Не беше ли плана Гроза ?

[gollum]

Ако имаш някакви данни дай ги или линкове разбира се.

Митак, ще ме прощаваш, но ти споменаваш конкретен документ, номер и прочее, така че на теб се пада честта да ни дадеш връзка, картинка или поне описание на този документ. Дали не става въпрос за плана за стратегическо развъртане и мобилизация за 1940 г. (така както съм цитирал данни от този за 1941 г.)?

Е искаш да кажеш, че Вермахта няма планове за инвазия на Изток преди 18 декември 1940-та

Не знам да има оперативни планове за водене на агресивна война ("агресивна" в смисъл, че "ние нападаме по собствена инициатива") преди тази дата - да. Има, разбира се (както ги има всяка държава, както нееднократно е посочено в тази тема), оперативни планове за действия срещу нападение от страна на СССР - след като се появява граница между тези две държави има и такива планове. Така както преди това е имало същите планове по отношение на Полша. Всяка държава всяка година утвърждава стратегически план за мобилизация и развъртане на силите в случай на война, като се разглеждат различни ситуации. Но преди тази дата няма реален план на Вермахта (т.е. разработен план с конкретни съединения, срокове и логистика). Впрочем, за конкретната дата трябва да погледна, знаеш че не помня дати, та да видя кога се поставяше задачата за идейна разработка от един или двама офицери от ОКХ. От нея до изработването на детайлен оперативен план минава много време.

А доколкото знам даже силно занижените разчети на ОКВ посочват към 1-ви януари около 160СД, 35КД, 6 МотоМехК и 36ММБ с численост 2 000 000 с 4 000 самолета и 3 600 танка (виж само броя на танковете, даже най-големите критици на Суворов признават, че РККА е влязла във войната с поне 10 000 танка и 8 000 самолета).

Митак, извинявай, но нещо да не зацикляш на някаква тема? ЩЕ ме прощаваш, но ако си чел нещата, които пиша из форума и конкретно в темата, то очевидно си наясно, че според мен в западните окръзи към средата на юни има около 12 000 танка и поне 10 000 самолета, като повечето са общо взето "оперативни", т.е. използваеми. Та не знам защо ми пишеш всичко това, освен за да ми посочиш в Германия как са преценявали силите на РККА?

Пак прочети предходния ми пост, ще видиш, че там давам данни от плана от март 1941 г. за това как са преценявали тогава силите, които могат да се използват срещу СССР в генщаба, както и това с какви сили разполага РККА срещу тях и как се преценява че ще се използват.
Източниците са в Интернет:
За плана за стратегическо разпределение и разгръщане на силите в случай на война от март 1941 г. - тук.
За черновата на Василевски (разработка за превантивно нападение срещу Германия) - тук.
Аз нямам основания да се съмнявам в Юри Веремеев и затова приемам нещата, които е написал въз основа на архивните данни за верни. В крайна сметка самият аз няма директен достъп до тях, затова и по неволя трябва да се доверявам на някого. Той поне е публикувал пълните текстови данни в съответните документи. Ще се радвам да прочета същото за упоменатия от теб план с номер 103202/06 от 18 септември 1940 г.

Не беше ли плана Гроза

Бе и аз така си мислех, но тъй като не съм гледал как точон в оригинал го пише Резун (а и не ми се търси - пиша между работата по една тъпа брошура, та не бива много да се откъсвам от преките си задължения ), но Веремеев го споменава като "Гром". Така или иначе, той подчертава, че в мирно време плановете не са носели никакви кодови названия, така че "Гроза" или "Гром" - все тая, наименованието е добавено за ефект, според него.

Между другото, Митак, ако се върнеш в тази тема, ще забележиш, че с теб сме обсъждали същия въпрос вече .

[SRH]

Ама наистина тоя план е минавал оттук, даже и аз със закъснение нещо постанах за него. Планът си се казва "Гром".

По-интересен е планът за мобилизация МП-41, който е от февруари, т.е. 20 дни след официалния край на Морски лъв. Впрочем аз не знам за други съветски планове.

[gollum]

Аз за този план пиша, SRH, но той е утвърден през март, та затова и пиша "март". А иначе съм привел и връзка към въпросната разработка на Василевски, но всамия документ никъде няма думата "Гром", така че няма как да се назовава така плана.

[SRH]

Верно е, че никъде не пише гром. Ама пък на пет места разгромяват тоя и оня Първият път немците южно от Брест, втори път при Катовице, трети път за люблинската групировка, четвърти път при Краков и пети път за румънците :mhehe:

[resavsky]

Ам гъл това не е пълния план който си ги цитирал.Но има нещо по - важно :дали този план е започнал да се изпълнява и дали се пристъпва към дислокация на РККА съгласно този план.

[mitaca]

Митак, ще ме прощаваш, но ти споменаваш конкретен документ, номер и прочее, така че на теб се пада честта да ни дадеш връзка, картинка или поне описание на този документ. Дали не става въпрос за плана за стратегическо развъртане и мобилизация за 1940 г. (така както съм цитирал данни от този за 1941 г.)?

Търся го! Но за сега не го намирам в цял вид. Затова и писах, ако някой го има (иначе разбира се бих го постнал). Но ме съмнява да е мобилизационен за 1940-та. Не може да е от 18 септември де. По същата причина ме съмнява да е за 41-ва (а и ти си го дал).

Не знам да има оперативни планове за водене на агресивна война ("агресивна" в смисъл, че "ние нападаме по собствена инициатива") преди тази дата - да. Има, разбира се (както ги има всяка държава, както нееднократно е посочено в тази тема), оперативни планове за действия срещу нападение от страна на СССР - след като се появява граница между тези две държави има и такива планове. Така както преди това е имало същите планове по отношение на Полша. Всяка държава всяка година утвърждава стратегически план за мобилизация и развъртане на силите в случай на война, като се разглеждат различни ситуации. Но преди тази дата няма реален план на Вермахта (т.е. разработен план с конкретни съединения, срокове и логистика). Впрочем, за конкретната дата трябва да погледна, знаеш че не помня дати, та да видя кога се поставяше задачата за идейна разработка от един или двама офицери от ОКХ. От нея до изработването на детайлен оперативен план минава много време.

Точно това ме интересува! Плановете за подаване на Съветска агресия на от изток. И как е формулиран, като настъпателни операции по зададени направления или като някакъв вид отбрана?

Митак, извинявай, но нещо да не зацикляш на някаква тема? ЩЕ ме прощаваш, но ако си чел нещата, които пиша из форума и конкретно в темата, то очевидно си наясно, че според мен в западните окръзи към средата на юни има около 12 000 танка и поне 10 000 самолета, като повечето са общо взето "оперативни", т.е. използваеми. Та не знам защо ми пишеш всичко това, освен за да ми посочиш в Германия как са преценявали силите на РККА?

Постоянно зациклям . А не, чета ги (темата наистина ми отне около 6 месеца), но скоро не съм. Ще взема пак да ги прегледам. Точно за да посоча неосведомеността на Вермахта (според някои заблуден с цел) за силите на РККА, а те пишат за 160 СД и 3 600 танка. Както казваш към 22.06.41-ва в РККА има 12 000 боеспособни, а е невъзможно даже за Сталиновата икономика (по това време) за 6 месеца да са произведени 8 000 танка. Ако ОКВ греши жестоко за самолетите и танковете възможно е да греши и за дивизиите. Доколкото знам съветските историци признават за 306 дивизии (към началото на войната), като уточняват че много от тях са на ниво щабове или даже на хартия. Интересувам се колко са били окомплектовани...... хайде на 75%.

[gollum]

Дайте да уточним нещо (че гелдам Ресавски пише за "този план", обаче да ме убиеш не знам кой план има предвид - в темата се споменаха поне три). Та в името на краткостта и точността, нека назоваваме:

- неясен засега план от септември 1940 г. - "П-09/40";

- мобилизационен план, утвърден през март 1941 г. (по него реално се действа до началото на войната) - "П-03/41";

- чернова на Василевски по задание на Жуков и Тимошенко от май 1941 г. - "П-05/41";

Мисля че така ще е по-лесно да се проследява какво и защо става.