Книгите и твърденията на Резун

[Sir Gray]

Предвид показаната до момента незапознатост по елементарни военни принципи и реалии от страна на потребителя tofo, неговите постове ще бъдат модерирани освен ако не забележим значително повишаване на нивото на познанията. Безсмислено, даже вредно за форума е да се обясняват елементарни неща за хиляден път.

[messire Woland]

Тофо, не мога да се сдържа, това, което пишеш, извинявай, но показва дълбоко непознаване на проблема на РККА през 1941ва в частност, ситуацията през войната като цяло и подозирам, че единствения "източник" на информациите ти е човекът, който е субект на темата тук.
Подред:
1. Танковете по начало не са "отбранителни" или "нападателни". Има доктрини (ако не знаеш какво е това - виж из раздела за ВСВ, разисквали сме термина), според които тези машини се използват. За съветската доктрина старите модели танкове са неподходящи.
2. Доктриналните разлики между Вермахта и РККА са твърде големи, представите на командванията - също. Освен това двамата диктатори налагат своя отпечатък върху военните действия. Случилото се през 1941ва година е в немалка зависимост и от тези фактори.
3. Едно настъпление на РККА през 1941ва година ще се провали именно поради неадекватните и недостатъчни командни средства (където се включват и свързочните средства). Освен това такова настъпление има няколко големи минуса:
3.1. Ще изисква съсредоточаване на големи сили на РККА край границата, което би улеснило много работата на немците. Разузнаване на Вермахта е на необходимото ниво и придвижвания на войски към границата от такъв характер ще бъдат забелязани.
3.2. В доктринално отношение идеите за началния период (т.е. именно за настъплението на РККА) са много близки до реалностите от ПСВ. Което значи, че бронираните части (механизираните корпуси) се командват не както във Вермахта, а са подчинени на действията на пехотата и ще действат в неин интерес. В нашата ТР механизираните корпуси са прикрепени към общовойскови армии и се ръководят именно по този начин. Което означава, че действията им ще са строго лимитирани и не може и да се говори за пробиви с обхождане на силните точки и последвало обграждане на големи маси войски.
3.3. Поради липсата на адекватни командни и свързочни средства механизираните части ще станат неуправляеми веднага (ако това въобще се случи), щом пробият вражеската отбрана. Командването им разчита единствено на кабелна, а не радиовръзка, което ще ограничи пробивите им до чисто тактически, но не и оперативни.
3.4. През 1941ва година пехотата, която е в състава на механизираните корпуси не е осигурена с транспорт. Което значи, че тя няма да може да съпровожда танковете (което и се случва на практика). Няма нужда да продължавам какво означава това.
3.5. В международен план такова изпреварващо нападание ще е голям минус за СССР и може да повлияе на решението на САЩ за разпространяване на ленд-лийза върху съветската страна. А забавянето на това решение може да окаже фатално влияние върху хода на войната.

Като цяло РККА не е готова за война през 1941ва година, като неготовността не засяга само бронираните части. Най-големите пропуски са в транспорта, свързочните войски, подготовката на кадрите (и като количество и като качество). Тези недостатъци са твърде големи, за да могат да бъдат отстранени през 1941-42 г.

[tofo]

Добре де, разнотипни машини. Но какво му трябва на един танк. Гориво и боеприпаси. За екипажа-ясно. За РККА горивото е бензин и нафта. Вермахта-бензин. По-добре ли са, че нямат нямат дизелов двигател? Но по въоръжението съветските танкове са си съвсем еднотипни. 7,62мм, 12,7мм после оръдията 37мм,45мм,76,2мм,76мм..., а и едни 152мм бетонобойни(за какво ли са им)щях да забравя... е, сигурно пропускам нещо но е ясно какво имам предвид. Знам, че леките танкове са използвани за офанзивни бойни действия и ми е ясен плачевния ефект. Но това все пак не значи , че са използвани по предназначение. Не са за пробив и не са за танкова битка. Положението: през 41г. Вермахта настъпва, РККА се опитва да го изпревари навътре в своя територия, да организира отбрана и да спре или поне забави настъплението на противника и леките танкове се използват в танкова битка срещу Pz III и Pz IV. Тук е трагедията. Но ако действието се развива от другата страна на границата и са пробили фронта в дълбочина, в немския тил вече няма противотанкови батареи. Може да има някой с картечница, ама за това Т 26 става. По-леки са и за снабдяване, в европата тук-там има и бензиностанции, селца с дворчета с кокошки и прасенца...Баба ми още си спомня: - Давай курица, давай хлеб...
Кадровите съединения вярно че нямат опит, ама то е защото са много. Но между тях са и тези от Финландия. А когато имаш наоколо някой с боен опит се учиш и по-бързо.
И за примера за бандита: забрави да споменеш, че заедно с обикновения човечец, който ще се бие с него има още един-двама още по-свирепи. :tup:
И Голъм,

Отвори който и да е устав от това време или пък книга, в която се разглеждат въпроси на танковия бой и ще забележиш едно нещо - танковите подразделения не са предназначени за задържане на територия - за тази цел е подходяща пехотата.

Ами точно. Т 26 са предназначени за поддръжка на пехотата.

[gollum]

М`да, мисля че ще му е полезно първо да се запознае например с полевия устав на РККА (1939 г.), действащ към обсъждания момент. Доста неща ще му станат по-ясни за ролята на комуникацията според съветския устав в настъпление и отбрана. Ще приведа няколко цитата от този документ.
Ролята на комуникациите в настъпление:

268. Связь в наступательном бою должна обеспечить управление боем на всю глубину и, особенно, в напряженные и ответственные моменты (ввод второго эшелона, отражение контратаки, маневр огнем, окружение противника).

Основное значение имеет обеспечение связи на направлении главного удара для взаимодействия пехоты и танков с артиллерией и авиацией и между соседями. Связь в наступательном бою организуется по оси и направлениям. Ось связи прокладывается по пути передвижения КП. Направления связи организуются к подчиненным частям, проводятся в намеченные районы перехода их КП и включаются в ходе боя соединительными линиями в ось связи.

Особое значение в наступательном бою имеет радиосвязь, обеспечивающая управление в глубине оборонительной полосы. С помощью радиосвязи и особенно радиосигнализации осуществляется взаимодействие родов войск в бою.

Для управления боем в глубине оборонительной полосы должны широко использоваться самолеты командования, а также механические средства связи, с целью доставки донесений и посылки приказаний через поле боя.

Штаб должен всегда оставлять в своем распоряжении резерв связи, чтобы обеспечить организацию ее при непредвиденном маневре в глубине оборонительной полосы.

Резерв связи должен находиться в районе расположения КП.

Ролята на комуникациите в отбрана:

Техническая связь в обороне устанавливается:

а) из глубины (по направлениям) — от основного командного пункта старшего командира к основному командному пункту подчиненного командира через западные командные пункты последнего;
б) по фронту (между соседями) — справа налево через основные и запасные .командные пункты.

Общие и частные резервы связи располагаются на основных и запасных командных пунктах.

Проволочная связь в обороне по возможности устанавливается с обходом танкоопасных направлений, направлений контратак своих войск и, во всяком случае, вне районов противотанковых и противопехотных препятствий. Линии проволочной связи прокладываются при наличии времени (а на танкоопасных направлениях обязательно) в ровиках, глубиной 10—15 см.

Скрытность работы связи, особенно до начала атаки противника, приобретает особое значение в оборонительном бою. Все переговоры должны вестись с обязательным применением переговорных таблиц, кодов, радиосигналов и пр.

С отходом боевого охранения и до начала атаки противника даже кодированные переговоры по телефону должны быть ограничены.

Работа по радио на передачу применяется с началом атаки противника и при борьбе в глубине оборонительной полосы по отказе в действии проволочных средств.

Без ограничения радиосвязь применяется:

а) в разведывательных частях;
б) для ПВО и службы ВНОС.

Внутри артиллерии для управления огнем и с авиацией на аэродромах радиосвязь применяется только при отказе проволочных средств связи.

Связь взаимодействия пехоты, танков, артиллерии и авиации во время боя осуществляется, как и при наступлении.

Связь артиллерии с частями сковывающей и ударной групп устанавливается заблаговременно через передовые НП и средствами ОСП дивизионов. Вызов артиллерийского огня, предусмотренного планом обороны, по заранее установленным сигналам пехоты — ракетами и радиосигналами.

Ролята на танковете в отбрана:

Танковые соединения являются мощным маневренным средством для нанесения удара. Они должны применяться для решительного разгрома противника на главном направлении и могут выполнять тактические задачи в непосредственном взаимодействии с другими родами войск и самостоятельные оперативные задачи в отрыве от них. Танковые соединения не приспособлены к самостоятельному удержанию завоеванной местности, а поэтому при действиях в отрыве от других родов войск они должны быть поддержаны моторизованной пехотой или конницей. Наиболее целесообразно использование танковых соединений совместно с конницей, моторизованной пехотой и авиацией — впереди фронта (в случае отсутствия соприкосновения с противником), на заходящем фланге, в развитии прорыва и в преследовании.

и

391. Танки значительно усиливают оборону и являются надежным средством для поражения противника, прорвавшегося в глубину обороны.

Большая маневренность, огневая и ударная мощь танков должны быть полностью использованы для активных действий.

Танки должны входить в систему противотанковой обороны как одно из решающих активных средств. Основными задачами танков в обороне являются:

а) разгром противника, ворвавшегося в оборонительную полосу, и в первую очередь его танков;
б) уничтожение противника, отходящего фланг (фланги) обороны.

При обороне на нормальном фронте танки, как правило, являются ударным средством командира стрелковой дивизии. При разделении полковых участков труднодоступными препятствиями (болота, реки, овраги и пр.) и при усилении дивизии танками танки могут быть приданы командирам стрелковых полков. Однако и в этом случае в рукаx командира дивизии должен оставаться достаточный танковый резерв.

В целях обеспечения тесного взаимодействия танковых подразделений с ударной группой командиры их должны принимать участие в разведке местности и в выработке плана совместных действий.

Личный состав танковых частей должен знать места расположения противотанковых препятствий, противотанковых орудий и батарей, предназначенных для ведения огня прямой наводкой по танкам противника.

Командиры всех родов войск должны отлично знать отличительные признаки своих танков.

Выжидательные позиции танков указываются общевойсковым начальником в глубине оборонительной полосы в районах, допускающих укрытое расположение.

Исходные позиции танков оборудуются специальными масками, а иногда и ровиками для скрытого размещения их и для стрельбы с места по атакующим танкам противника. Подобные же замаскированные огневые позиции для танков могут быть подготовлены на важнейших участках в глубине обороны.

и още

27. Танки обладают высокой подвижностью, мощным огнем и большой силой удара. Они защищены от пехотного огня противника. Применение танков должно быть массированным.

Основная задача танков заключается в непосредственной поддержке пехоты и в прокладывании ей пути при наступлении. При успешном развитии наступления и в подвижном бою танки могут быть использованы для более глубокого удара по боевому порядку противника с целью уничтожения его артиллерии, резервов и штабов. В этом случае они могут сыграть решающую роль в окружении и уничтожении противника. Танки являются действительным средством борьбы против танков противника. В обороне танки являются мощным средством контратаки.

Основным видом действий танков является танковая атака. Атака танков должна быть во всех случаях обеспечена организованным огнем артиллерии.

Танки могут применяться не только в совместных действиях с пехотой, но и для решения самостоятельных задач в крупных массах совместно с моторизованной артиллерией, моторизованной пехотой и авиацией.

Типы танков различны в зависимости от их веса, брони, вооружения, проходимости, скорости и радиуса действия.

На вооружении РККА состоят танки: малые, легкие, средние и тяжелые.

Используя все возможности танков, необходимо учитывать их свойства, пределы технического напряжения материальной части, физическое состояние экипажей и условия питания и восстановления машин.

А ето какво пише в този устав по повод на управлението на войските (а следователно и комуникациите) в сражение:

Бой развивается непрерывно и требует непрерывного управления.

Задача управления состоит в том, чтобы твердо держать в своих руках ход событий, все время подчинять их своей воле и удерживать за собой инициативу действий.

Раз предоставленный своему течению, ход боя потом уже трудно вновь подчинить своей воле. Поэтому отказ в управлении неизбежно ведет к потере инициативы.

Управление заключается:

а) в поддержании высокого политико-морального состояния войск и их постоянной боевой готовности;
б) в постоянном боевом обеспечении войск;
в) в определении задачи действий и доведении ее до войск;
г) в организации действий войск для выполнения боевой задачи;
д) в управлении самым ходом боевых действий;
е) в материально-техническом обеспечении боевых действий войск и организации службы тыла.

(...)
72. Решение не может предусмотреть всех изменений обстановки, которые всегда возникают в развитии боя и могут потребовать постановки дополнительных задач. Поэтому управление должно быть непрерывным, и принятое решение должно с развитием боя все время дополняться и развиваться соответственно новым данным обстановки.

Однако в обстановке могут наступить такие резкие изменения, которые выдвигают новую задачу, более важную, чем та, которая выполняется сейчас. В этом случае командир без колебания должен принять новое решение. Нужно постоянно и остро следить за обстановкой и уметь определять в ней те переломные моменты, которые требуют отказа от прежнего решения и принятия нового.

В этом заключается искусство управления.

(...)
76. Сложность современного боя и участие в нем различных родов войск предъявляют особые требования к его организации. После того как решение принято, управление заключается в основном в организации действий войск.

Многочисленные и разнообразные средства борьбы требуют четкой организации взаимодействия родов войск, с тем чтобы все боевые усилия были направлены к достижению одной цели.

Организация взаимодействия родов войск должна предусмотреть: их группировку, направление использования и задачи совместного применения на всю глубину боя.

Однако с развитием боя всегда возникают новые положения, нарушающие начальную организацию взаимодействия родов войск и требующие новых мероприятий для успешного доведения боя до конца. Поэтому взаимодействие родов войск должно в ходе боя все время поддерживаться, восстанавливаться и вновь организовываться, обязывая всех командиров и штабы к непрерывному и гибкому управлению.

(...)
85. Для управления боем в каждом соединении (части) устанавливается связь командования и связь взаимодействия.

Связь командования служит для передачи боевых приказов и распоряжений от старшего начальника к подчиненным, для получения донесений от подчиненных и для взаимной информации с соседями — справа налево.

Она устанавливается от старшего к подчиненному и с соседями — справа налево.

Каждый командир обязан искать связь с начальником и соседями всеми средствами, если связь не установлена или нарушена.

Связь взаимодействия служит для согласования боевых действий различных родов войск при выполнении ими общей задачи.

Она устанавливается к пехоте и коннице от артиллерии, танков и специальных родов войск и между ними.

Забота об этой связи не снимается с пехоты (конницы).

Танковые, кавалерийские соединения и авиация, действующие совместно с общевойсковым соединением, организуют с ним связь по указаниям вышестоящего штаба, объединяющего их действия.

В отдельных случаях связь между соединениями (частями), действующими на направлении главного удара, усиливается или организуется средствами высшего штаба под общим руководством старшего начальника связи.

Непрерывность связи должна быть обеспечена применением всех наличных средств связи на каждом направлении.

Служба делегатов связи имеет важное значение, особенно в условиях подвижного боя: делегаты обеспечиваются средствами передвижения и связи.

86. Радиосвязь — ценное средство связи, обеспечивающее управление в самых сложных условиях боя.

Однако ввиду возможности перехвата радиопередач противником и установления путем пеленгации местонахождения штабов и группировки войск, она получает применение в основном только с началом боя и в процессе его развития.

Разрешает или запрещает (полностью или частично) применять радиосредства соответствующий начальник штаба.

В период сосредоточения войск, перегруппировки, подготовки прорыва и в обороне до начала атаки противника применение радиосредств запрещается.

Если радиосвязь не может быть заменена другими средствами связи, например, для связи с авиацией в воздухе, с разведкой, для ПВО и т. д., в соединениях и частях выделяются для этой цели специальные приемно-передающие радиостанции.

Радиопередача всегда производится при помощи кодов, кодированной сигнализации и шифром. Открытые радиопередачи не допускаются, за исключением передачи боевых команд в артиллерии, танковых частях и авиации в воздухе.

Переговоры во время боя по радио должны производиться по заранее составленным штабом переговорным радиосигнальным таблицам, кодированной карте, кодовому командирскому планшету и пере говорным таблицам.

Передача по радио оперативных приказов и донесений о принятых решениях от дивизии (бригады) и выше допускается лишь при полной невозможности использовать другие средства связи и только шифром.

Порядок использования радиосвязи в бою разрабатывается начальником связи и утверждается начальником штаба соединения.

Позволил съм си съществените (според мен) откъси от текста да ги отделя чрез син цвят.
Тофо, прочети внимателно тези откъси (няма да те карам да четеш целия устав) - те отговарят на всичките ти съмнения. И напомням - това е документът, по който са подготвянаи (макар и много зле - защото твърде голяма част от командирите нямат нужното военно образование) съветските командири. Това са принципите, по които ще воюват. Прочети внимателно частта за танковете и ще разбереш защо никой няма да поставя подобна задача на танково подразделение. Поне не в съветската армия. Прочети и основната им задача при настъплателни операции "поддръжка на пехотата в атака", развиване на успеха с тактически действия по тиловете и фланговете (а това включва именно бойни действия). И само като отделна възможност, с която се разпорежда вече висшето военно командване - самостоятелно използване на танкови съединения и обединения в оперативен смисъл. Но това са изключенията, от устава ясно се вижда, че основната роля на танковете е в подкрепа на пехотата при атака и в унищожаване на артилерийските позиции и командните пунктове на тактическа дълбочина.
В отбрана танковете се използват преди всичко за контраатака от дълбочината на собствената отбрана. Т.е. отново за атака.
Въобще един съвет - повече чети, после започвай с общите разсъждения.

Ето и един откъс от статията, която споменах малко по-рано, по въпроса за кадровия проблем и качеството на съединенията:

Приведем цитату из стенограммы совещания в Кремле начальствующего состава Красной Армии, посвященного итогам боевых действий против Финляндии, 14-17 апреля 1940 г. Говорит комбриг Пшенников (погиб в 1941 г.), командир 142-й стрелковой дивизии, которая была развернута до штата военного времени накануне «зимней» войны: «Я и командование всех частей прибыли к месту мобилизации дивизии на 3-й день... Дивизия укомплектовывалась до момента отправки последнего эшелона… и отправилась к месту ее назначения с некомплектом людского состава 10%, конского 23%, автотранспорта 60%... Когда мы получили возможность проверить боевую подготовку полученного личного состава, то оказалось, что до 47% красноармейского состава не знало материальной части положенного ему оружия. Это главным образом относилось к станковым пулеметчикам и ручным пулеметчикам. До 60% личного состава, призванного из запаса, не стреляло в течение трех последних лет. Командный состав не знал друг друга и бойцов, и наоборот... Тактическая подготовка у наших бойцов и командиров была слабой, особенно для действий в лесистой местности. Пример — из начальствующего состава дивизии оказалось только 17% знающих компас, карту и умеющих ходить по азимуту. Командный состав, особенно его среднее звено, не умеет использовать мощный огонь пехоты. Управление огнем и движением на поле боя фактически отсутствовали». Даже из этого выступления видно, насколько остра была накануне 1941 г. кадровая проблема. Безусловно, ее пытались решить, однако в 1938 г. некомплект командно-начальствующего состава РККА (без ВВС и ВМФ) к штатной численности составлял 34%, в 1939 г. — 32%. К началу 1941 г. он хотя и снизился до 19%, но выражался цифрой более 80 тыс. человек. Уровень военного образования начальствующего состава (подчеркнем — мирного времени) к началу Великой Отечественной оказался следующим: 7% имели высшее военное образование, 60% — среднее, 25% — «ускоренное» и у 12% военное и специальное образование отсутствовало.

Особено показателно е положението в споменатата стрелкова дивизия (а нещата са били сходни във всички). При това става въпрос за ограничена и частична мобилизация във връзка със Зимната война. Това показва, че на практика дивизията е била напълно небоеспособна. Същото е било положението за огромна част от силите към средата на 1941 г. - пак набързо мобилизирани. То е неизбежно като се има предвид огромното нарастване на числеността на въоръжените сили, което няма как да се компенсира, освен със съответното поголовно падане на качеството. При това падане на качеството от и без друго много ниско начално ниво.

[messire Woland]

Никой ли не си спомня танковете в Прага през 68-ма. На мостове, на кръстовища, пред банки, радио, телевизия и държавни учреждения. За това ми е мисълта

Сравняваш две събития, които нямат нищо общо помежду си. А танковете без пехота ще бъдат подпалени и унищожени веднага, особено, ако бъдат разпръснати по заетата територия, по указания от теб начин. А и да не бъдат - от тях, така разпръснати и неуправляеми - ползата е нулева.

Недейте да отговаряте на подобни безумни постове повече, като цитирания тук. Те ще бъдат трити.
Sir Gray

[gollum]

Тофо, извинявай за въпроса, но разбираш ли руски език? Защото написаното от теб създава съмнения в това отоншение. Ето ти за танковете и задържането на местност:

Танковые соединения не приспособлены к самостоятельному удержанию завоеванной местности, а поэтому при действиях в отрыве от других родов войск они должны быть поддержаны моторизованной пехотой или конницей.

И това директно портиворечи на написаното от теб. Да ти го припомня:

Стават за задържане на вече овладяната територия на противника.

А пък основната задача на танковете в отбрана да е задържане на местност - наистина смешно. Явно не си прочел нещата, които цитирах - там си е написано в прав текст каква е основната роля на танковете в отбрана и не е "задържане на местност", а контраатака.

Хайде, моля те поне чети, ако не можеш на руски език, то ще ти преведа по-важните моменти.

Никой ли не си спомня танковете в Прага през 68-ма. На мостове, на кръстовища, пред банки, радио, телевизия и държавни учреждения. За това ми е мисълта

Tofo, а какво общо има между действията на съветските танкове в Прага през 1968 г. и предполагаемите им десйтвия срещу Вермахта през лятото на 1941 г.? Нищо. Чехите не се съпротивляват с оръжие в ръка, няма никакви действия срещу армия. Няма нищо общо. Или предполагаш, че щом РККА нападне немсикет сили ще изчезнат и на съветските танкове ще им остава да се придвижват през мирните немски градчета и да заемат мостове и кръстовища. Забавно, наистина.

[Amazon]

, това което и аз имам предвид. Никой ли не си спомня танковете в Прага през 68-ма. На мостове, на кръстовища, пред банки, радио, телевизия и държавни учреждения. За това ми е мисълта

Примера е некоректен. Там танковете са използвани с психологическа цел, срещу цивилно население. Целта е да се избегнат жертви, чрез демонстрация на сила. Целта доколкото знам е постигната.

Мемоари за войната, които съм чел, не само подкрепят тезата на Голъм, но и отиват по-далеч. Командирите на съединения, не само не са използвали танковете за отбрана, но дори се е считало за грешка, да се използват за запълване на пробиви в отбраната. Това водело до разсредоточаването на танковото съединение и намаляване на ефективността му именно в атака.

[Gaden Gogi]

Я малко четиво за състоянието на РККА към то него период:

В танковых войсках самую главную роль играет огонь. Если личный состав плохо подготовлен, не может стрелять или стреляет плохо, то такие войска могут оказаться обузой, а не грозным оружием для врага. Поэтому, самое главное подготовить личный состав, чтобы он мог отлично владеть своим оружием. Как мы готовим сейчас танковые войска огневому делу? В настоящее время даже на 1941 г. намечается отдуск 6 снарядов на год на один танк, причем должны отработать восемь задач. А кроме того, инспекции и комиссии, проверяющие войска, проверяют огневую подготовку стрельбой, на что расходуют снаряды. Поэтому получается, что снарядов для подготовки экипажа нет, а это таит в себе большую опасность.

Я считаю, что для того, чтобы подготовить экипаж, необходимо отстрелять как минимум для командира танка следующие задачи: стрельба с места (одна задача требует 3 снаряда); стрельба с коротких остановок (одна задача требует 3 снаряда); стрельба с хода (одна задача требует 4 снаряда); стрельба в составе взвода (одна задача требует 3 снаряда); стрельба в составе роты (одна задача требует 3 снаряда). Это — без всяких инспекторских проверок. Таким образом, для подготовки только командира танка требуется 16 снарядов. Башенных стрелков, в основном, надо учить стрелять пулей по пушечной шкале, но неплохо бы было дать и башенному стрелку одну стрельбу с места — 3 снаряда.

от тука :

http://militera.lib.ru/docs/da/sov-new-1940/74.html

има и доста други бисери,

[gollum]

Да, по този въпрос имаше интересни моменти и в спомените. Например в тези на Рокосовски се отеблязваше (и става въпрос за 1942 г.), че танковите екипажи не умеят да използват въоръженито на машините си - особено картечното. Същото се отбелязва и по повод на артилерията на ниво съединение (и тези изводи бяха за 1943 г.) - командирите масово не умеят да използват придадената им артилерия или пък предпочитат да използват само най-мощната, забравяйки, че разполагат и с многобройна по-малокалибрена.

Добре де, разнотипни машини. Но какво му трябва на един танк. Гориво и боеприпаси.

Не, на един танк му трябва много повече от "гориво и боеприпаси". Трябват му разнообразни резервни части, разевни агрегати, резервни дивгатели и т.н., защото животът на повечето от тях е кратък и се налага да се заменят дори и при отсъствие на бойни повреди. А неспособността да се осъществи тази замяна означава, че танкът става непригоден дори и след марш, без да е влизал в сражение.

Понеже не разчитам, че Тофо (или пък друг с подобин въпроси) ще прочете цялата статия, то пускам един съществен цитат от нея. Мисля че обяснява много:

Неважная замена

««Тяжелая артиллерия 3-й танковой дивизии, выполняя данные ей указания, была вынуждена стрелять в туман. Первый снаряд разорвался в 50 м от моего командирского танка, второй — в 50 м позади него. Я предположил, что следующий снаряд попадет прямо в машину, и приказал водителю повернуть вправо. Но он начал нервничать при этом непривычном для него грохоте и въехал на полном ходу в ров... Я решил переправиться через реку и найти командира полка. Но мне не удалось обнаружить его командный пункт… Танков дивизии не было видно; они все еще находились на северном берегу реки. Поэтому я послал сопровождавшего меня офицера обратно, приказав привести сюда танки. На переднем крае творилось что-то непонятное; на мои вопросы ответили, что происходит смена рот, расположенных на переднем крае… О приказе на наступление люди ничего не знали. Наблюдатель тяжелого артиллерийского дивизиона сидел без дела у пехотинцев. Где находится противник, никто не знал; разведчиков перед фронтом не было. Я приказал прекратить этот странный маневр… С командиром полка, прибывшим ко мне через некоторое время, я отправился на рекогносцировку переднего края обороны противника и продвигался с ним вперед до тех пор, пока не попал под обстрел… Не стану отрицать: я был очень рассержен всем случившимся».

Где же и когда происходил описанный выше беспорядок? В нашей армии в начале войны? Нет, эти строки принадлежит генералу Гейнцу Гудериану, и рассказывает он о боях его 19-го армейского корпуса в сентябре 1939 г. В этой цитате перечислено большинство типичных недостатков вновь сформированных, не имеющих боевого опыта войск любого государства: нарушение взаимодействия, отсутствие информации о своих задачах и противнике, слабая разведка, плохая организация огневого поражения, неустойчивое тыловое и техническое обеспечение и т.д. и т.п.

Все эти «недуги» преодолимы, однако время, необходимое для этого (а иногда и сама возможность их устранения), зависит от многих факторов — силы противостоящего противника, имеющихся материальных ресурсов, уровня предварительной подготовки личного состава и командиров. Что касается противника, то в сентябре 1939 г. немцы столкнулись с заведомо слабейшей армией, которой и самой были присущи все перечисленные недостатки, причем у поляков не было «козырных карт» (например, мощных укреплений, как у финнов, или флота, как у англичан). В конечном счете Германия получила почти два года для «отладки» своей военной машины в реальных условиях войны. Следовательно, вермахт в этом смысле имел вполне объективное, реальное и, возможно, решающее превосходство над советскими войсками.

Так почему же РККА не удалось решить кадровую проблему? Конечно, определенную роль сыграли экономические соображения — слишком дорого обходился выпускник военного училища стране, задыхавшейся из-за нехватки квалифицированных кадров. Более того, во второй половине 1920-х гг. имущественное положение комсостава было настолько бедственным, что руководство военного ведомства неоднократно обращалось в высшие инстанции страны, разъясняя: в подобных условиях нельзя набрать в военные учебные заведения курсантов с необходимыми интеллектуальными, физическими и моральными показателями. Через полтора десятка лет те, кого набрали, встретили войну в качестве командиров полков и дивизий…

Но не менее важно и другое. Руководство страны, а в известной степени — и Наркомата обороны, в первой половине 1930-х гг. занималось вопросами РККА преимущественно в том ее виде, который она имела в мирное время. Облик отмобилизованной армии военного времени, ее реальные возможности в известной степени оставались для них абстракцией, совокупностью цифр из мобилизационных планов, пусть и хорошо проработанных. Иного трудно было бы ожидать в условиях «мирной передышки», когда нападение противника, превосходящего в силе ВС СССР, в ближайшее время не предвиделось, зато локальные конфликты, напротив, и предвиделись, и реально происходили. Да еще над этими руководителями довлел старый военный опыт (в том числе и опыт «офицеров военного времени»), подсказывавший, что в пехоте, составлявшей в то время львиную долю войск, в качестве комвзвода можно обойтись и «запасником». Когда же в конце десятилетия «вдруг» выяснилось, что пехотный командир на самом деле должен быть командиром общевойсковым, организатором взаимодействия родов войск, что его первейшим делом является управление огнем пехоты и артиллерии, времени на подготовку таких командиров уже не осталось.

Планов громадье…



В Советском Союзе, как и в любом государстве, мобилизационные планы в той или иной форме существовали на протяжении всей его истории, однако степень их соответствия возможностям страны и требованиям обстановки (т.е. реальность) в разные периоды была различной. Рассмотрим лишь один аспект мобплана 1941 г. (МП-41) — количество, организацию и запланированный уровень обеспечения вооружением, военной техникой и другими материальными средствами соединений РККА в случае войны.

При приеме Наркомата обороны Семеном Тимошенко от Климента Ворошилова в мае 1940 г. было установлено и отражено в соответствующем акте следующее: «В связи с войной (финской. — Авт.) и значительным передислоцированием войск мобилизационный план нарушен. Нового мобилизационного плана Наркомат обороны не имеет. Мероприятия по отмобилизованию распорядительным порядком полностью не разработаны».

Однако МП не мог быть составлен ранее, чем «созреет» план стратегического развертывания Вооруженных сил, очередной вариант которого (следующий после действовавшего с 1937 г.) был разработан в середине 1940 г. Затем процесс «созревания» продолжился — очередные варианты «Соображений по развертыванию» представили Сталину и его ближайшему окружению в сентябре и октябре 1940 г. Наконец, на основе последнего, «окончательного» варианта осенью 1940 г. был разработан проект мобилизационного плана на 1941 г., который по требованию руководства НКО неоднократно перерабатывался в направлении увеличения боевого состава Красной Армии и был, наконец, утвержден в феврале 1941 г. Именно в этот период — с октября 1940 г. по февраль 1941 г. — в МП были внесены изменения, заложившие основу трагедии первых месяцев Великой Отечественной.

Параллельно с разработкой мобплана шла работа над организационным совершенствованием соединений и частей РККА. Степень «продуманности» этих мероприятий хорошо видна на примере истории воссоздания в середине 1940 г. механизированных корпусов — спустя полгода после их расформирования. Вот как это выглядит в изложении Маршала Советского Союза Матвея Захарова, в ту пору помощника начальника Генерального штаба по организационно-мобилизационным и материально-техническим вопросам: «В конце мая 1940 г. состоялся мой разговор с первым заместителем начальника Генерального штаба И.В. Смородиновым о разработке новой организационной структуры механизированного корпуса. Когда я пришел к И.В. Смородинову, он мне сказал: «Вчера вечером… нас с Борисом Михайловичем (Шапошниковым, начальником Генерального штаба. — Авт.) вызывали к Сталину. Он спросил нас, почему в нашей армии нет механизированных и танковых корпусов. Опыт войны немецко-фашистской армии в Польше и на Западе показывает их ценность в бою. Нам надо немедленно этот вопрос рассмотреть и сформировать несколько корпусов, в которых бы имелось 1000-1200 танков. Рассмотрите этот вопрос и дайте в ближайшее время предложение».

Такая постановка вопроса вызвала недоумение. Видимо, целесообразно было доложить И.В. Сталину об имевшемся штатном построении механизированного корпуса и просить его разрешения, исходя из расчетов и плана поступления от промышленности танков, вновь сформировать механизированные корпуса применительно к ранее существовавшей организационно-штатной структуре, в которую, может быть, целесообразно внести лишь некоторые изменения.

И.В. Смородинов сказал, что он не может обсуждать этот вопрос, так как было получено указание Сталина — механизированный корпус иметь в составе двух танковых и одной мотострелковой дивизий по подобию немецкого корпуса, а в танковых полках иметь не менее 200 танков.

Для разработки организационно-штатной структуры я предложил привлечь начальника Бронетанкового управления комкора Д.Г. Павлова. Пусть он теперь докажет, что командир танкового полка сумеет управлять полком в 200 танков: ведь в 1939 г. на комиссии под председательством Г.И. Кулика комкор Павлов говорил о трудностях управления механизированным корпусом в 560 танков.

И.В. Смородинов ответил, что мы, мол, командиру полка дадим «ромбик» (в то время еще не было генеральских званий и «ромб» соответствовал званию «комбриг»). Мною было замечено, что не «ромбик» для полка в 200 танков играет роль, все дело в трудностях управления.

На этом наш разговор был закончен, и разработка организационно-штатной структуры корпуса была сосредоточена в руках И. В. Смородинова и Д.Г. Павлова».

Подобного рода ситуации в то время возникали не раз — и при реорганизации ВВС, и при создании воздушно-десантных корпусов, и в других случаях. В результате МП-41 разительно отличался от своего первоначального варианта — проекта мобплана в октябре 1940 г. Если второй документ составлен с учетом реальных возможностей, более-менее сбалансирован, обеспечен материальными и людскими ресурсами, то первый — как бы «перспективный»: чтобы привести его в действие, требуется «изыскать» дополнительно тысячи танков, орудий, минометов. Особенно рельефно это выражается в обеспечении запланированных формирований военного времени танками (подсчет ориентировочный, без учета ВДВ, учебных, запасных и прочих частей): согласно проекту мобплана октября 1940 г. требовалось 19 448 машин, а по МП-41-35 680. А на 1 января 1941 г. имелось 21 564 танка.

В первом случае потребности мобилизационного развертывания в целом удовлетворяется наличием танков (оговоримся, что реальная картина была сложнее, и для формирования мехкорпусов пришлось взять танковые батальоны почти всех стрелковых дивизий, за исключением дальневосточных). По мере поступления от промышленности новых современных машин старые Т-26 и БТ можно было бы в плановом порядке ремонтировать и иметь некоторый резерв, а частично — и списывать. Во втором случае — обеспечить даже мехкорпуса и танковые дивизии удалось бы не ранее чем через два года, потребности мобилизационного развертывания — через три года, а перевооружиться на современные танки — вообще в необозримом будущем, до наступления которого «тянуть лямку» должны были все те же Т-26 и БТ. При этом надо иметь в виду, что ресурс двигателей типа М-17, устанавливавшихся в танки БТ и Т-28, составлял от 100 до 300-400 часов работы в зависимости от времени их изготовления, а знаменитый дизель В-2 в те годы едва преодолевал 100-часовой рубеж.

Расчеты на песке

Предвоенные планы, в частности, в МП-41, содержат еще несколько «подводных камней», к наиболее опасным из которых относится полное игнорирование накопления ВВТ в запасах РККА с целью оперативного восполнения потерь, понесенных войсками в первые несколько месяцев войны. В НКО отнесли вопросы восполнения потерь к сфере планирования работы промышленности в военное время, т.е. ограничились включением соответствующих показателей в мобилизационную заявку наркомата. Хотя это можно понять — имевшихся ресурсов едва хватало (а чаще не хватало) даже для спланированных формирований, какие уж тут резервы. Хорошей иллюстрацией этого служит артиллерийское вооружение, положение с которым было (по сравнению, например, с танками) относительно благополучным.

Из данных таблицы ясно: незначительный резерв имелся лишь по стрелковому оружию и отдельным артиллерийским системам, не имевшим решающего значения. Войска, оснащенные подобным образом, потеряв часть вооружения в первый, самый напряженный период боевых действий, не смогли бы восстановить боеспособность — обеспечивающим органам просто нечего было бы подать на замену утраченного. И опять, как и в примере с танками, ситуация могла бы измениться только через несколько лет после утверждения МП-41.
Острейшей проблемой РККА был автомобильный и гужевой транспорт. Для укомплектования частей до штатов военного времени из народного хозяйства следовало изъять более 670 тыс. лошадей (практически — каждую пятую из имевшихся годных). Из 5,5 млн. грузовых автомобилей, необходимых армии, к началу 1941 г. имелось немногим более 2 млн. (2,2 млн. планировалось изъять при мобилизации, до 45% имевшегося в промышленности автотранспорта). Только в приграничные округа планировалось подать из народного хозяйства более миллиона единиц автомобилей, тракторов, прицепов, мотоциклов. Естественно, и сроки проведения такого грандиозного мероприятия требовались солидные, и условия соответствующие, например, бесперебойная напряженная работа железнодорожного транспорта. Последствия нарушения подачи этого транспорта ясны — дивизии можно назвать хоть моторизованными, хоть мотострелковыми, но без нужного числа автомобилей они от этого быстрее двигаться пешком не станут.

Выше мы называли план МП-41 «перспективным». Действительно, для того чтобы получить возможность реализовать заложенные в нем идеи, Красной Армии требовалось несколько лет «перестройки и ускорения» в условиях мирного времени. Более того, на это время многие (если не большинство) соединений и частей приводились в практически небоеспособное состояние. Подобным образом тогдашний Генеральный штаб, организатор всех основных процессов в армии, имел право вести себя только в одном случае — при наличии абсолютных гарантий мира на все ближайшие годы. Однако в действительности такими «гарантиями» оказалось лишь мнение Сталина и его окружения.

[tofo]

Да, де за това последното

Трябват му разнообразни резервни части, разевни агрегати, резервни дивгатели и т.н., защото животът на повечето от тях е кратък и се налага да се заменят дори и при отсъствие на бойни повреди. А неспособността да се осъществи тази замяна означава, че танкът става непригоден дори и след марш, без да е влизал в сражение.

съм съгласен , но мисълта ми беше в случая за пробив тип блицкриг- най-кратко време на максимална дълбочина. Естествено, че не всички ще стигнат до края, но пък и няма време за ремонти.

А за некоректен пример със 68-ма не съм съгласен, защото и сега се използват танкове за задържане, или поне присъствие, да го кажем в заети територии. Ирак.

[gollum]

Ето още една статия по въпроса - изводите са интересни. Съвсем ясно се вижда, че дори и когато нямаме внезапност на нападението като фактор, резултатите са същите. Обясянват се и причините за това.

но мисълта ми беше в случая за пробив тип блицкриг- най-кратко време на максимална дълбочина.

Какъв е този "пробив тип блицкриг"? Аз за такова нещо не знам, особено пък фхормулирано като "за най-кратко време на максимална дълбочина". Ще те насоча към темата за "Блицкриг" - там обсъждаме тази доктрина и въпросите около нея. Тук не мисля че добре разбираш за какво става въпрос.

А за некоректен пример със 68-ма не съм съгласен, защото и сега се използват танкове за задържане, или поне присъствие, да го кажем в заети територии. Ирак.

Ще се радвам на конкретен пример, защото това общо разсъждение не е вярно и не е приложимо към обсъждания случай. Пак отбелязвам - вероятно военните са по-наясно с този въпрос и във всички устави, където се разглежда този въпрос се споменава, че танковете не са пригодни за задържане на местност. естествено, вероятно ти разбираш повече от тях. Виж "за присъствие" се използват, както отбеляза Амазон. Но това не е използване в бойна ситуация. Характерно за ситуациите "на присъствие" е, че се нарушава и друго важно военно правило - танковите подразделения да се използват съсредоточено и да не се разпокъсват. А това показва ясно, че не става въпрос за военни ситуации. Което на свой ред ни показва, че този аргумент няма отношение към дискусията.

[messire Woland]

но мисълта ми беше в случая за пробив тип блицкриг- най-кратко време на максимална дълбочина. Естествено, че не всички ще стигнат до края, но пък и няма време за ремонти.

Напротив, проблемът при танковете от периода, особено в РККА е, че дори след сравнително кратки преходи някои машини излизат от строя. Просто водачите не са имали достатъчно време за подготовка, особено с новите машини (и Т-34, но най-вече танковете от сериите КВ). И ако танк излезе от строя по време на преход при положение, че няма резервни части, то той е все едно е безвъзвратно загубен.

А за некоректен пример със 68-ма не съм съгласен, защото и сега се използват танкове за задържане, или поне присъствие, да го кажем в заети територии. Ирак.

Това извинявай, но няма никаква връзка със ситуацията през 1941ва. Предполагам, че влиза в категорията на "заяжданията", нали?

[tofo]

Извинявайте, ако някой е приел някой мой пост като заяждане, не целя това.
По отношение присъствието на танковете: Какво ще прави един танк в тила на противника естествено е , че каквото нареди командването. Просто исках да приведа пример, че от леките и остарели танкове би имало полза при евентуално нападение над Германия. И че, и до сега се използват като присъствие в райони на военни конфликти. :tup:

[messire Woland]

Извинявайте, ако някой е приел някой мой пост като заяждане, не целя това.
По отношение присъствието на танковете: Какво ще прави един танк в тила на противника естествено е , че каквото нареди командването. Просто исках да приведа пример, че от леките и остарели танкове би имало полза при евентуално нападение над Германия. И че, и до сега се използват като присъствие в райони на военни конфликти. :tup:

А как ще нареди, ако няма връзка? Нали затова беше целия спор?
А от тогавашните до сегашните танкове има цели ери развитие. Особено в комуникациите.

[gollum]

Просто исках да приведа пример, че от леките и остарели танкове би имало полза при евентуално нападение над Германия. И че, и до сега се използват като присъствие в райони на военни конфликти.

Тофо, от примера ти излиза едно нещо - че когато РККА разгорми напълно Вермахта, то, да, от тези танкове може да има приложение като ги наслагат по кръстовищата на немските градове. Може и на паметници да ги превърнат. или пък да ги запълнят с пръст и да посадят цветя в тях - може подвижни градинки да се получат. ВЪобще, възможни пирложение - много. Връзка с темата обаче това няма.