Легенди за ВВ2

[messire Woland]

Ще си позволя да "тълкувам" казаното от маршал Конев. "Лебедова песен" е именно, защото танковите армии на Вермахта не могат повече да провеждат операции като тези, провеждани до Курската битка. А именно - операции с голям мащаб, водещи до обкръжаване и унищожение на съществени за РККА формации. Така че за това той е прав - немците вече не могат да повтарят успешните си операции, които са провеждали дотогава. Докато руските загуби, независимо какви са, са попълнени даже с плюс - през 1943та и особено през 1944та руснаците провеждат с размах танкови операции, каквито преди са провеждали немците (и каквито Вермахта вече не може да провежда). Така че в този смисъл той е напълно прав според мен.

[gollum]

Panzerjaеger, не че нещо, но въобще не си посочил тези данни за кое съединение/обединение се отнасят. А ако Конев за нещо "говори", то е общите загуби в хода на цялата операция, а не на конкретния тактически сблъсък около Прохоровка. И то е съвсем вярно - за операция "Цитадела" са събрани огромно количество мобилни съединения, попълнени са по щат, че и над щатното разписание. И в края на операцията цялата тази сила е изразходвана, без да се постигне какъвто и да е резултат. Никога повече не се случва нито в такава степен да бъдат попълнени танковите съединения, нито пък да се използват по такъв начин. Една от причините е точно тази: понесените загуби, както в личен състав, така и в екипировка и въоръжение, но в хода на цялата операция.

[Panzerjaeger]

Panzerjaеger, не че нещо, но въобще не си посочил тези данни за кое съединение/обединение се отнасят.

Ами мисля си, че ако видиш таблицата за загубите на Червената армия ясно е, че става дума за 18-ти и 29-ти танкови корпуси и танковия полк на ген. Труфанов. Таблицата със немските загуби не е разбита по съединения, но включва трите панцергренадирски дивизии, въпреки, че реално само Liebsstandarte Adolf Hitler (LSSAH) участва в битката, Тotenkopf и Das Reich са флангове и водят свои отделни сражения.

[gollum]

Обаче генерал Конев пише за "Курската битка", т.е. за цялото сражение ("Операция Цитадела" и съветската операция), а не за отделен сблъсък, за какъвто ти привеждаш загуби . Ако ще коментираш изказването му, трябват ти пълните немски загуби (и то немските, а не съветските) за целия ход на сражението.

[Panzerjaeger]

На северния сектор танковете не са използвани толкова концентрирано и интензивно както на южния, така че загубите на 9-та армия на ген. Модел в периода 5-14 юли не са повече от 143 безвъзвратно изгубени машини. Тоест и на северния сектор загубите са относително леки. За някакво тотално крушение на немската бронетанкова мощ не може да става и дума.

Това е така поне според Restayn, J.; N. Moller (2006). Operation "Citadel", A Text and Photo Album, Volume 2: The North. J.J. Fedorowicz Publishing Inc..

[gollum]

Аз на по-различни данни съм попадал, но ще трябва да се разровя, а сега нямам време. Така или иначе, по-важни са данните за загубите на персонал, защото те се възстановяват много по-трудно. Но за да не пиша наизуст, първо ще потърся и после ще видя какво ще излезе. Но, честно казано, не става въпрос за мит и това отклонение си е за темата, посветена на тази операция (а те май са повече от една).

[Imperial]

Все пак предлагам да се ползват по-сериозни източници от книжки с картинки.

[gollum]

Империал, ти нямаше ли нещо в твоите дебели книги за танковите войски? Впрочем, трябва да погледна в темите за Курското сражение във форума - няма начин някой да не е изнасял данни.

[Imperial]

Какво точно ви интересува, не бях обръщал сериозно внимание на тази дисксуия?

[gollum]

А, то и аз току-що (тази сутрин) й обърнах внимание, но паметта ми не е каквато беше (особено пък за числа), а нещата, които съм събирал не са ми под ръка. Става въпрос за немските загуби в бронетехника и жива сила от мобилните съединения в рамките на цялата операция "Цитадела" (т.е. от началото до края на бойните действия). Panzerjaeger се опитва да оспори мнението на ген. Конев за това, че немските панцер-вафе "изпяват лебедовата си песен" в хода на тази операция.

[messire Woland]

Докато излязат данните - нека поразсъждаваме. Панцерягер - след битката при Курск - колко немски настъпления, подобни на тези от първата половина на войната можеш да посочиш? Аз поне не се сещам за такива. Това е и основното следствие от Курск. Съветският генерал това и заявява, в почти прав текст - че РККА вече няма от какво да се страхува, че танковите войски на Вермахта - това страховито и ефективно оръжие от първата половина на войната, вече е с "пречупен гръбнак" и не може да провежда операции с предишния мащаб и резултати. Единственото, което им остава, е да провеждат тактически удари, които обаче не са особено опасни за съветската армия в оперативно отношение и съвършено невъзможно да представляват каквато и да е опасност - в стратегическо отношение.

[gollum]

То ако става въпрос за митове около тази операция, мисля че Олейников много добре ги е описал в книгата си, която обсъждахме пак по тоя въпрос.

[Panzerjaeger]

Стратегическата инициатива преминава при руснаците, това никой не го отрича.

Трябва да се има в предвид, че съветските/руските данни за немските загуби в техника и жива сила при Курск са завишени, понеже включват и загубите от последващите операции “Пълководец Румянцев” и “Кутузов” т.е. и трите операции се разглеждат свързано. Докато други източници включват само загубите при операция “Цитадела”.

[Imperial]

И все пак не ми стана ясно кой за какво точно се бори. А аз нямам в момента книга точно за Курск щото не ме е интересувала никога. В Panzertruppen са описани подробно действията на 1-2 полка като илюстрация, но общи цифри има само за месечните попълнения и загуби на всеки модел танк. В Panther се концентрират основно върху техническите аспекти на представянето на танка (нали тогава се въвежда в експлоатация). Tigers in Combat също фокусира върху тежките батальони. По-общите ми не стават за сериозни изследвания.

Май че имам книгата на Гланц за Курск сканирана някъде, но не съм я чел. Май имам и една с картинки сканирана. Може и някакъв оспрей да имам някъде.

[gollum]

Прав си, и аз даже имах някъде статия или книга на Гланц за това, ще я потърся. А иначе за спора - Панцерегер се опитва да оспори твърдението че немските танкови войски са понесли "тежки загуби" (друг е въпросът какво точно означава това) в хода на сражението, твърдейки, че това е мит. Привежда и едно изречение от Конев, което очевидно не е митично, а съвсем реално, както вече коментирахме. Май теза няма, защото всички знаем и виждаме, че това е последната голяма офанзива на изток, с участието на танкови сили, което навежда на мисълта, че има някаква причини за промяната в ситуацията и една от тях е неспособността на последните да се възстановят от нея. Това, обаче, е твърде общо написано.

ПП Намерих една статия (70 и няколко страници) на Гланц по въпроса, както и една книжка - пак някъде толкова, руска, пак за същото. На диагонален поглед - не съобщават общи загуби (да речем, при Гланц намерих немски загуби от четиридневните сражения при Понири - 10 700 души, 220 единици бронирана техника, 71 оръдия и миномета, иначе казано, около една танкова дивизия), но за сметка на това подробно се разглеждат тактически и оперативни въпроси - особено при Гланц. Има подробни данни за съветските загуби. Като намеря време ще ги прочета и ще напиша една компилацийка.