Легенди за ВВ2

[Hartman]

Ами значи за Спитфайър.По време на Битката за Англия Хърикейн е победителя.Съотношението на 2-та изтребителя е 3:1 в полза на Урагана.Спит-а е добър,ама тогава е имал някои сериозни недостатъци като слабо въоръжение и двигател с карбуратор.
После е пооправен,но определено не може да се нарече Спасителя.Спасителите са 2-ма - Хитлер и Хърикейна

[messire Woland]

Originally posted by "Hartman"

Ами значи за Спитфайър.По време на Битката за Англия Хърикейн е победителя.Съотношението на 2-та изтребителя е 3:1 в полза на Урагана.Спит-а е добър,ама тогава е имал някои сериозни недостатъци като слабо въоръжение и двигател с карбуратор.
После е пооправен,но определено не може да се нарече Спасителя.Спасителите са 2-ма - Хитлер и Хърикейна

Не бих казал. По-скоро е комбинация от фактори:
1. Пробиването на немския код
2. Организацията на изтребителното командване
3. Радрът

Техниката почти никога няма значение, или по-точно, значението й е пренебрежимо малко на фона на организацията. Опита на екипажите - даже и той идва на второ място след организацията - ако организацията е слаба, нищо не може да ти помогне ... освен може би масата, многобройността и готовността да жертваш хората се.
Или, както е казал Наполеон:
"Армията от овце, предвождана от лъв е много по-силна от армията от лъвове, предвождана от овца."

[Sir Gray]

Все пак Хартман е прав, Хърикейна изнася битката, Спитфайъра просто обира лаврите, като завладява въображението на хората с интереса на новото и елегантността си, щото все пак си е много красив самолет. Оттам нататък във всички филми играе централна роля и така...

[messire Woland]

Да, ако говорим само за машини е прав. А иначе историята с двата самолета е като с немските шмайзери - във всеки филм за войната немците са все с това въоръжени ... въобще филмовата индустрия се излага много, там никаква достоверност не може да се търси, обаче тя именно насажда у хората представата за това какво е било.

[sake]

Въпросче: дискусията активна ли е още?

[Док Холидей]

Като гледам от година и половина не е но нищо не пречи да бъде възобновена.

[sake]

В книга със спомени на немски войници съм чел следното:

Немска картечарска позиция на хълм. По едно време към тях започват да настъпват съветски войници. Ама така правички и даже не тичат, нещо стил 18ти век. Немците нещо не разбират замисъла ама си вършат работата и ги отстрелват всичките с картечта. Идва втора вълна, същото. Пак всички падат. Следва трета, после четвърта, пета, десета вълна. Някъде мисля към дванадесетата руснаците се отказват. Немците са буквално шокирани и си мислят, ако руснаците могат за една такава маловажна позиция да изхабят толкова хора, то какъв шанс имаме.

Аналогично нещо ми е разказвал българин - доброволец в СС, участвал в такива заколения (сега покойник). Ама заради форумните правила надали ще подходящо да го цитирам.

Други спомени - подобна ситуация, само че с танкове. ОТ другата страна, руски танкове тръгват към немските. Само че по средата има блато. И руските танкове явно не се интересуват изобщо, нагазват си в блатото и закономерно до един затъват. Немците не вярват на очите си.

Toва много точно го е описал Рокосовски - започват руснаците голяма офанзива (Багратион?), планира ли са всичко, всичко подготвено идеално, но... Забравили да проверят какъв истинският терен, не само по картата. И танковете затънали в блато, идеални цели за немците.
Друг пример пак от Рокосовски - (май при форсирането на Висла) командването на една от армиите (а и фронтовото командване също) "пропуснали" да видят при подготовката цяла една река... Та като започнали да форсират се оказали реките две, а не една. А за вторатарека не са били подготвени и настанал голям хаос

[Гост]

Не са толкова невероятно тези истори - зависи какъв комисар е изстрелял войските или танковете в блатата. Защото като кажат "нито крачка назад!" някои са си мислели, че е буквално.

[gollum]

В конкретните случаи с блатата става въпрос по-скоро за съчетание от няколко проблема, които не са свързани толкова със съветската специфика на политически/военен контрол (т.е., двойнственост на командването), а са присъщи въобще на всички подобни командни системи, а и донякъде въобще на армията:

- недостиг на време за подготовка и планиране (включително разузнаване на местонстта). Причините са във висшето командване, което изисква действия в срокове, които изключват детайлното планиране и преценка;

- недостатъчно използване на наличното време и възможности от командирите по места - не се съобразяват с разликите между отпечатаното на картата и реалната местност, не използват разузнавателните възможности на съединенията си и т.н.;

- лоши карти или липса на такива;

- не добро познаване на спецификата на рода войски (например, не се съобразяват че часта им е танкова, а им предстои да се развърнат в блатиста местност).

[Гост]

Да, точно. Към това бих добавил и един синдром, характерен за НЯКОИ от командирите им. Не им пука много-много - заповядано е, отивайте, ако не сте предатели! Не го казвам в профанно-политическия смисъл, а в по-дълбок. Има и всички, които помнят "ония времена" са виждали такава психика у някои шефове. "Абе да отиват там да потъват където щат, на мене така ми е заповядано..."

[gollum]

Аз поне не съм срещал подобни данни

Възможно е. Но подобни случаи, на които поне аз съм попадал, не приличат на описаното от теб, а става въпрос именно за незнание:

- споменатият случай в спомените на Рокосовски (иначе много внимателен командир, може би най-добрият съветски генерал) щабът просто пропуска да направи проучване на местността, поради което не знаят за блатото:

Настала пора ввести танковый корпус. Но его не оказалось там, где он должен был находиться по плану. «Гладко было на бумаге, да забыли про овраги...» - гласит пословица. На пути движения корпуса протекала небольшая речушка с заболоченными торфянистыми берегами. Там и застрял наш корпус. Разрабатывая план ввода, забыли разведать и проверить проходимость. Такое упущение, конечно, отразилось на исходе удачно начатого боя. Этот печальный случай послужил всем нам хорошим уроком на будущее.*

- сходен случай, описан в спомените на Попел (комисар на 8-ми МК):

Луговая трава переходит в осоку. Я успеваю заметить на карте голубоватую штриховку и приказываю сбавить ход, под углом двигаться к мосту.
Слежу за соседями. Одна, другая, третья машина с ходу врезаются в болото. Танкисты, как это не однажды удавалось на учениях, рассчитывали проскочить и заболоченный берег, и узенькую реку. А может, не рассчитывали, просто не могли удержаться в горячке.
Но болото болоту рознь. Ночью саперы не разведали берег.
Роты затормозили на виду у вражеских противотанковых расчетов. А в шлемофоне все такой же твердый голос Волкова:
- Слева через мост поротно... Делай, как я.
Потом поднялся из люка и трижды для тех, у кого нерадийные танки, повторил команду флажками.**

Както става ясно от текста, проблемът отново е непознаване на местността, нещо повече - дори незапознатост с местността от картата. Не е проведено и разузнаване на района преди атаката.

И в двата случая става въпрос за пропуски, а не за съзнателно вкарване на танковете в блата. Възможно е итакива случаи да е имало, но аз поне не съм попадал (впрочем, подобни "представления" има и при останалите армии).

------------------------------------------------------------------------
* превод: Настана време да въведем танковия корпус в сражението. Но се оказа, че него го ням там, където следваше да се намира според плана... През маршурта на движение на корпуса протичаше малка рекичка със заблатени брегове. Там се и оказа нашият корпус. Когато разработвахме плана забравихме да разузнаем и проверим проходимостта й. Този пропуск, разбира се се отрази на изхода на бойните действия. Този печален случай ни послужи като добър урок за вбъдеще

** резюме: Батальон тежки танкове (КВ и Т-34) провежда атака на добре известна територия (по учения) и трябва да форсира река. Обаче никой не проверява терена преди самото настъпление и се оказва, че бреговете са силно заблатени, поради което част от машините затъват в блатото и батьонът временно е спрян точно пред немски ПТ батареи (за щастие на танкистите - 37-милиметровки). Комисарят Попел в последният момент забелязва на картата, че има отбелязани някакви блатисти зони и малко късно спира танковете.

[Hannibal]

Скоро с една позната спорихме за някакви истории, които разказвал баща й. Според първата, когато руснаците настъпвали към Германия, минавали през някаква планинска местност, където имало малко село. Те изпратили танкове и пехота да прочистят селото, но жителите направили жива верига от жени и деца и блокирали пътя. Тъй като от едната страна на пътя имало пропаст, а от другата някакъв склон, танковете нямало от къде да минат. За да не прегази хората, първия танк умишлено завил и паднал в пропастта.
Сега втората: Руски отряд бил притиснат от немски картечари. Един от отряда издебнал момента и се хвърлил върху картечницата. Когато притиснал тялото си към нея и картечарите стреляли, газовете не могли да излязат от дулото и то се пръснало. Така героят се пожертвал, за да избягат другарите му.

[Obersturmbannführer]

Какво ще кажете за легендата, че т. нар. "власовци" са били една шепа хора "предатели на родината". Някои хора още не искат да приемат факта, че според съвременни изследователи техния брой е около 1,2 млн човека.

[Ханс]

Скоро с една позната спорихме за някакви истории, които разказвал баща й. Според първата, когато руснаците настъпвали към Германия, минавали през някаква планинска местност, където имало малко село. Те изпратили танкове и пехота да прочистят селото, но жителите направили жива верига от жени и деца и блокирали пътя. Тъй като от едната страна на пътя имало пропаст, а от другата някакъв склон, танковете нямало от къде да минат. За да не прегази хората, първия танк умишлено завил и паднал в пропастта.
Сега втората: Руски отряд бил притиснат от немски картечари. Един от отряда издебнал момента и се хвърлил върху картечницата. Когато притиснал тялото си към нея и картечарите стреляли, газовете не могли да излязат от дулото и то се пръснало. Така героят се пожертвал, за да избягат другарите му.

Тази история с картечницата е като библейските - имаги от край време за всякакви държави/религии. Например същото се разказва за прочутият Pvt. Rodger W. Young(по-внимателно проучване показва, че картечницата била унищожена с граната). Ние също мисля, че имахме вариант, защо руснаците да нямат свой? Всъщност нямаше ли го в няколко от онези вече класически филми, характерни за вечерите в петък.
Що се отнася до пропастта, аз лично не виждам нищо толкова интересно. Очевидно след като танка е паднал в пропастта, танкистите трудно е щяло да бъдат проведени под съдебна отговорност. Е интересно всъщност има и това е от кое село са се намерили такива храбреци, че да правят жива верига пред руските танкове. А ние там пишем някакви глупости за танкострах в пехотата!

[Herr Bubikopf]

В една книга (не си спомням автор и заглавие) четох, че някакъв немски войник на източния фронт се изходил по малка нужда срещу имперското знаме и бил разстрелян за това. Би трябвало да е легенда.