Легенди за ВВ2

[Panzerjaeger]

Една доста упорита легенда свързана с ВСВ и позната от литературата и пропагандното кино от близкото минало е масовото използване на MP 38 и MP 40 във всички части на Вермахта. На зрителите и читателите се подчертава – масовото въоръжение с картечни пистолети на немците е причината за неуспехите на РККА в началния етап от войната.

В труда си „Какво трябва да знае червеноармеецът за бойните прийоми на немците” Воениздат НКО СССР, 1942., А.И. Лизюков пише:

„ В срещен бой, тоест когато частите влизат в съприкосновение с врага, цели подразделения (взводове, роти) автоматчици се хвърлят напред срещу нашите войски и използват цялата си огнева мощ, като се развръщат за да могат главните сили под прикритието техния огън и с подръжката на артилерията да обходят по фланга нашите войски и даже да излязат в тил.”

и още:

„«Автоматчики — это отборные фашистские головорезы, имеющие опыт многих боев, прошедшие специальную выучку для лучшего использования своего оружия, люди, купленные фашистами наградами и талонами Гитлера на право получения после войны 100 гектаров земли на захваченной у нас территории».

Ако гледаме филми като „Проверка по пътищата”, „С пагоните на дявола” и прочие, оставаме с впечатлението, че немците, независимо дали на предна бойна линия или в тилова охрана са въоръжени изключително с MP 38 и MP 40.

Истината обаче е друга:

В журналът «Wehrtechnische Monatshefte» от 1936г. се показват переспективите за използването на картечните пистолети в немската армия:

„ Следва да се съгласим с това, че картечният пистолет може да даде добри резултати в битките на близка дистанция, но той така или иначе ще остане оръжие със специално предназначение (от взводни, ротни командири и парашутисти), и неговата употреба ще бъде ограничена.”

По щат в немското отделение има един картечен пистолет МП-40 (на командира на отделението), в пехотния взвод – пет ( по един на всеки командир и един на началника на звеното), в пехотната рота шестнадесет. В пехотната дивизия 767. В същото време в РККА по щат в стрелковата дивизия има 1204 картечни пистолета. Основното стрелково оъжие в немската армия си остава Karabiner 98k. Това - към април 1941г.

Едва по –късно под влияние на съветската тактика ограничено в градски бой се използват щурмови взводове въоръжени с картечни пистолети. Идеята към която се върви от 1943г. насетне е подмяна на Kar98 и MP-40 с StG44. Във всеки случай се е чувствала липсата на достатъчно картечни пистолети на взводно и ротно ниво.

[кало]

я, не бях попадал на тази тема. искрено се смях на глупостите, написани от някакъв хауптман за брестката крепост, Т-34 и т.н., и т.н.

и то в темата за митовете...

[gollum]

Панцергер, това многократно сме го коментирали из форума. Наистина има такъв митологичен елемент. А съвсем наскоро говорихме с Ник по този въпрос - използването на картечните пистолети в РККА и Вермахта. Ако в РККА във всяко отделение има автоматчици по щат (двамата-трима, въоръжени с картечни пистолети), то във Вермахта с изключение на специализираните подразделения (десантни и щурмови, където картечния пистолет се приема за част от войниците като ефективно оръжие за близък бой) , картечните пистолети се разглеждат като оръжие за самоотбрана и с тях се въоръжава командния персонал, част от спомагателния персонал, екипажите на бойни машини и разчетите на тежки оръжия (по същество, част от тях). До края на войната основното оръжие на немския пехотинец си остава пушката.
Що са отнася до "щурмовата карабина", ако правилно си спомням поначало това оръжие не се разработва от армията (не го приемаха, май заради въвеждането на нов патрон или нещо такова) и май се разработваше по нечия друга инициатива. А и така или иначе не навлиза в кой знае какви значителни количества (да не говорим за усложняването на снабдяването, което причинява).
Поначало в РККА се обръща много по-голямо внимание на автоматичното оръжие и (пак по идея) пехотата е въоръжена основно (поне 80%) със автоматични пушки, останалото се поделя между пушки и картечни пистолети (за пример, пехотното отделение по щат от май 1941 г. - 11 души, - се състои от 1 командир (автоматична винтовка), 1 картечар (лека картечница), 1 помощник картечар, 2 автоматчици (картечен пистолет) и 7 стрелци (автоматични винтовки), т.е. от 11 души 9 са с автоматични пушки, двама с картечни пистолети).

[bigbeer]

Една доста упорита легенда свързана с ВСВ В труда си „Какво трябва да знае червеноармеецът за бойните прийоми на немците” Воениздат НКО СССР, 1942., А.И. Лизюков пише:

„ В срещен бой, тоест когато частите влизат в съприкосновение с врага, цели подразделения (взводове, роти) автоматчици се хвърлят напред срещу нашите войски и използват цялата си огнева мощ, като се развръщат за да могат главните сили под прикритието техния огън и с подръжката на артилерията да обходят по фланга нашите войски и даже да излязат в тил.”

и още:

„«Автоматчики — это отборные фашистские головорезы, имеющие опыт многих боев, прошедшие специальную выучку для лучшего использования своего оружия, люди, купленные фашистами наградами и талонами Гитлера на право получения после войны 100 гектаров земли на захваченной у нас территории».

Истината обаче е друга:

В журналът «Wehrtechnische Monatshefte» от 1936г. се показват переспективите за използването на картечните пистолети в немската армия:

„ Следва да се съгласим с това, че картечният пистолет може да даде добри резултати в битките на близка дистанция, но той така или иначе ще остане оръжие със специално предназначение (от взводни, ротни командири и парашутисти), и неговата употреба ще бъде ограничена.”

По щат в немското отделение има един картечен пистолет МП-40 (на командира на отделението), в пехотния взвод – пет ( по един на всеки командир и един на началника на звеното), в пехотната рота шестнадесет. В пехотната дивизия 767. В същото време в РККА по щат в стрелковата дивизия има 1204 картечни пистолета. Основното стрелково оъжие в немската армия си остава Karabiner 98k. Това - към април 1941г.

Имам само някои малки уточнения не-променящи изводите ти като цяло,но все пак:

1/ Числения състав( по щат ) на съветска и немска пехотна дивизия за периода е несравнимо различен,по тази причина да се съпоставят общото щатно количество автомати е ммм....статистически некоректно.

2/Положението към април 44 ,спрямо април 41 е съвсем различно и да се обобщава за цялата война върху данните от 41-ва пак е малко неточно.Приемам,че го даваш просто като пример подкрепящ тезата ти,и в този аспект съм напълно солидарен с изводите.

3/Това: - „Какво трябва да знае червеноармеецът за бойните прийоми на немците” Воениздат НКО СССР, 1942., А.И. Лизюков пише: - бих искъл да го прочета в оригинал,ако не ти е проблем да ме насочиш.
Но оставам с впечатление,че е насочено конкретно срещу създаваните на фронта временни целеви групи.Типична немска практика за цитирания период е да създават временни подразделения от наличните фронтови части със конкретна насоченост,без при това да ги вадят от състава на частите към които официално се числят.Мобилни,механизирани,противотанкови или щурмови групи се оформят буквално за часове при възникване на необходимост.

[gollum]

Числения състав( по щат ) на съветска и немска пехотна дивизия за периода е несравнимо различен,по тази причина да се съпоставят общото щатно количество автомати е ммм....статистически некоректно.

Bigbeer, точно в този случай не си прав, защото става въпрос за щатното разписание от май 1941 г., според което числеността на съветската стрелкова дивизия възлиза на 14 483 души (и има 1204 картечни пистолета), което не е кой знае колко далече от числеността на пехотната дивизия на Вермахта - около 17 000 души. При това, по-важното е, че тази разлика в числеността е изцяло за сметка на това, че във Вермахта има много повече помощен персонал и обслужващи подразделения. Особена разлика в числеността на бойните подразделения няма - пехотните полкове и в двата случая са с численост около 3 000 души, т.е. и двете дивизии разполагат с около 8 000 души пехота.
Виж, съвсем прав ще си, ако говориш за съветските стрелкови дивизии през самата война, особено за времето след първите месеци та до края на войната. Тогава числеността на съветските стрелкови дивизии пада до около 11 000 души, а често дори и до значително по-малко (средните бойни стойности са между 9 000 и 6 000 души). Характерно за тази форма на съветската стрелкова дивизия е, че тя е значително по-слаба от коя да е немска пехотна дивизия - не само по отношение на пехотата (която е паднала до около 1 200 - 1 500 души в полк), но и в огневите средства: почти изцяло пехотата е въоръжена с пушки (автоматичните достатъчно бързо стават рядкост), автоматчици почти няма (картечните пистолети падат до 200-300 и по-малко), картечното въоръжение е много по-слабо (съотношение с немската пехотна дивизия близко към три към едно),много слабо е представена минометната и въобще полковата артилерия, значително е отслабена дивизионната артилерия (ако преди войната по щат стрелковата дивизия има гаубичен и артилерийски полкове, в които влизат 16 х 76,2 мм полеви оръдия, 32 х 122 мм гаубици и 12 х 152 мм гаубици, т.е. по идея има много по-мощна дивизионна артилерия от немската пехотна дивизия), като в реалността 152 мм гаубици почти напълно изчезват от дивизионната артилерия, а количеството 122 .. гаубици се съкращава до 12 - 8 бройки, при известно увеличение на 76,2 мм полеви оръдия.
Така че в хода на войната, особено през първия период, една немска пехотна дивизия по сила се равнява на две или дори повече съветски стрелкови дивизии, а по огневи възможности дори на три.
Впрочем, това е въпрос, който сме обсъждали в самостоятелна тема.

[bigbeer]

Бях останал с впечатлението,че помощния персонал във вермахта на се включва към щата на бойните части.Друго мое впечатление (вероятно също толкова погрешно) беше,че тези части се въоръжават основно с неавтоматични пушки и карабини.

[Panzerjaeger]

Това: - „Какво трябва да знае червеноармеецът за бойните прийоми на немците” Воениздат НКО СССР, 1942., А.И. Лизюков пише: - бих искъл да го прочета в оригинал,ако не ти е проблем да ме насочиш.

По принцип А.И. Лизюков още от 30-те години е танкист, така че пехотното въоръжение не му е тясната специалност. Но щом искаш да го четеш ето ти линка:

http://armor.kiev.ua/Battle/WWII/lizukov/

На някои места е доста далеч от истината и все пак книгата има някаква литературна стойност сама по себе си. Най - малко да се видят неточните схващания в РККА на някои съветски офицери по онова време.

[bigbeer]

БЛАГОДАРСКО!

Не ми е важно до колко са му правилни схващанията,нито чисто литературната и стойност.Стига ми удоволствието да докопам нещо писано "от първа ръка" и да му се насладя.

[gollum]

Бях останал с впечатлението,че помощния персонал във вермахта на се включва към щата на бойните части.

Да, погрешно е. Щатните разписания включват абсолютно всички хора, служещи в дадената единица, независимо дали изпълняват бойни или помощни функции. То ако разгледаш щата на коя да е пехотна дивизия от ВСВ ще установиш, че поради множеството спомагателни функции и допълнително въоръжение по-малко от половината служещи в нея са пехотинци. Ако вземе за пример същото това щатно разписание на стрелкова дивизия от април 1941 г., ще видим, че от 3182 души във всеки полк пехотинци (като в това число включвам и обслужващите леки картечници и разузнавачите) са едва 1361 души или по-малко от половината 43%, от състава.
Ако го приложим към цялата дивизия, то се получава, че пехота (като тук включвам пехотата от сапьорния батальон и разузнавателната рота) в дивизията са 4481 души от 14483, т.е. едва 31% от състава на дивизията е пехота.
Във ПД на Вермахта има дори повече обслужващ персонал на ниво пехотна рота (да речем, от 191 личен състав на пехотната рота, 144 влизат в трите пехотни взвода, 20 са в взвода за управление, а 27 са в трите поддържащи подразделения - за сравнение, в съветската стрелкова рота (по същия щат) от 178 души личен състав 141 са пехота, 18 души обслужват тежкото въоръжение и 19 изпълняват спомагателни функции) та догоре, което ще даде още по-малък процент.
Разбира се, при нужда хората от помощните подразделения образуват своеобразен резерв.

Друго мое впечатление (вероятно също толкова погрешно) беше,че тези части се въоръжават основно с неавтоматични пушки и карабини.

Виж постово от #77 нататък в тази тема. Не че е нещо изчерпателно, но е по темата.

[bigbeer]

Благодаря за инфото.

[Panzerjaeger]

Още една упорита легенда създадена както от съветски, така и от западни автори е тезата, че битката при Прохоровка, като част от Курската битка е „Рейдът на смъртта” за немските танкове, защото германците уж изгубили твърде мното танкове.

(Темата наистина не е нова, има стара дискусия с доста коментари, но има място и в темата за легендите на ВСВ).

Откъде възниква мита:

ген. Конев, командир на Степния фронт:

„Курската битка беше „лебедовата песен” за германските танкови войски, защото понесените от тях в тази битка загуби в танкове и личен състав, изключваха възможността за възстановяване на бойната им мощ.”

Записки командующего фронтом, 1943—1945. 4-е изд. М., 1985

Валтер Гьорлиц:

“Последните способни за настъпление съединения догаряха и се превръщаха в шлака. Беше пречупен врата на немската бронетанкова мощ.”

Der Zweite Weltkrieg 1939—1945. Bd. II, Stuttgart, 1952

Съединения участвали в сражението:

Германия: 2-ри СС танков корпус (294 танкове и щурмови оръдия преди началото на битката, от които 15 тигри), 3-ти танков корпус (135 танка преди началото на битката).
СССР: 69-та армия, 5-та гвардейска танкова армия и 5-та гвардейска армия.

Данните за немските загуби са твърде противоречиви:

The Soviet General Staff. The Battle for Kursk, 1943 (originally published in 1944), p 222, 228:

„Като резултат от 5 дневните бойни действия,(при Прохоровка) немците изгубиха около 300 танка и 20 самоходни оръдия.” (без да се конкретизира колко са унищожени и напуснати и колко временно повредени и изтеглени за ремонт в тила)

Nipe. Decision in the Ukraine, p 32, 60-61:

“Чистите загуби на оперативните танкове на 2-ри СС танков корпус към 12 юли наброявали 48 машини...... Ако се включат и танковете временно повредени и върнати след ремонт, може да се счита, че броят на изгубените машини от 2-ри СС танков корпус на 12 юли е към 70-80 танка.”

Zetterling and Frankson. Kursk 1943, p 102, 107-109:

„2-ри СС танков корпус не изгубва повече от 17 танка при Прохоровка......... 3-ти танков корпус от 11 до 20 юли изгубва 39 танка и самоходни оръдия.......Това прави 334 безвъзвратно унищожени съветски танка и САУ в сравнение с 54 немски танка и САУ изгубени безвъзвратно.”

Така че, съгласно горните цифри, митът за „лебедовата песен” и „Рейдът на смъртта” на немските танкови съединения при Прохоровка следва да се отхвърли.

[gollum]

Всъщност е съвсем вярно и не става въпрос за мит, макар че би следвало да се каже в по-различна форма. След края на операцията Вермахтът вече не използва мобилни обединения за постигане на оперативни цели, т.е. изцяло губи инициативата в полза на РККА. Макар че, реално погледнато, последното подобно използване в истинския смисъл на думата е по-скоро през лятото на 1942 г. Битката при "Курската дъга" е последният опит да се вземе инициативата и да се постигне нещо и в този смисъл е съвсем вярно, че е "лебедовата песен" на немските танкови войски. Те продължават да съществуват и след това, но вече с различен смисъл и приложение - губят това, което са през първата половина на войната.
Не става въпрос само за загуби, а за начин на използване и цели.

[tofo]

Още относно загубите на втори ТК на СС но от друго място:

http://volk59.narod.ru/prohorovka.htm

04,07.- 327 танка и 129 САУ
11,07. 211 боеспособни танка и 100 САУ
-та излизат доста повече от 54.

И не видях по-нагоре линк, но ето за всеки случай малко легенди и митове за военната история.

http://www.angelfire.com/wv/volk959/index.html

[gollum]

04,07.- 327 танка и 129 САУ
11,07. 211 боеспособни танка и 100 САУ
-та излизат доста повече от 54.

То трябва да се има предвид и друго - така или иначе, множество машини биват повреждани в хода на конкретен бой и след това ремонтирани и връщани в строя - често в рамките на часове или денонощия и съответно не са отразени в рамките на подобни "отчети" в началото и края на дадено мащабно сражение или операция.

[Panzerjaeger]

Ген. Конев не е прав, понеже говори за „лебедовата песен” във връзка именно със загубите в танкове, а не за стратегическата инициатива, която действително преминава на страната на РККА.

Пак цитирам Конев:

„Курската битка беше „лебедовата песен” за германските танкови войски, защото понесените от тях в тази битка загуби в танкове и личен състав, изключваха възможността за възстановяване на бойната им мощ.”

Като допълнение на предния ми пост прилагам таблици за временно излезлите от строй съветски и немски машини, както и безвъзвратно унищожените такива в битката при Прохоровка.

Таблиците са според Mike Licari - асоцииран професор по политически науки към Университена на северна Айова и книгата на Zetterling и Frankson:

Kursk 1943: A Statistical Analysis. London: Frank Cass, 2000

От синопсиса в Amazon.com относно горната книга става ясно, че авторите са ползвали първични източници на информация.