Легенди за ВВ2

[Imperial]

Originally posted by "Odzava"

А това, че Т-34 май беше копиран от немците и възпроизведен като "Пантера" мисля, че се дължи на факта, че немския технически гений се е опитвал да подобри руските неудачни технически решения. И не модернизира "Пантерите" си защото те са от супер до най-по.[/i]

подпиши се че не си бил сериозен че не ми се пише трактат отново на тема "защо Пантерата всъщност не е "копие" на Т-34 както им се ще на руснаците"

[Сержант Уханов]

@Fritz&Odzava: :lol: :lol: :lol:
:tup:
Хехех.
смешки.
:tup:

[Imperial]

моля. Разглеждал съм пантерата компонент по компонент. Тя определено е "отговор" на Т-34 но в никакъв случчай не е "копие", а някои фактори се разбират напълно погрешно.

[Matrosov]

Каква ценна дискусия съм пропуснал. Доколкото ми е известно Т-34 е обявен от много хора за танк на ВСВ. Основната причина за това почетно място е, че е бил изключително евтин за производство ( колкото и странно да звучи това за комунистически строй) и съответно произвеждан в немислими, за другите участващи във войната, количества. Толкова! От тук нататък следват само минуси. Не бихме могли да твърдим, че танка е качествен проектански скок, защото следва последователно използваната от руските конструктори концепция. Друга съществена характеристика е лошото качество на изработка. Мисля, че могат да се намерят достатъчно източници в потвърждение на това. Сега си спомням за английски доклад за качествата на Т34. Използваната оценка беше изключително ненадежден. Също така си спомням и снимки на танкове, на които отделни детаили не пасват - примерно процеп между отделните листове стомана. Има твърдения, че куполите са били изливани във форми правени в земята ( малко нереално изглежда, но като си представим, че за янколко месеца се е наложило да преместят производствените мощности). Друг проблем е бил екипирането на танка. Никога руснаците не достигат до качествата на немската оптика. Освен това в първите години, почти до Курската битка много руски танкове не разполагат с радиовръзка. И не на последно място трябва да се отбелжи начина на използване на танка. Един руски писател, участник във войната, назовава много точно някои неща. Танкистите са се чувствали като в гроб в Т34. Общоприета практика е била при атака, ако се сблъскат с немски танкове или силна противотанкова отбрана да напускат машините без те да получават дори и попадение. А докато се скатават съответно немците не са пропускали да унищожат всичко предложено. Затова е имало заповед да бъдат разследвани всички екипажи, които се върнат от бои в пълен състав. И на това му намерили цаката приближавали максимално немските позиции и тогава напускали танка. При голяма близост пехотното прикритие причинявало някои загуби и можели да се оправдаят с някои друг ранен или загинал. В същото време например известните ни танкови асове са използвали например Тигър. Дори като победители руснаците не са могли да наложат пропагандно за танкови асове свои екипажи на Т34. Типичен пример за ефективността на отделния танк е битката при Прохоровка.
След всичко казано обаче трябва да кажа, че всеки танк Т34 е имал поне 10 Т34 в замяна. Доколкото си спомням произведените танкове Т34 през войната са някъде към 40000. Малко по-малко от колкото цялото немско производство на бронирани машини. Ето това го прави танк на войната. Бил е на всяко кътче по фронта от самото й начало до края й. На практика руснаците изкарват войната на неговия гръб.

[Imperial]

изпадаш в крайности ама как не ми се пише сега....

[Сержант Уханов]

Originally posted by "Imperial Friedrich"

моля. Разглеждал съм пантерата компонент по компонент. Тя определено е "отговор" на Т-34 но в никакъв случчай не е "копие", а някои фактори се разбират напълно погрешно.

Шефе, аз нямам безочитео да заявя че Пантереата е копие не Т 34. Но танкът несъмненено в определена степен е вдъхновен от руската машина. Донякъде и Тигъра. Спомни си прототипът на Порше /визирам Pzkpfw VI E - купололата например беше изнесена напред. И Фердинанд не отричаше че неговия модел на танка е донякъде вдъхновен от Т 34 ката.

PS: вярно ли е че самиет немци не са наричали танковете си тигри и Пантери, а че това са им сложили Съюзниците /американците предполагам, като си спомня как са наричали собствените се самолети - ShootingStar, Sabre, Thunderbolt и т.н. /. Ако да, то важи ли това до немските САУ - Hummel, Wespe, Sturmtiger?
PPS: а изказването на Матросов отива веднага в "Легенди за ВСВ".
:roll:

[Sir Gray]

Мaшините нали си имат номерца IV, V, освен това абриавитурите отпред определят "типа" на машината - танк, бронирана машина и тн. "Прякорите" обаче също се използват и са квази официални, не е вярно, че съюзниците ги налагат. Виж само Tigerfibel и другите ръководства.

[messire Woland]

Не само Т-34 е произвеждан в "многохиляден тираж". Американският "Шърман" е подобен случай - не помня точно, но трябва и той да е направен в 40-50 хил. бройки.

[Imperial]

в момента имам работа така че ше се огранича:

"Panther" и "Tiger" са съвсем официални номенклатури. Някъде през '44 мисля Хитлер издава заповед да се промени обозначението на Panther от официалното Panzerkampfwagen V Panther Ausf.G (или D, A) (SdKfz ...а, нека погледна че да не излъжа но май 171 беше?...муахаха, така е ) се променя на просто Panzerkampfwagen Panther Ausf.G (SdKfz 171)

:lol: т.е. отпадат римските цифри. същото е и с тигрето.

[Matrosov]

Ето историика за "супертанка", която ми попадна днес случайно:
Короткий зимний день закончился, стало быстро темнеть. Стали искать своих. Через некоторое время нашли командование батальона. Оказалось, что батальон, или то, что от него осталось, попал в жуткую ситуацию. Застряв в тылу у немцев, они не знали, что делать дальше. Все попытки связаться с командованием ни к чему не привели. Немцы первым подбили танк командира танкового батальона. А только ему были известны рабочие радиочастоты связи. Ночью стали собирать уцелЬвшие танки. Оказалось, что у танкистов дела были лучше, чем у пехоты. Из 19 подбили пять танков.
С наступлением рассвета снова начался ад. По снежному полю в их направлении двигалась пара немецких танков. Наши танкисты не долго думая открыли по ним огонь. А немцам это и было нужно. Оказалось, что эти фашистские танки были использованы в качестве приманки. Они развернулись и уехали, а вдело включилась артиллерия, начавшая бить по нашим тридцатьчетверкам. Немецкие снаряды, врезаясь в броню Т-34, раскалывали ее, и один за другим танки загорались и лопались, как черепушки с кислым молоком. Местность окуталась облаком дыма от вспыхнувших боевых машин. Взвод стоял за одним из танков, когда в него попала болванка. Гуляева отбросило на много метров. Бой в окружении продолжался целый день. И только когда снова наступила ночь, он прекратился. Эта схватка стала настоящей бойней для наших. Из 14 танков уцелело только четыре, остальные сгорели. Поле было усеяно убитыми и ранеными. У одного солдата из взвода Гуляева насчитали шесть ранений. Младший лейтенант наткнулся на раненого политрука, пару дней назад прощавшегося с ним. У политрука было тяжелейшее ранение. Сильная потеря крови. Он был мертвецки бледен. Неподалеку корчился танкист с перебитыми ногами, умолявший: «Братцы, пристрелите!»
Утром услышали грохот артподготовки. Дивизия пыталась помочь попавшим в окружение, но безуспешно. Появившийся лучик надежды угас. Решили пробиваться обратно сами. Оставшиеся в живых влезли на уцелевшие четыре танка. Проехали немного и наскочили на немецкое противотанковое орудие. С хрустом раздавили его. Местность была неровная, густо усеянная воронками, перепаханными траншеями. Танк подбрасывало так, что некоторые слетали с брони, их не подбирали – мчались дальше. Взводный от этой тряски несколько раз ударился головой о броню: левый глаз заплыл и перестал видеть.
Наконец наткнулись на два наших Т-34 – добрались до своих. Во время броска из немецкого тыла их небольшая колонна разорвалась, и каждый танк стал выбираться самостоятельно. Второй танк пропал. Так и не узнали, что же с ним произошло. Третий, наскочив на минное поле, подорвался. Уцелевшие пересели на последнюю машину. Им удалось выбраться. Из 19 танков вернулись только два. А из 400 человек лыжного батальона уцелели только 12, остальных записали без вести пропавшими.
========
Действието става в края на 1942 година, авторът-свидетел: мл.л-т Гуляев.

[Imperial]

никой не е казал че е супертанк

[gollum]

То супер танк въобще не съществува в природата .
А иначе - Матросов - изпадаш в крайности. всеки танк си има положителни и отрицателни страни - повечето от конструктивните отрицателни страни на Т-34 могат да се отнесат към по-ранните модели. След смяната на купола машината е доста впечатляваща. Да не говорим, че почти всички други отрицателбни страни се дължат или на ниското качество на изработката, или на неспазване на техническата документация, или на зле обучени екипажи, или на погрешно използване. А това не са конструктивни проблеми присъщи на машината.
Според мен, да бъде Т-34 наречен танк на ВСВ е донякъде условно. Но все пак, това е един от най-универсалните танкове (като бойни задачи, които може да изпълнява), като технологичност и като полева поддръжка, и техническо обслужване. По същата причина, американците могат да нарекат своя "Шърман" най-добрият танк на ВСВ (защото от техните машини е бил най-универсален и най-много работа им е вършел). По същата причина и немците могат така да титуловат своя Pz IV. Това са все танкове - "работни коне", които изнасят основната тежест на войната на... как да кажа, може би, "веригите си" или "куполите си" . И затова са произвеждани в подобни количества и загубите са толкова големи.

ааа, Уханов, това нещо за Тигъра ми звучи малко съмнително. Не знам за танк немско производство от ВСВ, при който компоновката да не е симетрична, и съответно куполът да не е централно разположен. И двата типа компоновки си имат плюсове, но според мен, немската е по-сполучлива (особено за тежък танк с много високи изисквания към балистиката на оръдието).

[Matrosov]

Ами тогава можеха немските и руски конструктори да изпращат чертежи на фронта и водещия на войната да съпоставя конструкторските решения и да присъжда победата. Не се засягай. Това, което искам да кажа е, че един танк трябва да се определя като добър или не, единствено от резултатите от използването им. Затова и казах, че може да се счита за танк на ВСВ - почти от началото до самия край по всички кътчета на Източния фронт в достатъчни количества, че да бъде запомнен и да стане емблематичен.
Иначе можем да кажем например, че е добро конструкторско решение. Аз лично като ефективност бих поставил Тигър на водещо място, а Кралския Тигър като най-голямото разочерование въпреки, че като "инжинерна мисъл" да е голяма работа.
Понеже се засегнах от предложението за легенди, а и ме мързи да търся линкове - потърсете нещо за , ако не се лъжа, Василий Биков. Също за тестовете на Т34 на полигона край Абърдийн.

[gollum]

Да, така е. Материалите от изпитанията на Абърдийн и аз съм ги чел (има ги на сайта на Валери Потапов (май така се казваше?)). Но все пак те са върху кажи-речи най-ранните модели на КВ-1 и Т-34. А за резултатите от бойното им използване - много трудно можем да преценим, защото има твърде много материали с много разностранни мнения и преценки (срещал съм сред спомените на участници във войната и големи хвалби за Т-34, и то най-вече за издръжливостта му към всякакъв род повреди, както и, големи псувни отнася - просто всеки вижда различно нещата според личните си впечатления и опит).
А за "Тигър"-а, и аз съм съгласен. Но все пак, това не е основният немски танк, така че и влиянието му върху цялостния ход на войната е доста незначително. "Кралският тигър" си е доста ефективен, между другото. Сред оценките за него можеш да срещнеш и пълно разочарование, и съответно - възхваляване до небесата.
Аз бих казал, че войната показва, че техниката (и нейното качество) са важни, но много по-съществен се оказва човешкият фактор - организацията, качеството на екипажите и доктрината според която се ползват машините в боя.

[Сержант Уханов]

Матросов. :roll:
Танковете от серията БТ са били в огромни количества в РКАА в началото на войната - те заелно със Т 26 били гръбнакът на армията на СССР. И те станаха ли емблематьчни и легендарни? Съвсем не. Изводите си прави сам. :roll: И стига си се изхвърлял.

@Голъм:
Ето за какво ти говоря - виж разположението на куполата:

http://www.achtungpanzer.bos.ru/gallery/g_tigerp8.htm

А тук може да прочетеш за ранните прототипи на Тигъра:

http://www.achtungpanzer.bos.ru/tigerp.htm

Благодаря на всики коието ми помогнаха с имената на танковете.