Легенди за ВВ2

[Dinain]

Значи можеш да се обърнеш към Валбо. Щото аз пускам една статия, която е отчасти по темата, отчасти не. И точно заради това, не пиша коментар към нея. Кои скачат да коментират и коя част, се вижда.

[Amazon]

Има и още един нюанс. "Панфиловци" като термин няма много общо с тези 28 човека и конкретната журналистическа измишльотина.
Генерал Панфилов, неговата дивизия и тактиката измислена от него, са един от основните фактори за спирането на устрема на немците. Ако правилно си спомням генерала загива на фронта, а дивизията му става една от първите гвардейски и то с пълно основание.
Така че това са истинските "панфиловци" - руснаците и казахите от дивизията на легендарният генерал. Аз за това написах че тая измишльотина петни паметта на истинските герои.
Та може би за това реакцията е толкова силна, защото се пипа нещо много важно за руснаците.

А тоя журналист е за претрепване с права лопата. Доколкото съм чел измамата лъсва сравнително бързо - още 40-те. Единствената причина да не го разстрелят е била че историята вече е живеела собствен живот.

А че руснаците са силно подвластни на историческа митология, дори повече от нас е факт. Украинците са същата работа. Оня ден рових из руската уикепедия и открих че руските и украинските казаци са преките потомци на Сарматите от преди новата ера

[Stan]

И един от основните митове - че СССР е воювал с фашистите. Всъщност, воювали са до толкова, до колкото на Източния фронт е имало италиански части. Основният враг обаче не са италианските фашистите, а германските националСоциалистите, но наричането на нещата с истинските им имена е твърде неудобно.

[gollum]

Е, в интерес на обективността, обикновено ги наричат "гитлерофашисти", което не е баш същото. Но това е част от пропагандата, нормални работи - и "хуни" и "германци" не е едно и също, но никого във Великобритания това не го е притеснявало.

ПП Амазоне, "Волколамското шосе" е хубава книга, но е литература. Естествено, че няма как един дивизионен генерал да "спре" немското настъпление. Съветската тактика се променя преди него и като цяло не е както често си я представяме "съвсем доктринерска и застинала". Провалът на немската операция е плод на цял куп фактори, тактическото представяне на една дивизия има много малка тежест в това. Т.е. тук сам въвеждаш мит. още повече, че не знам някой да се е учил специално от тези похвати (те не са и нищо ново в тактически план).

[Stan]

Е, в интерес на обективността, обикновено ги наричат "гитлерофашисти", което не е баш същото. Но това е част от пропагандата, нормални работи - и "хуни" и "германци" не е едно и също, но никого във Великобритания това не го е притеснявало.

Врътката тук е друга, употребата на „фашисти“ е с цел врага да се престави като дива сган, както е примерно с дадения от тебе пример с Великобритания и „хуни“, а да се прикрие родството (дори на ниво име) в идеологията на СССР и Германия.

[gollum]

Да, този момент го има вероятно (най-малкото, не е първият, не е и последния момент, когато определен враг "споделя" сходно название (социалист/социалистически) и във всички случаи се ползва някакво подобно назоваване), но не мисля, че е само това. Има го и другият момент с "обединяване" на всички под общ знак, т.е. и Испания, и Италия, и Германия, и Япония (!) са все "фашисти"; нещо повече, всичките националистически реакционно-имперски сили попадат все под това название в съветската пропагандна реторика (това се ползва и много след края на ВСВ; да речем, около гражданската война в Алжир много французи (военни) също стават "фашисти"; същото се повтаря после и с различни военни режими в Латинска Америка и прочее; това ме кара да си мисля, че не е само заради "социалисти" в названието на НСДАП).
Така или иначе, исках да посоча, че пропагандата никога не се е съобразявала особено с това как коректно трябва да се назовават нещата, тя работи по други стандарти и с други цели. Лошо е, когато дълго време се налага и историческата наука да се съобразява с щампите й. Мисля че това е част от причината за състоянието на нещата там.
Но и този разговор излиза донякъде от обсъждането на митовете за ВСВ.

[Amazon]

ПП Амазоне, "Волколамското шосе" е хубава книга, но е литература. Естествено, че няма как един дивизионен генерал да "спре" немското настъпление. Съветската тактика се променя преди него и като цяло не е както често си я представяме "съвсем доктринерска и застинала". Провалът на немската операция е плод на цял куп фактори, тактическото представяне на една дивизия има много малка тежест в това. Т.е. тук сам въвеждаш мит. още повече, че не знам някой да се е учил специално от тези похвати (те не са и нищо ново в тактически план).

Разбирам че ме имаш за полу-идиот, ама чак пък толкова:

Ето за панфиловци: https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F...B2%D1%86%D1%8B

Ето за генерала загинал на фронта 41-ва: https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F...B2%D0%B8%D1%87

Ако имаш нещо което опровергава че използва иновационна за РККА тактика и идеология, можеш да го споделиш.

А "Волколамското шосе" наистина е хубава книга, аз съм я препоръчвал тук. Ако не се лъжа и с Воланд обсъждахме доколко е близо до истината, особено що се отнася за търканията между писателят и главният герой по чиито спомени е писана.

[Amazon]

Врътката тук е друга, употребата на „фашисти“ е с цел врага да се престави като дива сган, както е примерно с дадения от тебе пример с Великобритания и „хуни“, а да се прикрие родството (дори на ниво име) в идеологията на СССР и Германия.

Имам чувството че за теб руснаците дори като дишат извършват дребно хулиганство. Какво значение има как са наричали хората дошли да ги избият до крак и успели доста да напреднат в начинанието? Потърси си илюстрации в нета където 45-та на корици на списания японците са изобразени като маймуни в униформи.
Дето се вика - "единственото право на врага е да умре".

[Thorn]

[Amazon]

[Stan]

Имам чувството че за теб руснаците дори като дишат извършват дребно хулиганство. Какво значение има как са наричали хората дошли да ги избият до крак и успели доста да напреднат в начинанието? Потърси си илюстрации в нета където 45-та на корици на списания японците са изобразени като маймуни в униформи.
Дето се вика - "единственото право на врага е да умре".

Друга ми беше идеята като обърнах внимание на целенасочената подмяна на реалностите, в случая - националсоциалисти с фашисти. Пък и реално погледнато, италианските фашисти са си направо бели ангелчета на фона германските националсоциалисти, така че подмяната на реалностите не цели очерняне на врага, а прикриване на неговата идеологическа близост.

[Kramer]

Корените на определението идват като че ли от испанската гражданска война, където определят и италианци и германци като фашисти и така си вървят до края.

[gollum]

Разбирам че ме имаш за полу-идиот

Не знам това откъде дойде и защо. Реагирах на това:

Генерал Панфилов, неговата дивизия и тактиката измислена от него, са един от основните фактори за спирането на устрема на немците.

което е мит, както и написах. И, ако е за въпрос, "панфиловци" в масовото съветско съзнание се свързва с "28-те панфиловци" основно (макар че самото "панфилровци" там, разбира се, е защото са войници от неговата дивизия). Това се вижда и в линковете към "Уики", които не знам защо си ми пуснал (като всеки подобен източник - никакви реални източници, освен статии в съвременния печат, а дори няма смисъл да говоря какво се пише в печата, особено когато има възможност и за изграждане на национална митология). Т.е. генералът, дивизията му (военнослужещите от нея) се използват широко от пропагандата, най-известният случай е обсъждания в темата. Това е и основната причина за известността им след войната в СССР. Бек с чудесната си книга със сигурност също има своя принос (особено за известността извън пределите на СССР). Т.е. ако я нямаше историята с "28-те панфиловци", нито командирът на дивизията, нито самата дивизия щяха да имат такава известност.
Накратко:
Не смятам, че дивизията на Панфилов е "един от основните фактори за спирането на устрема на немците", т.е. за провала на цялата операция. Да, дивизията има съществено участие в боевете на армията, част от която е, но не повече от това. В цялото сражение участват и от двете страни десетки съединения и няколко армии (мога да потърся и конкретни числа) - няма как да се реши от действията на една дивизия (по същият начин, по който действията на батальона на Момиш-Ули, описани в книгата на Бек (и в мемоарите на самия Момиш-Ули) оказват влияние върху съдбата и обстановката на останалите батальони от дивизията или, в по-малка степен, на тези на съседните, но дотам. Т.е. той просто не в позиция, че да окаже решаващо въздействие върху хода на цялата операция - не командва на това ниво. И съдбата на подобна по мащаби операция не се решава от отделни дивизии - мащабите са други.
Що се отнася до "тактиката, измислена от него": просто няма такава. Да, Панфилов е професионалист, кадърен и харизматичен (по своему) командир, но е един от стотиците дивизионни генерали през войната. Въпросната "тактика" (не че някъде е споменато нещо, карам изцяло на нещата, които знам) не е нищо ново за останалите армии по света, не е новост и за РККА. Оставянето на резерв, внимателната подготовка и планиране на използването му са обща военна мъдрост от хилядолетия. Внимателния подход към подготовката на личния състав - също. Нищо ново или иновативно няма тук. Същото важи за използването на диверсия, засада - все хилядолетни неща.
Малко по-нови (поне в този контекст) могат да се възприемат еластичната отбрана (разбира се, нищо ново за тези времена - използвана е по-рано) или преминаването към ешалонирана отбрана на ключови пунктове, вместо линейна. Но отново - за световната военна мисъл това са отдавна известни и прилагани неща. А в случая с РККА освен, че ги има като идея още в предвоенните устави (разбира се, практиката е отделен въпрос и тук Панфилов умело прилага здрави и отдавна известни тактически принципи и мъдрости, които не рядко се пренебрегват от други съветски командири - но съвсем не е уникален в това, нито единствен), то тази тактическа промяна се случва преди Панфилов да я използва, както вече посочих: към края на лятото (оперативната пауза) вече е осъзнато каква е основната немска тактика и има указания (които се прилагат на практика) да се откажат от организирането на отбранителни линии и се преминава към дълбоко ешалонирана отбрана на важни направления (най-вече по пътната инфраструктура), която на свой ред води до промяна в немската тактика (заобикаляне на опорните пунктове по местността, подминаване, удари във фланг и тил и отрязване, след което се освобождава пътя и се ползва отново). Така че, тези неща не са плод на военния гений на Панфилов, въвеждат се и се използват преди това.
Така че - кадърен дивизионен командир, умело създава и командва дивизията си, но твърде кратко, за да остави достатъчна следа. Нищо революционно или ново като военна мисъл или практика. Дивизията му се сражава умело, но не е единствената (не случайно не е първата гвардейска). Известността се дължи до голяма степен на историята с 28-те панфиловци. Това е според мен.
Разбира се, може и да греша за нещо свързано с тактическите иновации на Панфилов. Но поне от това, което съм чел, не виждам нищо ново към 1941 г. Да, умело прилагане на известни принципи и общ професионализъм. Ако знаеш нещо включено в уставите или учебниците по време на войната като постижение на Панфилов, ще ми е интересно да прочета.
Може би ако Панфилов не беше загинал в началото на войната би се издигнал до командир на корпус и може би армия (защо не? Момиш-Ули завършва войната като командир на дивизия) по-късно и можеше да окаже по-голямо влияние върху нещата. Но това е в сферата на алтернативната история.

[gollum]

Корените на определението идват като че ли от испанската гражданска война, където определят и италианци и германци като фашисти и така си вървят до края.

Мисля че в основата е антикоминтерновският пакт - затова са все "фашисти", т.е. едно и също (Германия, Япония, Италия, Испания). Ако проблемът беше само да се скрие "социалисти" в НСДАП, то тогава щеше да се разпространява само върху членовете на партията и Германия, а не и върху Япония и Испания (там няма какво да се крие). Просто исторически фашизмът пръв добива име и известност, вероятно затова и се оказва основен "етикет". За различаване се добавя определение по лидерите или държавите (да речем, "монархо-фашизъм", "хитлеро-фашизъм"), но се запазва и родството. Някаква такава шашмалогия. Впрочем, този навик да се назовава по име на лидер или партия си е много разпространен, същото важи и за ползването на някакви обидни добавки (едва ли има смисъл да споменавам употребата на добавката "хунта", да речем, котяо пак възлиза общо взето към "фашизъм").

[Amazon]

Не знам това откъде дойде и защо.

Написах откъде идва истинското "Панфиловци", не всички са длъжни да го знаят. А ти изкара генерала и дивизията му литературни герои. За това и ти пуснах и линкове към укито като за по набързо. А книги написани за тази дивизия и настъплението към Москва сигурно не са една и две.

И, ако е за въпрос, "панфиловци" в масовото съветско съзнание се свързва с "28-те панфиловци" основно

Признавам си че не знам как в случая седят нещата с масовото съветско съзнание. Реакциите пуснати в темата бяха от интелектуалци и политици.