Легенди за ВВ2

[gollum]

Прегледах набързо въпросното решение (съжалявам, нямам време за повече) и не забелязах някъде да се отрича случилото се при Катин като извършено от съветските власти (да повторя пак - не че някой съд може да определя кое е исторически вярно или не ). Т.е. какво общо има това с темата за митовете?

[Джин геби]

В случая е подходено не като към исторически въпрос, а като към правен - като към извършено военно престъпление (за тях няма давност). И съдебното следствие не е установило вина от руска страна. Което колкото и парадоксално да звучи - но отново отваря въпроса кой е извършил масовото убийство в Катин.
Занапред на всекиго, обвинил Русия в това военно престъпление, съвсем спокойно би могло да се покаже съдебното решение. Нещо повече - Анджей Вайда би могъл да бъде осъден заради филма "Катин". Става мазано.

[albireo]

Това разбира се са свинщини. При това изказани с провокативен тон, подобен на този с който отричащите холкоста обичат да се намесват в дискусии. Разбира се провокативно е самото включване на това нещо в тема със заглавие 'легенди'. Самото поставяне на Катин и 'мит' в един контекст е точно от същия характер, колкото и предишната мастурбационна тема на въпросния потребител. Ако има нещо да се обсъжда, то това разбира се не е въпроса по същество, тук предмет на разговор би трябвало да бъде именно подбудите на въпросния потребител и нарушенията на правилника, който съпътстват това му включване. За нарушенията на добрия тон (много по-сериозни от нарушенията на правилника) направо няма и какво да се коментира, то е малко като оня виц за белия лист "-ми к'во искаш да пише, то всичко е ясно!".

[1951]

И съдебното следствие не е установило вина от руска страна. Което колкото и парадоксално да звучи - но отново отваря въпроса кой е извършил масовото убийство в Катин.

Ох!
Тези две изречения показват две неща:
1. Не си чел решението на съда
2. Не си в течение на събитията в последните 20 - 25 години около Катин

[Amazon]

Ох, изумително е че все още има какво да се обсъжда за Катин. Възможните варианти са само три:

1. Полските офицери и интелигенция, отказват да приемат поражението и извършват масово самоубийство. Понеже са корави панове оставят неизлечима следа след себе си, като мъжествено се застрелват с по няколко патрона в гърба и след това с последни сили се самопогребват.

2. Фашистите решават че концлагерите в които избиват поляците на конвейр не са достойни за полското офицерство и интелигенция и те заслужават смърт по войнишки - от куршум. Но тъй като вече са процесирали тяхната половина от интелигенция и офицерство във въпросните концлагери с типично немско кавалерство изпращат преоблечни като руски кечисти специални части в съветската окупационна зона, за да почетат тамошното офицерство и интелигенция. След войната СССР, нищо че в определени кратки моменти е най-силната политическа и военна сила на планетата, някак си пропуска да огласи това поредно геройство на фашагите.

3. Руснаците които ненавиждат "шляхтата" и Сталин който си мисли че света вече е окончателно разпределен взимат крути мерки за да си осигурят спокойствието. Нищо извън стандартната практика, болшевиките при добри дни и ако ги хване настроението избиват по-голямо количество руснаци за същият времеви норматив.

Два от трите сценария звучат малко фантастично ИМХО.

[gollum]

М`да, съгласен съм с 1951. Да цитираме въпросното решение:

THE FACTS

I. THE CIRCUMSTANCES OF THE CASE

9. The facts of the case, as submitted or undisputed by the parties, may be summarised as follows.

A. Background

10. On 23 August 1939 the Foreign Ministers of the Nazi Germany and the Soviet Union signed a non-aggression treaty (known as the Molotov‑Ribbentrop Pact) which included an additional secret protocol whereby the parties agreed to settle the map of their “spheres of interests” in the event of a future “territorial and political rearrangement” of the then independent countries of Central and Eastern Europe, including Poland. According to the protocol, the eastern part of Polish territory was “to fall to” the Soviet Union.

11. On 1 September 1939 Germany invaded Poland, starting the Second World War. On 17 September 1939 the Soviet Red Army marched into Polish territory, allegedly acting to protect the Ukrainians and Belarusians living in the eastern part of Poland because the Polish State had collapsed under the German attack and could no longer guarantee the security of its own citizens. The Polish Army did not offer any military resistance. The USSR annexed the territory newly under its control and in November 1939 declared that the 13.5 million Polish citizens who lived there were henceforth Soviet citizens.

12. In the wake of the Red Army’s advance around 250,000 Polish soldiers, border guards, police officers, prison guards, State officials and other functionaries were detained. After they had been disarmed, about half of them were set free; the others were sent to special prison camps established by the NKVD (People’s Commissariat for Internal Affairs, the predecessor of the KGB) in Kozelsk, Ostashkov and Starobelsk. On 9 October 1939 it was decided that the Polish officer corps should be billeted at the camps in Kozelsk and Starobelsk and the remaining functionaries, including the police officers and prison guards, in Ostashkov.

13. In early March 1940 Mr Lavrentiy Beria, head of the NKVD, submitted to Joseph Stalin, Secretary General of the USSR Communist Party, a proposal to approve the shooting of Polish prisoners of war on the grounds that they were all “enemies of the Soviet authorities and full of hatred towards the Soviet system”. The proposal specified that the prisoner-of-war camps held 14,736 former Polish officers, officials, landowners, police officers, gendarmes, prison guards, settlers and intelligence officers, and that the prisons in the western regions of Ukraine and Belarus accommodated a further 18,632 former Polish citizens who had been arrested.

14. On 5 March 1940 the Politburo of the Central Committee of the USSR Communist Party, the highest governing body of the Soviet Union, took the decision to consider “using a special procedure” and employing “capital punishment – shooting” in the case of 14,700 former Polish officers held in the prisoner-of-war (POW) camps, as well as 11,000 members of various counter-revolutionary and espionage organisations, former landowners, industrialists, officials and refugees held in the prisons of western Ukraine and Belarus. The cases were to be examined “without summoning the detainees and without bringing any charges, with no statement concluding the investigation and no bill of indictment”. Examination was delegated to a three-person panel (“troika”) composed of NKVD officials, which operated on the basis of lists of detainees compiled by the regional branches of the NKVD. The decision on the execution of the Polish prisoners was signed by all the members of the Politburo, including Stalin, Voroshilov, Mikoyan, Molotov, Kalinin and Kaganovich.

15. The killings took place in April and May 1940. Prisoners from the Kozelsk camp were killed at a site near Smolensk, known as the Katyn Forest; those from the Starobelsk camp were shot in the Kharkov NKVD prison and their bodies were buried near the village of Pyatikhatki; the police officers from Ostashkov were killed in the Kalinin (now Tver) NKVD prison and buried in Mednoye. The circumstances of the execution of the prisoners from the prisons in western Ukraine and Belarus have remained unknown to date.

16. The precise numbers of murdered prisoners were given in a note which Mr Shelepin, Chairman of the State Security Committee (KGB), wrote on 3 March 1959 to Nikita Khrushchev, Secretary General of the USSR Communist Party: “All in all, on the basis of decisions of the Soviet NKVD’s special troika, a total of 21,857 persons were shot, 4,421 of them in Katyn Forest (Smolenskiy district), 3,820 in the Starobelsk camp near Kharkov, 6,311 in the Ostashkov camp (Kalininskiy district) and 7,305 in other camps and prisons in western Ukraine and Belarus”.

17. In 1942 and 1943, first Polish railroad workers and then the German Army discovered mass burials near Katyn Forest. An international commission consisting of twelve forensic experts and their support staff from Belgium, Bulgaria, Croatia, Denmark, Finland, France, Hungary, Italy, the Netherlands, Romania, Slovakia and Sweden was set up and conducted the exhumation works from April to June 1943. The remains of 4,243 Polish officers were excavated, of whom 2,730 were identified. The commission concluded that the Soviets had been responsible for the massacre.

18. The Soviet authorities responded by putting the blame on the Germans who – according to Moscow – had in the summer of 1941 allegedly taken control of the Polish prisoners and had murdered them. Following the liberation of the Smolensk district by the Red Army in September 1943, the NKVD set up a special commission chaired by Mr Burdenko which purported to collect evidence of German responsibility for the killing of the Polish officers. In its communiqué of 22 January 1944, the commission announced that the Polish prisoners had been executed by the Germans in the autumn of 1941.

19. On 14 February 1946, in the course of the trial of German war criminals before the Nuremberg Military Tribunal, the Soviet prosecutor cited the Burdenko commission’s report in seeking to charge the German forces with the shooting of up to 11,000 Polish prisoners in the autumn of 1941. The charge was dismissed by the US and British judges for lack of evidence.

20. On 3 March 1959 Mr Shelepin wrote the above-mentioned note to Mr Khrushchev, recommending “the destruction of all the [21,857] records on the persons shot in 1940 in the ... operation... [T]he reports of the meetings of the NKVD USSR troika that sentenced those persons to be shot, and also the documents on execution of that decision, could be preserved.”

21. The remaining documents were put in a special file, known as “package no. 1”, and sealed. In Soviet times, only the Secretary General of the USSR Communist Party had the right of access to the file. On 28 April 2010 its contents were officially made public on the website of the Russian State Archives Service (rusarchives.ru[1]). The file contained the following historical documents: Mr Beria’s note of 5 March 1940, the Politburo’s decision of the same date, the pages removed from the minutes of the Politburo’s meeting and Mr Shelepin’s note of 3 March 1959.

Та това са фактите, според решението на съда . С червено съм отбелязал съществените неща по този въпрос.

Да не говорим за това политическо изявление на руските власти (в лицето на законодателния им орган), за което се споменава в решението:

71. On 26 November 2010 the State Duma, the lower chamber of the Russian Parliament, adopted a statement entitled “On the Katyn tragedy and its victims” which read, in particular, as follows:

“Seventy years ago, thousands of Polish citizens held in the prisoner-of-war camps of the NKVD of the USSR and in prisons in the western regions of the Ukrainian SSR and Belarusian SSR were shot dead.

The official Soviet propaganda attributed responsibility for this atrocity, which has been given the collective name of the Katyn tragedy, to Nazi criminals... In the early 1990s our country made great strides towards the establishment of the truth about the Katyn tragedy. It was recognised that the mass extermination of Polish citizens on USSR territory during the Second World War had been an arbitrary act by the totalitarian State...

The published materials that have been kept for many years in secret archives not only demonstrate the scale of this terrible tragedy but also attest to the fact that the Katyn crime was carried out on the direct orders of Stalin and other Soviet leaders...

Copies of many documents which had been kept in the closed archives of the Politburo of the Communist Party of the Soviet Union have already been handed over to the Polish side. The members of the State Duma believe that this work must be carried on. It is necessary to continue studying the archives, verifying the lists of victims, restoring the good names of those who perished in Katyn and other places, and uncovering the circumstances of the tragedy...”

Сега, Джин Геби, аз трябва да приема едно от следните неща за вярно:

1) не знаеш английски език и следователно е нямало как да разбереш какво пише в този документ. Това те оневинява, защото си разчитал на някакви паЦреотарски розови сънища из руския Интернет, основани на също такова незнание или съзнателно изопачаване.

2) знаеш английски език, но не си си направил труда да прочетеш документите, към които привеждаш връзка. Това е донякъде извиняващо (няма съзнателно изопачаване), но не говори добре за отношението ти към предмета (ако се привежда нещо като доказателство най-малкото трябва да си се запознал с него).

3) добре си запознат с всичко (ако правилно си спомням си юрист по образование), чел си тези неща, но въпреки това "сервираш" въпросната история. Това вече означава съвсем съзнателно желание за манипулация на аудиторията (оставам настрана подценяването й). Към манипулациите имаме съвсем конкретно отношение в този форум и то не е положително.

4) Искаш да ни демонстрираш как се ражда нов руски мит около Катин - въз основа на неразбрано решение на съд.

Предлагам ти да ми отговориш тук или чрез ЛС кои от тези варианти е в сила в този случай и в зависимост от това ще продължим нататък.

----------------

Единственото, което може да се каже по последните постове от включването на Джин Геби е, че си загубихме времето за нещо без значение. Ясно е, че има много хора, които предпочитат да вярват в нещо, дори в ущърб на фактите. Това не е новост и не мисля, че заслужава да му отделяме време.

ПП Въобще, доколкото разбирам, цялото дело не е за това дали извършеното в Катин е военно престъпление, а дали наследниците на наследници на убити в Катин поляци (двама на брой) имат право да искат и получат обезщетение от Русия за това в определен размер. Решението е отрицателно (както и би трябвало да бъде, според мен: извършителите (преки или подбудители) не са живи, така че няма как да се търси вина за военно престъпление; самата държава, в която е извършено престъплението, не съществува вече). Ако някой руснак реши да тълкува това решение в смисъл, че не СССР е извършил престъплението, то това говори много за него, а не за решението на съда.

[Джин геби]

Всъщност не бях го прочел в цялост и руската статия ме заблуди.....
Обърнах внимание на това:
1. Accepts unanimously that Mr Piotr Malewicz may pursue the application in lieu of his late
father Mr Krzysztof Jan Malewicz;
2. Holds, by four votes to three, that the respondent State failed to comply with their obligations
under Article 38 of the Convention;
3. Holds, by four votes to three, that it is unable to take cognisance of the merits of the complaint
under Article 2 of the Convention;
4. Holds, by five votes to two, that there has been a violation of Article 3 of the Convention in
respect of the applicants Mr Gustaw Erchard, Ms Irena Erchard, Mr Janowiec, Mr Jerzy Karol
Malewicz, the late Mr Krzysztof Jan Malewicz, Ms Mieszczankowska, Ms Michalska,
Mr Tomaszewski, Mr Wielebnowski, and Ms Wołk;
5. Holds unanimously that there has been no violation of Article 3 of the Convention in respect
of the applicants Ms Krzyszkowiak, Mr Romanowski, Ms Rodowicz, Mr Trybowski and Ms
Wołk-Jezierska;
6. Holds unanimously
(a) that the respondent State is to pay, within three months from the date on which the judgment
becomes final in accordance with Article 44 § 2 of the Convention, the following amounts:
(i) the applicants jointly EUR 5,000 (five thousand euros) in respect of costs and expenses, plus
any tax that may be chargeable to them;
(ii) the applicant Mr Jerzy Karol Malewicz EUR 1,500 (one thousand five hundred euros) in
respect of costs and expenses, to be converted into US dollars at the rate applicable on the date of
settlement, plus any tax that may be chargeable to him;
(b) that from the expiry of the above-mentioned three months until settlement simple interest
shall be payable on the above amounts at a rate equal to the marginal lending rate of the
European Central Bank during the default period plus three percentage points;
7. Dismisses unanimously the remainder of the applicants’ claims for just satisfaction.
но е трябвало по-внимателно да чета :@

[gollum]

Ок, значи въпросът е приключен - случва се с всекиго. Аз самият не веднъж съм се заблуждавал.

[gollum]

Един пост на Исаев по въпроса за съветските митове за ВСВ - кратичко, но все пак интересно, като се има предвид, че идва от (вече) професионален историк.

[Kramer]

Голъм, зачетох се в линка дето си дал и ето на какво попаднах:

http://unilevel.livejournal.com/778057.html

[gollum]

Е, аз говоря за поста на Исаев, а не за коментарите към него. Идеята ми е, че това е един от (малкото) вече професионални историци с интереси към темата (реален интерес, личен). Вярно че и той взе да залита, но не това е важно. Интересно е дали когато това поколение стане определящо за историческата им наука ще се случи промяната, за която той говори.

[Dinain]

Руският Държавен архив потвърди, че легендарен бой с нацистите е пълна измислица
Руският Държавен архив публикува документ от 1948г., с който прокуратурата на СССР потвърждава, че една от легендарните истории за героизма на Червената армия в боевете срещу Вермахта е пълна измислица.

Става дума за т.нар. подвиг на 28-те панфиловци – отряд от дивизията на ген. Иван Панфилов, който на 16 ноември 1941г. спрял с цената на живота си настъпление на десетки германски танкове. За 4 часа бой те унищожили 18 от настъпващите над 50 танка и обърнали останалите в отстъпление.

Историята е разказана в публикация на армейския вестник "Красная звезда" от 27 ноември и след това е препредавана, разширявана и възвеличавана многократно. Войниците получават посмъртно ордени Герой на СССР, а до днес в тяхна памет са издигнати паметници в бившите съветски републики, споменати са и в химна на Москва. На политкомандира им се приписва фразата "Русия е голяма, но няма накъде да се отстъпва – зад нас е Москва!", включена в съветските и руски учебници по история.

В момента се снима и игрален филм за 28-те панфиловци.

Само че всичко за тях е измислица и се е знаело, че историята е продукт на въображението на фронтовия репортер Василий Коротеев. Никой не оспорва, че през ноември е имало тежки боеве в района на Волокаламск, но точно това сражение отсъства както в съветските, така и в германските военни доклади.

Тази версия е известна от доста време (сп. "Новый мир" прави свое разследване още през февруари 1966г.), но продължава да се оспорва до днес. Държавният архив публикува доклада на Главния военен прокурор на СССР Григорий Сафонов от лятото на 1948г. до Андрей Жданов – съветският лидер, който по това време оформя официалната версия на сталинското ръководство за историята на Великата отечествена война.

Разследването, подписано от Сафонов, разказва, че през ноември 1947г. е бил арестуван и обвинен в държавна измяна Иван Добробавин – един от уж геройски загиналите панфиловци. Той е бил леко ранен на фронта, предал се е на германците и от пролетта на 1942г. и служил в тила им като началник на полицията в село в района на Харков, арестувал е съветски граждани и лично е участвал в изпращането им на принудителен труд в Германия.

"В разпитите на Добробавин бе установено, че той е бил в района на село Дубосеково (където се е предал на немците), но никакви подвизи не е извършвал и всичко, написано за него в книгата на героите панфиловци, не съответства на действителността", пише още в началото на доклада. Веднага след това се посочва, че е било установено, че още четирима от "загиналите" панфиловци са живи.

"Всички многобройни очерци и разкази, стихове и поеми за 28-те панфиловци, появили се по-късно в печата, са написани или от Александър Кривицки (литературният редактор на "Красна язвезда" - бел.ред.), или с негово участие и в различни версии повтарят неговия очерк "За 28-те паднали герои", допълва главният военен покурор през 1948г.

"От материалите от проверката, както и от личните обяснения на Коротеев, Кривицки и редактора на "Красная звезда" Ортенберг е установено, че подвигът на 28-те гвардейци-панфиловци, отразен в печата, се явява измислица на кореспондента Коротеев, на Ортенберг и особено на Кривицки."

Александър Кривицки присъства като военен кореспондент на церемонията за капитулацията на нацистка Германия в берлинското предградие Карлсхорст през 1945г. Две години по-късно става зам.-главен редактор на сп. "Новый мир", после е редактор на международния отдел на "Литературная газета". Той е един от подписалите се в редакцията на "Новый мир" в писмо, критикуващо романа на Борис Пастенрак "Доктор Живаго" и е критикувал като антисъветски романа на Василий Гросман "Живот и съдба". Кривицкий е Заслужил работник на културата на РСФСР (1972г.) и носител на Държавната премия "Максим Горки" за 1982г.

http://www.dnevnik.bg/sviat/2015/07/09/2569974_ruskiiat_durjaven_arhiv_potvurdi_che_legendaren_boi_s/

[aiwara]

като цяло... доста неочаквано!!! Че са си признали де!

[Amazon]

То за това че е измислица се знаеше отдавна. Но си прав че е хубаво че официално са го обявили. Такива измишльотини мърсят паметта на истинските герои които през ВСВ са хиляди. Няма нужда от измислици и украсяване.

[Panzerjaeger]

Ето откъде тръгва легендата: Газета «Красная Звезда» ¹279 от 27 ноября 1941 года