Операция "Барбароса" (версията на Кухулин/Исаев)

[Кухулин]

Някъде четох, че СТЗ-5 (стандартните влекачи) давали средна скорост 6 км/ч. 50 коня им е двигателя. В ЖБД на 12 тд пише, че танковете са минали 415 км за 30 моточаса

[messire Woland]

Някъде четох, че СТЗ-5 (стандартните влекачи) давали средна скорост 6 км/ч. 50 коня им е двигателя. В ЖБД на 12 тд пише, че танковете са минали 415 км за 30 моточаса

По-скоро 5 км/ч, но разликата не е принципна. Преди време тук се спореше много дали това е голяма или малка скорост . Бавни са, което е от голямо значение при мобилна война. За позиционна война скоростта е добра.
Имат и по-мощни и бързи влекачи, но са малко и са за други цели.

Сега за мощността, конете тоест. 50 к.с. може да ни изглежда малко, но примерно Т-26ците са с 90 к.с. двигатели. Това са все пак 9-10 тонни машини. И тракторът и Т-26 са машини от първата половина на 30те. Т-35 е акон е греша с 500 к.с. двигател, но е и 50 т. някъде.

БТ-тата са съвсем друг случай с техните 400 к.с. двигатели.

[Кухулин]

Еми СТЗ-5 с оръдието отзад (5800 + 4500) тежи колкото Т-26, а е с два пъти по-слаб двигател. Освен това няма броня и като мине два пъти авиацията - чао. Танковете не ги бърка толкова обстрела на походните колони.

[Кухулин]

Потапов М. И., генерал-майор, командир 4-го механизированного корпуса Киевского особого военного округа:
...
Несколько слов об артиллерии. Наша артиллерия, которая входит в состав механизированного корпуса, имеет такой трактор — СТЗ-5, который не успевает в своем продвижении за танковыми частями, поэтому требуемого взаимодействия мы не получаем. Этот трактор необходимо снять с вооружения механизированного корпуса и заменить его более мощным и вездеходным. В подготовке артиллеристов мы должны взять метод подготовки конной артиллерии. Подробно я на этом деле останавливаться не буду.

http://militera.lib.ru/docs/da/sov-new-1940/13.html

Доклада като цяло е интересен, заслужава да се прочете целия. Особено за мотоциклетистите и копирането на чуждия опит Които при Клайст се явяват на практика решаваща ударна сила

[messire Woland]

Потапов М. И., генерал-майор, командир 4-го механизированного корпуса Киевского особого военного округа:
...
Несколько слов об артиллерии. Наша артиллерия, которая входит в состав механизированного корпуса, имеет такой трактор — СТЗ-5, который не успевает в своем продвижении за танковыми частями, поэтому требуемого взаимодействия мы не получаем. Этот трактор необходимо снять с вооружения механизированного корпуса и заменить его более мощным и вездеходным. В подготовке артиллеристов мы должны взять метод подготовки конной артиллерии. Подробно я на этом деле останавливаться не буду.

http://militera.lib.ru/docs/da/sov-new-1940/13.html

Доклада като цяло е интересен, заслужава да се прочете целия. Особено за мотоциклетистите и копирането на чуждия опит Които при Клайст се явяват на практика решаваща ударна сила

А, да, май съм го чел, беше много интересен доклад. Даже сме го коментирали тук и пак си заслужава да се разгледа и коментира.

Съветските механизирани корпуси също имат мотоциклетен полк, който в много от случаите е попълнен и оперативен. Но често мотоциклетните полкове са разположени много далеч от механизираните корпуси (като например с 4ти), близо до границата и попадат под първия удар.

[gollum]

Да, това беше цяла серия доклади от онази конференция, струва си да се обсъдят пак (но може би в нарочна тема?).
Потапов има критика към програмата за обучение на мотопехотата и критиката е смислена (макар че сякаш повече набляга на обучението като танкодесантници, отколкото на специално обучение как да се сработват с танковете тактически) - ако тя не се обучава по специална програма (немската мотопехота се обучава по специална програма) взаимодействието й с танковете няма да е ефективно. Но, виж, за взаимодействието с авиацията правилно улучва същността на проблема, но не мисля, че предлага работещо решение - включване на авиационно съединение директно в структурата на механизирания корпус - това ще затрудни още повече управлението му, да не говорим какъв кошмар ще е тила му (снабдяването). По-скоро им трябва нещо подобно на немския подход, т.е. комбинация от "работа с конкретно въздушно съединение", което той предлага (макар че при немците е по-скоро обединяване на авиацията, занимаваща се с непосредствена поддръжка в специализирани въздушни части/съединения), щатно въвеждане на въздушни офицери и наблюдатели, които да осигуряват координацията (при немците това върви бавно и трудно и е повече въпрос на директен опит и лична координация, така че е малко вероятно да се получи в РККА без съответния практически опит (Бернхард имаше едно хубаво кратко филмче, в което накратко обясняваше как стоят нещата във Вермахта).
Критичен е и към мотоциклетните полкове и, вероятно, с право. Без тежко въоръжение от тях няма голяма полза. В немските танкови дивизии ги ползват като авангард и за разузнаване, обикновено подкрепени с някаква бронетехника, по-рядко като ерзац мотопехота. Но в техния мотоциклетен полк, мисля, имаше включени и миномети (леки). Но те (руснаците) има ти голям недостиг на мотоциклети.

Между другото, в темата за документите има различни доклади и прочее документи по обобщението на опита от първите месеци на войната, мисля че добре обобщават нещата, които обсъждате тук.
За влекачите - СТЗ-5 го смятат за "съвременен" тогава (остарели ги смятат СТЗ-3, "Комунар" и ЧТЗ-60 (от които имат над 14 000 в армията), но проблемът е друг - въобще не достигат влекачи/трактори. Недостигът е чудовищен (54% по всички категории - това спрямо мобилизационните военновременни нужди), като реално е по-голям, защото смятат, че остарелите влекачи трябва да се заменят (те са 33% от наличните към юни 41-ва). Ясно е, че не е брониран - но почти никой от влекачите не е (а тези, които са - пак не са особено защитени), включително и в немската армия (реално там като влекачи за полевата артилерия ползват и бронетранспортьорите (където ги има), но те също са ограничено защитени). Проблемът е в ниската скорост, така е. Но главният им проблем си остава пехотата - нито може да се придвижва заедно с танковете, нито е обучена да взаимодейства с тях, а това е много сериозен проблем.
Въобще, темата за влекачите е интересна - РККА имат прилични влекачи за тежка артилерия (СТ-2, като "Коминтерн" донякъде става, но е слабоват), но ги имат в недостатъчни количества, т.е. каквото има се използва за корпусните артполкове иРГК артилерията (и там не стига хич)

Танковете не ги бърка толкова обстрела на походните колони.

Е, зависи от ситуацията. Ако ползват танковете за превоз на мотопехота (което е донякъде практика), има проблем. Да не говорим, че част от леките им танкове могат и да пострадат (макар и не сериозно) при подобен обстрел, но по-неприятното биха били възможните загуби при внезапен обстрел сред екипажите на танковете - при марш водачите и командирите са уязвими за подобен обстрел. Но, както сме обсъждали и другаде, главният проблем е, че артилерията, пехотата и, особено, тиловете, са много уязвими дори за въздушни нападения. А като се има предвид недостига на боеприпаси за зенитите оръдия, дори и да оставим настрана останалите проблеми с тези подразделения, общо взето няма как да се организира ефективна защита със силите на МК-тата или съединенията и частите им.

ПП Ще гледам днес-утре да отворя нарочна тема за сравненията между отделните подразделения, части и съединения, за да не усложняваме нещата тук.

[Кухулин]

Но главният им проблем си остава пехотата - нито може да се придвижва заедно с танковете, нито е обучена да взаимодейства с тях, а това е много сериозен проблем.

Ще си позволя да ти опонирам. Мотопехотата, колкото и да е недостатъчна, върши работа и вдига ефективността. Големия, огромния проблем е в артилерията, която не може да осигури подкрепа нито на танковете, нито на мотопехотата. Това се вижда навсякъде по донесенията. Ето например ситуация от бойните действия на 15 МК:

37-й мотострелковый полк, активно выполняя поставленную задачу, частью сил совместно с танками форсировал р. Стырь на участке Бордуляки, Станиславчик, но, не будучи поддержан достаточным количеством артиллерии (всего 2 батареи – одна 152-мм и одна 122-мм), понес большие потери. По данным начальника штаба мотострелкового полка капитана Карцева, потери полка – около 60% всего состава полка. Убит командир полка майор Шлыков и его заместитель майор Шварц. Рубеж, занимаемый 37-м мотострелковым полком, по южному берегу р. Стырь на участке Бордуляки, Станиславчик усеян трупами и ранеными.

http://bdsa.ru/iyun-1941-arkhiv/136-28-194197/2538-37-28-1941

Картината не е весела...

[gollum]

То че артилерията е проблем - проблем е, без нея не става. Но не мисля, че само за това не се справят, подозирам че и в този случай. Но пак - поне са мотострелковаци от МК, т.е. имат някаква представа от танкове. Т.е. това са нещо като серия от "последователни" проблеми - ако нямаш артилерия, това е най-големия ти проблем. Ако я имаш, ще лъсне следващия (общопехотно обучение и липса на специализирано). Макар че, струва ми се, те и при общопехотното обучение имат някои несъвършенства (те "лъсват" добре във Финландия). При немците този проблем го има, няма как да отсъства в съветската армия (щото не става въпрос за някаква национална специфика).
Обаче това ще го оставя за нарочната тема.

[gollum]

Баа, сега погледнах щатовете на мотоциклетните полкове на МК. Интересното е, че по военновременния щат (от 40-та) МцП има и друго въоръжение, освен картечници и стрелци (както излиза от изказването на Потапов) - 27 х 50 мм миномети (плюс огромното количество картечници - по щат). Може би в реалността все още мирновременните мотоциклетни полкове не са разполагали с тях? Впрочем, през февруари 41-ва излиза нов щат, може би отчитайки въпросните критики и по него общото количество персонал намалява (с малко повече от 300 души - реално от 3 мотоциклетни батальона остават 4 мотоциклетни роти, но се добавя рота бронирани автомобили и ПТ рота (45 мм)), както намаляват (поради разликата в организацията) минометите (на 24), но се включват 6 х 45 мм (и то - предимно с ОФ боеприпаси, т.е. по-скоро като полкова артилерия) и 17 х БА-10, плюс (пак ново включване) 16 тежки картечници. Т.е. новият мотоциклетен полк би бил с доста по-голяма огнева мощ и възможности спрямо стария (вярно, в стария има нереалистично количество картечници - по 1 за всеки мотоциклет, което вероятно не е присъствало в реалността.
Не е ясно до колко е имало време това ново разписание да се отрази в реалността, вероятно - не особено.

[Кухулин]

По-скоро им трябва нещо подобно на немския подход, т.е. комбинация от "работа с конкретно въздушно съединение"

Малко в тази връзка от Исаев:

Путь танковой группе Гота прокладывали пикировщики VIII авиакорпуса Рихтгоффена. Ни на одном другом участке советско-германского фронта не было столь эффективной воздушной поддержки с воздуха наступления танков и пехоты вермахта. Причем дело было не только в самом наличии мощного авиасоединения на данном участке, а в хорошей организации взаимодействия с ним. Сам фон Бок отмечал в дневнике: «У Гота отлично налажено сотрудничество с Рихтгоффеном».

https://military.wikireading.ru/258

Там има и много интересен разговор с Тимошенко, ако някой се интересува от стила му на командване

[Кухулин]

Във връзка с по-горната дискусия:





88 мм зенитка, качена върху Sd.Kfz.8. Общо 20 тона, 185 коня. Реално вундервафе.

https://en.wikipedia.org/wiki/Sd.Kfz._8#Variants

[gollum]

Да, те този корпус (на Рихтхофен) го създават точно с тази идея - да може (най-после) да има пряко тактическо взаимодействие между въздушните сили и ТД/МД (по-точно, прехвърлят там ескадрилите с пикиращи бомбардировачи и започват да създават "щурмови въздушен корпус", така да се каже (щурмови ескадрили)).
А това - зенитката директно на влекач е силно казано "вундервафе", просто е по-практично в някои отношения. Но е в малки бройки. Самото оръдие си е добро, но е твърде голямо за тактическата роля борба с танкове. Разминава им се в повечето случаи, защото съветските танкове много рядко имат взаимодействие с артилерия. Инак такава голяма и слабо защитена цел я "отстрелват" отдалеч. Ама това - за другата тема.

ПП Във филмчето го обяснява австриеца добре (и отбелязва, че след "Барбароса" постепенно тази работа "умира" и никога не постигат отново същото ниво на взаимодействие).

[Кухулин]

Малко бройки, ама на място (срещу атаката на Тимошенко). Аз така като гледам, то повечето неща са малко бройки, обаче все на ключови направления и с масивен ефект. И 210 мм малко, обаче рутят наред. И щурмовите оръдия малко, обаче мачкат на всички важни участъци. Пак добре, че са мало бройки

[gollum]

Е, за тежките оръдия е ясно - много са скъпи. А и няма как да ги включиш на по-ниско ниво - много са тежки и неудобни за дивизионна поддръжка. Докато при щурмовите самоходки ситуацията е друга - просто още не са успели да произведат повече, щото се конкурират с танковете, така да се каже. Но после щамповат достатъчно, но пък променят като цяло ролята им (към самоходна противотанкова артилерия, а за щурмовата/пехотна роля използват все по-малко по-специализирани машини, както и конвертират някои вече остарели (за основното си предназначение) танкове, като да речем, специализирани модификации на Панцер III; но това е доста по-късно, разбира се).
Обаче основната разлика си остава в качеството на подготовката на персонала и командирите, както на ниско, така и на високо ниво. Това отнема повече време да се заличи, но се случва с времето, т.е. с нарастването на загубите (загуби, които не успяват да заменят нито количествено, нито качествено), като същевременно РККА/ЧА започва да трупа опит, т.е. ад се сдобива с повече добре подготвени и умели както войници, така и командири, ситуацията започва да се променя. Но това иска много време и промяната започва да се усеща доста по-късно, поне от 42-ра насетне (и то по-скоро края на 42-ра). Та, един вид излиза от рамките на темата.

[Кухулин]

Ние разбрахме, че според теб основната разлика е в подготовката на персонала, ама не разбрахме защо Нещо ме съмнява, че при много подготвен персонал и липса на артилерия ситуацията щеше да се измени кой знае колко. В смисъл, нали, много си подготвен, ама флак 88 не прощава.