Операция "Барбароса" (версията на Кухулин/Исаев)

[Sir Gray]

ООДА, по-точно Observe-Orient-Decide-Act, цикълът на събиране на информация, канализирането и към decision maker-ите, взимането на решение и съответно претворяването на решението в конкретни действия. В една флуидна и информационно непълна ситуация, страната с по-бързи итерации на цикъла има огромно предимство, взима инициативата и де факто "надиграва" противника. Съответно колкото по-оптимизирана е една организация, разбирай в нашия случай армия, за този цикъл, толкова по-голямо предимство ще има оперативно - най-простичко казано, правилните части ще бъдат на правилното място по правилното време, а противникът ще е все изненадан и хванат в крачка.
Тук обсъжданите сражения на мен определено ми звучат като прекрасен нагледен пример какво се случва, когато едната страна "влезе в цикъла" на другата - при руснаците се наблюдава липса на информация, ситуационна неувереност, която води до прибързани и/или грешни (обективно, а не от тяхна гледна точка) решения, заповеди се сменят непрекъснато, корпуси обикалят пейзажа без да постигнат нещо решаващо, техника и хора се губят ненужно в attrition и в крайна сметка не могат да вкарат в бой пълните си ресурси.
Следващият въпрос би бил може би, а как да оптимизираме една армия в такъв аспект - ами именно с обучение (не какво да е, а фокусирано с тази цел, примерно дистрибутиране на отговорност за взимането на решения, Ауфтрагтактик, практикуването на типични ситуации, изграждането на утвърдени процедури и тн) и набирането на опит (например прикачването на офицери за директна връзка с авиокрилата, за да се намали комуникационния канал, което на немците им отнема известно време/опит да достигнат). Тази "организационна ефективност" да я наречем е много по-тежък фактор (не се наемам да дам точни фактори, не мисля, че някой някога е успял, но релативната тежест е неоспорвана) от чисто техническите аспекти. И се изгражда именно с обучение и опит и за да работи трябват "кадърни хора".
Но все пак, отново да подчертая - не че технологията/материала няма значение (нека не изпадаме в абсурда на Attaque а outrance ), има си своята роля и естветвено при прекалено голям дисбаланс тук, това може да се окаже решаващо и надделяващо над други фактори (например липсата на арт боеприпаси - може да имаш перфектна организация, ама кел файда). Но при относителен паритет в технологията/материала, организационните аспекти придобиват или заемат полагаемото им се място на много по-голяма тежест.

[Кухулин]

Тук обсъжданите сражения на мен определено ми звучат като прекрасен нагледен пример какво се случва, когато едната страна "влезе в цикъла" на другата - при руснаците се наблюдава липса на информация, ситуационна неувереност, която води до прибързани и/или грешни (обективно, а не от тяхна гледна точка) решения, заповеди се сменят непрекъснато, корпуси обикалят пейзажа без да постигнат нещо решаващо, техника и хора се губят ненужно в attrition и в крайна сметка не могат да вкарат в бой пълните си ресурси.
Следващият въпрос би бил може би, а как да оптимизираме една армия в такъв аспект - ами именно с обучение (не какво да е, а фокусирано с тази цел, примерно дистрибутиране на отговорност за взимането на решения, Ауфтрагтактик, практикуването на типични ситуации, изграждането на утвърдени процедури и тн) и набирането на опит (например прикачването на офицери за директна връзка с авиокрилата, за да се намали комуникационния канал, което на немците им отнема известно време/опит да достигнат).

Много мъдри и красиви думи, но когато опрем до конкретиката, възникват известни неясноти. Последните няколко страници ги обсъждахме тези неща и може би пак ще ме упрекнат в преливане от пусто в празно, обаче все пак: какво конкретно обучение по дистрибутиране на отговорност (Ауфтрагтактик? ) би приложил ти, за вкараш в бой пълните ресурси на 6-ти мехкорпус, да речем?

[Sir Gray]

Ами, като за начало - в този момент нещата са изтървани и никакво обучение или конкретни действия не мисля, че ще помогнат. За да имаме някаква читава ефективност, би трябвало да се заложат принципите поне няколко десетилетия назад, че и повече (някои извличат "немския начин на война" назад до Фридрих 2, малко пресилено). Да се изгради обща "корпоративна" култура на инициативност, кооперация между различните родове войски, опит/учения в мобилни операции и тн. Процесът е еволюционен, няма как да стане от днес за утре.
Но това, което руснаците успяват да свършат съвсем добре, е да унищожат всякакви наченки за подобни идеи чрез редовните и напоителни чистки.

Конкретно, какво би трябвало/могло да направят по-добре? Ами, според мен реално не е имало много какво повече да направят (тук мисля, че се доближавам до твоята позиция, ако я разбривам правилно - че те действат така, както смятат за най-правилно, тогава и с техните знания за ситуацията). Предвид обективните обстоятелства - дали липса на влекачи, дали прекалено тежка структура на корпуса, дали липса на изградени процедури за авиоразузнаване, еле пък изненадващото изпаряване на авиацията) - никак не е изненадващо какво се случва. Аргументът е по-скоро: ако в предшестващите години обучението беше друго, то сега обективната ситуация би била съвсем различна. Поне аз така го разбирам. Както се получава и с напредването на войната - руснаците се учат, напипват кое работи, кое не и изграждат професионализъм.

[Кухулин]

Така изложени нещата звучат разумно, съгласен съм. Без съмнение през този период съществуват по-ефективни армии спрямо РККА модел '41. Въпроса защо се получава така със сигурност е интересен, само че е малко отдалечен от тази тема, а да си призная - и от моите моментни интереси Та едва ли ще съм много приятен събеседник. Все пак тук-таме съм попадал на тезата, че голямо влияние има разликата межди Източния и Западния фронт през ПСВ. Тъй като армиите се градели върху опита от ПСВ, а той бил различен за различните фронтове, оттам възниквали разлики. Нямам абсолютно никаква идея доколко е основателно такова мнение.

[messire Woland]

... Все пак тук-таме съм попадал на тезата, че голямо влияние има разликата межди Източния и Западния фронт през ПСВ. Тъй като армиите се градели върху опита от ПСВ, а той бил различен за различните фронтове, оттам възниквали разлики. Нямам абсолютно никаква идея доколко е основателно такова мнение.

За ПСВ има много големи разлики. В повечето случаи западният фронт е статичен, докато на източния много рядко има такива неща, там винаги нещо е в движение. До края на ПСВ си се ползват конни дивизии и т.н.
РККА обаче гради опита си не толкова върху ПСВ (то и няма да е лесно), колкото върху гражданската война, която е война в постоянно движение, в която кавалерията и жп превозите са решаващи, мобилността е изключително важна. Спомням си, че и в спомените на Жуков имаше преки референции.
Затова те имат и такива огромни количества бронирани автомобили, затова имат и конни дивизии (в които има множество танкове и бронирани коли) и т.н.

За темата - ясно е, че в онази ситуация през юни '41ваа нищо не може да се направи, каквото се случва, се случва с причина. Единственото, което аз твърдя е, че опитът има огромно значение за резултатите, а като гледам и Голъм и сър Грей са на същото мнение. Това е така, в едно изречение.

[von Danitz]

@Грей - дори не трябва да се обяснява за германското превъзходство на терен, и италианците щяха да се справят. Червените са изпълнявали задачи , както се изразява съфорумника ни и веднага след противниковия удар са преминавали в решително контранастъпление... на Берлин.... това не е алгоритъм, това е заповед. Резултатът е мазня, поне до август. Руската система в този си вид се е самоунищожавала, при всякакви условия, дори благоприятни и с гарантирано превъзходство в техника и хора.

[Кухулин]

Червените са изпълнявали задачи , както се изразява съфорумника ни

А черните какво са изпълнявали - пуканки?

Сегодня следует подчеркнуть, что 19 тд, которая должна была удерживать необычайно растянутую линию фронта от прорыва противника, несмотря на свои ограниченные пехотные ресурсы успешно отразила все вражеские атаки. Хотя потери от подчас очень сильного артогня противника не были малы, все части дивизии выполнили поставленные задачи образцово.

http://www.solonin.org/doc_zhurnal-boevyih-deystviy-57-go

Виждаш ли, фон Кнобелсдорф също е изпълнявал задачи. И 3 ТГ е изпълнявала задачи. Затова Херман Хот е бил на почит и всички са го уважавали. А не като твоя човек Гудериан - фръц насам, фръц натам, опааа, да не му пострада реномето

[Кухулин]

РККА обаче гради опита си не толкова върху ПСВ (то и няма да е лесно), колкото върху гражданската война

Както писах по-горе, аз лично не мога да споря по тези въпроси в момента, вкл. поради липса на знания. Но може би си заслужава да ги провериш отново, защото има вероятност да не си прав:

След 25:56

[Sir Gray]

Темата, защо РККА е такава, каквато е, и от друга стана, защо Вермахтът е такъв е мнооого дълга, нееднозначна и може да се разглежда до почти безкрайност ) Един бърз поглед в амазон що литература се е изписала по въпроса е достатъчен да стане ясно, че отговор няма
Но отвъд най-абстарктното ниво, че армиите се бият така, както са тренирани и научени, често спрямо реалиите на миналата война, както върви популярния лаф, в конкретния случай, според мен, един от основните фактори е чистия боен опит - войната е поле на дейност където обратната връзка е бърза, брутално директна и често доста болезнена, а немците вече са минали през няколко възможности да си разкървяват носа и съответно извличат дори ако щеш чисто практически поуки. Това си е сериозно предимство пред РККА, които тепърва ще трябва да настъпват греблата едно по едно.

ПС. това, което Даниц има предвид е, че генералната концепция на РККА е малко, нека кажем, оптимистична - отхвърляме с лека ръка плахите опити на врага да атакува и минаваме веднага в масирано контранастъпление в дълбочина. Е да, ама то не става баш така...

[von Danitz]

фръц насам, фръц натам, опааа, да не му пострада реномето

Ти изобщо ако си имаш идея за какво говориш?! Малко поне уважение, към темите които поставяш, и към себе си, дори, ако щеш... Исаев е чалга, а за теб е и ментално вреден. Гудериан няма нужда нито да си пази реномето, нито някой да му го признава. Сталин го признава, през 45-а, когато дава предложението си за екзекуция на 50 до 100 000 германски офицери пред смаяния Чърчил. И Чърчил го цитира в спомените си. Химлер е наричал Гудериан бронирания демократ. Намери си генералът кой да му се подиграва? Чети си там и се вълнувай! А, и ютюбчето, с подсмихващия се, вечносъгласен журналист, също помага - Архивная революция! Просто червено на бембени петна.

[Кухулин]

Да, да, чалга, червени боклуци Слушали сме ги тия

Даниц, подхождай сериозно към темата, моля те. Не истерясвай.

[von Danitz]

Хистера е женски полов орган, и да искам, не мога. А ти си подбирай думите!

[Кухулин]

Еее, 2014-та Динайн така ме гонеше по темите да си подбирам думите Липсваше ми това усещане, благодаря ти

[messire Woland]

Както писах по-горе, аз лично не мога да споря по тези въпроси в момента, вкл. поради липса на знания. Но може би си заслужава да ги провериш отново, защото има вероятност да не си прав:

След 25:56

Ти може и да не си, но аз доста съм чел. И уви, Исаев, който някога беше корифей по темата, вече няма как да бъде такъв, откакто оцвети лекциите си в политико-емоционално-националистически цветове. Т.е. аз вече уви не мога да вярвам на това, което чувам от него, което е жалко, но - той е направил своя избор, а аз - моя.

По-надълго и съвсем просто и ясно относно наследеният опит на РККА: предвид ситуацията с военните от руската царска армия, няма кой да преподава опит от ПСВ. Оцелелите бивши царски офицери са малко, твърде малко, за да се наложат. За сметка на това повечето командири в РККА имат сериозен опит от гражданската война и най-често този опит е от маневрени бойни действия. Опитват се да го съберат в едно и използват няколко души, сред които - Тухачевски, но времето да изгради нещо не му стига - знаем защо. След това има сума ти ерзац-опити да направят това или онова, никой не може да наложи истинска концепция. Хвърлят се ту в една, ту в друга крайност, много военни заминават в чистките, а след тях вече никой нищо не може да наложи. Гледат Вермахта, но не разбират какво става там.

За да бъде по-явноще сложа тук един анекдот по въпроса показателен за строежа на РККА и копирането без мислене:
"Чул могъщият руски богатир Олег, че в немските земи имало много ловък немски ландскнехт Ханс, който имал изключително добро оръжие, тънка стоманена рапира. С нея и френският герой повалил, английският положил и въобще всекиго надвивал. И решил богатирът да има същото оръжие. Поговорил той с няколко търговци, които били виждали Ханс в действие. Те му разказали, а той преразказал на местният ковач Иван и поискал той от ковача да му направи и той такава рапира. Обаче от една страна ковачът не познавал методите на немските си колеги, а от друга богатирът Олег не вярвал в тънкото и леко оръжие, изглеждало му някак недостойно и несериозно. Затова в крайна сметка пак стигнали до меч, много тежък и неповратлив, много могъщ наистина, но бавен.

[Кухулин]

Окей, разбирам. Но все пак призовавам да се дистанцираме от проблемите на политиката, а особено силно да се дистанцираме от проблемите на вярата. Ние тука с Голъм ще си издерем очите за някви тънки логически нюанси, ти за вяра говориш. Аз тая тема я пиша преди всичко за да разбера на високо (съвременно) ниво какво се е случило през 1941. За целта е нужен спор - в него се ражда истината. Вярата не върши работа. Ако тематиката беше по-прoста, тия неща щях да ги пиша във Феникса. Там комунистите ги разнищват до кокал Само че тематиката е много сложна и затова пиша тук. Избрал съм Исаев, защото е най-доброто, на което съм попадал - много документи, много интелект и логика. Водя се по него, проверявам, разучавам. Ако нещо не е както трябва, моля критикувайте, но пак с интелект и логика (+ опционално документи, разбирам трудностите). Дълбоката вяра в разни неща не носи полза в конкретния случай, да не говорим за анекдотите.

Както и да е. Следва един интересен епизод с другаря Маслов и заградителния отряд при Толочин, само че ще го разучаваме по-нататък