Операция "Барбароса" (версията на Кухулин/Исаев)

[Кухулин]

Не става ясно как ги определя

Допускам, че има нещо общо с пост #129 от тази тема.

[Аргираспид]

от снимката или от линка в 129? Аз на снимката не виждам нищо, което да подкрепя думите му, а се съмнявам да са на немските командири

[Кухулин]

Не мога да коментирам по същество, но гледам, че доста е прошетал със "соколите". Сега чета за настъплението в КОВО и ми прави впечатление, че Клайст е много предпзлив, не бърза да се пуска в пробиви. Дали това е предимство или недостатък - ще видим по-натам.

При танкистите, кавалеристите, авиацията и флота, не е ясно точно пред какви обстоятелства ще се изправят командирите, та да им даваш задачи. Разчиташ на тях.

А защо не и в пехотата. Чета за генерал Алябушев при Владимир-Волимския УР и му свалям шапка. Масивна инициатива, масивни топки. Обаче иска от щаба на 5-та армия разрешение за промяна в плана. И го получава. Жалко, че го убиват. Губим интересен персонаж.

[Аргираспид]

и ми прави впечатление, че Клайст е много предпзлив, не бърза да се пуска в пробиви. Дали това е предимство или недостатък - ще видим по-натам.

за него е предимство, иначе нямаше да е там където е. Тази черта от характера му спечелва мястото

[gollum]

За Клайст: Предимство е с оглед на това, пред което е изправен (най-мощната съветска групировка) спрямо силите, с които разполага 1-ва танкова група (армия) - няма как да се сравнява с "Център" и двете им танкови армии (при това, изправени пред по-слаб противник). Неговата задача е да осигури подкрепа където е необходимо на голям фронт, при относително слаби немски сили. Не мога да коментирам кой е най-добрия танков командир (това са глупости, според мен), но Клайст е първия немски командир на танкова армия и като такъв се справя добре и натрупва повече опит от останалите. Според мен, справя се добре и по време на "Барбароса", пак, с оглед на това, пред което е изправен (за дуела имам някакви смътни спомени, но е от неща, четени много отдавна, преди 20-тина години, така че спокойно може и да греша може и само с Клюге да е имал подобна история - не е толкова важно само по себе си). Обаче целия този спор около Гудериан най-добре да се води в отделна тема (може в оная за Гудериан и танковите войски, може и отделна да се направи (може би това е за предпочитане - за онези, които имат интерес от такъв разговор), според мен. Тази е мащабна сама по себе си.

-----

Не знам какво разбираш под "плътна линейна отбрана"

Кухулине, разбирам съветската доктрина (е, и не само тяхната - малко или повече, това е стандартното разбиране за отбрана към онзи момент) за построяване на отбрана. Това можеш да го видиш както тактически, така и оперативно. Когато им е възложен участък за отбрана, те го заемат общо взето равномерно. По идея оставят резерв, ако е възможно, но при участъците за отбрана, които трябва да покриват СД дори и ако целия стратегически ешелон е съсредоточен, т.е. пак 15-20 км, общо взето няма как да стане. Впрочем, това не е решаващо в случая. Това означава, че СП ще заемат отбрана от 10-тина км всеки, евентуално с по някой и друг батальон в резерв на всяка дивизия. Напомням, това са дивизии от по 8-9 000 души средно (има такива по около 11 и дори 12 000, но са малко, има и такива от по 6-7 000), т.е. както и да го погледнеш, реално имат силата на полк и нещо до два, плюс рядко имат положената по щат артилерия, да не говорим за останалото въоръжение. Като цяло това са много сили, но са "размазани" на голяма територия. Докато немците пробиват на тесни участъци (то и съветската доктрина препоръчва същото), т.е. ПД ще пробива на 2-3 км участък (с един усилен полк най-често, останалите зад него). Т.е. ще пробият без проблем и без кой знае какви загуби. Същото важи и за ТД/МД.
Истинските проблеми идват от резервите в дълбочина, но при този сценарий няма да има кой знае какви резерви в дълбочина - МК-та и каквито пехотни резерви биха имали. Но те ще си имат същите проблеми - пехотата не върви с танковете, артилерията - и тя... А танковете сами по себе си са крехко нещо и бързо се "хабят". Не вършат кой знае каква работа (както се вижда и във Френската кампания). Имам чувството, че ти малко залиташ по отделни ярки епизоди (те както и неизбежните месни кризи и кратки паники пораждат, сопред мен, една не много реалистична представа за това "какво би могло да се случи"), но цялостната картина е показателна - ударите на МК-тата се сриват в повечето случаи в отбраната на немски ПД-та.
Та, проблемите на този род линейно построена отбрана е, че веднъж пробита (а те все още я изграждат на малка дълбочина (няколко километра), в един-два ешелона най-много), пробивът разширен и фланговете му - осигурени на тактическо ниво, той се превръща в оперативен пробив, щом в него се "излеят" мобилните съединения. И единствения шанс на всички ония сили, останали далеч назад (и далеч от активните участъци на отбраната) е да успеят да затворят пробива. Но "прозорецът" за това е малък, а тяхната подвижност е плачевна (впрочем, както и времето за реакция на щабовете им), т.е. няма да успеят. Другата им възможност е да отстъпват, което е осъществимо, но едва ли могат да се надпреварват успешно с настъпващите танкови армии, а в хода на подобно настъпление се губи техниката и тежкото въоръжение. А ефектите от оперативното обкръжение са доста по-големи, т.е. по-големи котли.
Затова си мисля, че при такъв сценарий тактическия пробив и операциите по разширяване и задържане на фланговете ще са по-скъпи, но пък "наградата" ще е доста по-голяма: по-бързо и ефективно унищожаване на целия първи стратегически ешелон.
А складовете с боеприпаси - те са хубаво нещо, но ще ги изгубят също толкова бързо. А липсващите тилове си остават, както и целия хаос, който несъмнено ще бъде значително усилен, ако вражеските мобилни групи действат почти безпрепятствено дълбоко в тила им, да не говорим каква паника поражда подобна перспектива.
Артилерията им (съветската) въобще е цял отделен въпрос. На хартия разполагат с голямо количество оръдия, на практика, нямат транспорт за много от тях (тук не става въпрос само за влекачите за самите оръдия, а за необходимия транспорт за боеприпасите). И имат големи кадрови проблеми. А хората често се заглеждат по техническите характеристики на самите оръдия, но те нямат чак такова значение на фона на наличието на обучен и сработен персонал и, най-вече, на боеприпаси, защото този фактор е основен за ефективността на артилерията. Затова в реалността една немска батарея най-вероятно има производителността на 4-6 съветски.
Разбира се, за нещо повече ще трябва да се построи цяла алтернативка , аз поне в момента не се чувствам способен на подобен подвиг.

ПП Не е добре да се опираш основно на Исаев или на руски източници Тях, уви, все още много ги тресат комплексите и това се вижда навсякъде в писанията им (поне където става въпрос за анализи и "размисли", документите са си документи). За мен лошото е, че не знам немски, та няма как да сравнявам с другата страна (а там постепенно излизат неща).

[Кухулин]

ударите на МК-тата се сриват в повечето случаи в отбраната на немски ПД-та.

Именно, сриват се в челен сблъсък с окопаната пехота. И то с основните пехотни сили на 9-та армия, не с някакви флангове или пробиви. А се получава така, защото пробива е много бърз и нещата са приключили доста преди да дойде механизираната контраатака. То даже не е пробив, а прегазване на 56 сд. Съвсем различна ситуация.

той се превръща в оперативен пробив, щом в него се "излеят" мобилните съединения

В 9-та армия няма мобилни съединения, нищо не могат да излеят.

Не е добре да се опираш основно на Исаев или на руски източници Тях, уви, все още много ги тресат комплексите и това се вижда навсякъде в писанията им (поне където става въпрос за анализи и "размисли", документите са си документи). За мен лошото е, че не знам немски, та няма как да сравнявам с другата страна (а там постепенно излизат неща).

Аз се опирам основно на мене си, амо може така да се каже. Проверявам какво се пише, където ми се стори съмнително и където има възможност за проверка. Хубавото при Исаев в това отношение е, че формалната логика не му е чужда. Това се среща ставнително рядко при историците.

А другото хубаво е, че работи с изобилие от немски документи в руски превод. Проверих един-два и няма фалшименто

[gollum]

Окопана или не (а съветската пехота няма да е кой знае колко окопана така или иначе), при това съотношение на силите ще ги пробият и то относително бързо - още първия ден ще ги прегазят. Съотношението на силите е достатъчно - батальон срещу усилен полк (в хода на деня - полк срещу дивизия), като атакуващите имат много голямо превъзходство в артилерия. При това съотношение на силите няма как отбраната им да удържи, така че ще се случи горе-долу същото, просто ще е заплатено по-високо за самия пробив (вместо загубите да се натрупват постепенно с усилването на съпротивата, когато срещнат основните сили на съответната дивизия/полк). ПД имат възможност да пробиват, макар и с доста по-нисък темп (но има примери и на доста висок - да речем, същото това сражение при Лиепая - 291-ва ПД първия ден се придвижва на 65 км навътре (според Исаев), а това е изключително впечатляващ темп (предполагам, че реално има предвид авангарда й). Въпросът е, че в такава ситуация, - едните се отбраняват и силите им са разпръснати общо взето равномерно на относително голяма площ, - другите настъпват на тесен участък и са ешалонирани в дълбочина (дивизионна колона по същество), атакуващите имат голямо предимство в темпа на движение и дори и при чисто пехотни съединения може да се получи пробив на голяма дълбочина.
Основните пробиви оперативно се осъществят от танковите групи, но те са осигурени с ПД, които да държат фланговете и да се занимават с "основата" на котлите. И, за разлика от съветската пехота в онзи период, те умеят да се окопават и отбраняват и го правят сравнително бързо (в рамките на няколко часа изграждат сериозна отбрана), отделно помага по-ивосокото ниво на подготовка и много по-умелото използване на дивизионните "ресурси" (особено артилерията, но не само). То затова се и случват онези неща на юг. Но няма смисъл да преливаме от пусто в празно, трябва да се направи детайлна алтернативка, а преди това трябва и някакъв "инструмент" (или поне достатъчна "представа") за възможностите на съединенията на едните и другите към онзи момент. Ще пробвам да измисля нещо по въпроса, да го обсъдим и ще проверим, доколкото ни е възможно. Защото сега знаем какво се случва при това съотношение на силите и можем само да предполагаме какво би станало иначе, да речем, като изхождаме от следващите етапи на операцията (и войната), когато вече няма "изненада" и съветските сили са боеготови (доколкото им е възможно). Но е ясно, че вече са загубили не малка част от кадровия си персонал, въоръжението, техниката и ресурсите. Аз на тази база правя извода си, че пак ще бъдат пробити относително бързо, просто мащабите на "котлите" ще бъдат различни. Но може и да греша в оценката си.

ПП Да, това е положителната страна на Исаев. Въпросът е, че има някакъв подбор, много неща са поднесени (поне от каквото чета засега) в негова интерпретация (а не като документи), т.е. има пространство за "полемични хитрости" (вече засякох един-два такива момента там, където излага "принципите на нещата").

[Кухулин]

Реших за разнообразие да мръдна малко встрани от горните конкретики и да се запозная поне в общи линии с тоя пич Валтер Модел.

As commanding general of Ninth Army he was once recorded as personally leading a battalion attack against a Soviet position, pistol in hand.

wtf

[Кухулин]

Ролята на документите в изграждането на картината:



Такива примери са безброй и от двете страни на конфликта.

[Кухулин]

В целом нельзя не отметить, что картина боевых действий бомбардировщиков Юго-Западного фронта 24 июня далека от традиционных штампов. Авиаудары по мотомехколоннам в этот день совсем не похожи на хорошо известные по литературе самоубийственные атаки, в которых гибнет множество неприкрытых истребителями ОБ и ДБ-3. Такая картина была более характерна для Западного фронта. На Юго-Западном фронте потери бомбардировочных авиаполков можно характеризовать как умеренные.

На порядък по-организирано съпротивление срещу група армии "Юг". Полека-лека разбирам какво му е било на Сталин и защо е пуснал в разход Павлов.

[messire Woland]

В целом нельзя не отметить, что картина боевых действий бомбардировщиков Юго-Западного фронта 24 июня далека от традиционных штампов. Авиаудары по мотомехколоннам в этот день совсем не похожи на хорошо известные по литературе самоубийственные атаки, в которых гибнет множество неприкрытых истребителями ОБ и ДБ-3. Такая картина была более характерна для Западного фронта. На Юго-Западном фронте потери бомбардировочных авиаполков можно характеризовать как умеренные.

На порядък по-организирано съпротивление срещу група армии "Юг". Полека-лека разбирам какво му е било на Сталин и защо е пуснал в разход Павлов.

Да, но съотношението на силите е друго там. В югозападния фронт има много повече сили, а срещу тях - по-малко германски.
Там са следните съветски части и съединения:
5та армия: 2 стрелкови корпуса (5 пехотни дивизии), 2 механизирани корпуса (4 ТД, 2 МД), 1 противотанкова бригада, 1 смесена авиодивизия (5 полка), 6 артилерийски полка на армейско подчинение, 1 инженерн полк;
6та армия: 2 стрелкови корпуса (6 пехотни дивизии), 2 механизирани корпуса (4 ТД, 2 МД), 1 кавалерийски корпус (2 КД), 1 противотанкова бригада, 1 смесена авиодивизия (4 полка), 6 артилерийски полка на армейско подчинение, 1 инженерн полк, 1 понтонно-мостови полк;
12та армия: 2 пехотни корпуса (5 планински пехотни и 1 пехотна дивизии), 1 МК (2 ТД, 1 МД), 1 противотанкова бригада, 1 смесена авиодивизия (4 полка), 4 артилерийски полка на армейско подчинение, 1 инженерн полк, 1 понтонно-мостови полк;
26та армия: 1 пехотен корпус (1 планинска, 2 пехотни дивизии), 1 МК (2 ТД, 1 МД), 1 противотанкова бригада, 1 смесена авиодивизия (3 полка), 2 артилерийски полка на армейско подчинение, 1 понтонно-мостови полк;
На подчинение на фронта:
4 пехотни корпуса (12 пехотни дивизии), 2 механизирани корпуса (4 ТД, 2 МД), 1 въздушно-десантен корпус (3 бригади), 2 противотанкови бригади, 7 въздушни дивизии (26 полка от различни типове), 23 артилерийски полка на фронтово подчинение, 3 въздушни полка (2 разузнавателни, 1 транспортен), 2 ПВО дивизии и 1 ПВО бригада (11 полка, 12 отделни батальона), 1 инженерн полк, 1 понтонно-мостови полк;

[Кухулин]

Интересен е епизода с полковник Цибин под Дубно. Части на 43 тд (Цибин) контраатакуват части на 11 тд (Крювел). Силите са примерно равни. Цибин докладва за пълен разгром на немците:

В 14 часов танки дивизии перешли в наступление. С исходного рубежа до западной окраины Крылув они двигались походной колонкой с дальнейшей задачей развернуться из-за высот и перейти в атаку. Обнаружив выдвижение наших танков, противник открыл по опушке леса сильный заградительный огонь. Танки, не останавливаясь, вышли на западную окраину Крылув. имея впереди два танка «КВ» и два танка «Т-34», с хода развернулись и ураганным огнем расстроили систему противотанковой обороны и боевой порядок пехоты, которая в беспорядке начала отступать на запад.

Преследуя пехоту противника, наши танки были встречены огнем танков противника из засад с места, но [засада] была атакована вырвавшимися вперед танками «КВ» и «Т-34», а вслед за ними и танками «Т-26».

86-й танковый и 43-й мотострелковый полки, продолжая наносить поражение пехоте противника и приводя ее в замешательство, начали встречный бой с танками противника. Танки противника, не выдержав огня и стремительной танковой атаки, начали отход, задерживаясь на флангах, но быстро выбивались нашими танками, маневрировавшими на поле боя. Танки «КВ» и «Т-34», не имея в достаточном количестве бронебойных снарядов, вели огонь осколочными снарядами и своей массой давили и уничтожали танки противника и противотанковые орудия, переходя от одного рубежа к другому.

Бой длился около четырех часов до полного наступления темноты. Преследуя отходящие танки противника, части дивизии подошли к восточной окраине Дубно на рубеж Панталия, Рачин. Противник, отходя в Дубно, взорвал за собою мосты, лишив таким образом дивизию [возможности] прорваться в Дубно на плечах его отходящей пехоты.

https://ru.wikisource.org/wiki/Сборник_боевых_документов/33/79

Подкрепят го мемоарите на В. С. Архипов:

это уже было не отступление, а самое настоящее бегство. Части 11-й танковой перемешались, их охватила паника. Она сказалась и в том, что, кроме сотен пленных, мы захватили много танков и бронетранспортеров и около 100 мотоциклов, брошенных экипажами в исправном состоянии. На подходе к Дубно, уже в сумерках, танкисты 86-го полка разглядели, что к ним в хвост колонны пристроились восемь немецких средних танков - видимо, приняли за своих. Их экипажи сдались вместе с машинами по первому же требованию наших товарищей. Пленные, как правило, спешили заявить, что не принадлежат к национал-социалистам, и очень охотно давали показания. Подобное психологическое состояние гитлеровских войск, подавленность и панику наблюдать снова мне довелось очень и очень не скоро - только после Сталинграда и Курской битвы

http://www.mysteriouscountry.ru/wiki/index.php/%D0%A2%D0%B0%D0%BD%D0%BA%D0%BE%D0%B2%D1%8B%D0%B9_%D0%BF%D1%80%D0%BE%D1%80%D1%8B%D0%B2._%D0%A1%D0%BE%D0%B2%D0%B5%D1%82%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B5_%D1%82%D0%B0%D0%BD%D0%BA%D0%B8_%D0%B2_%D0%B1%D0%BE%D1%8F%D1%85_1937_1942_%D0%B3%D0%B3./%D0%93%D0%BE%D0%BD%D1%87%D0%B0%D1%80%D0%BE%D0%B2_%D0%92._%D0%A2%D0%B0%D0%BD%D0%BA%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D1%8F_%D0%B1%D0%B8%D1%82%D0%B2%D0%B0_%D0%BF%D0%BE%D0%B4_%D0%94%D1%83%D0%B1%D0%BD%D0%BE_(%D0%B8%D1%8E%D0%BD%D1%8C_1941_%D0%B3%D0%BE%D0%B4%D0%B0)

Проверих на милитерата - няма измама. Просто феерични спомени: http://militera.lib.ru/memo/russian/...s01/index.html (стр. 93)


А Исаев (Величайшее танковое сражение 1941, стр. 68) смята, че лъжат като цигани

Одним словом, приходится признать, что в случае с
отчетом Цибина мы имеем дело с недостоверным до¬
несением.

https://archive.org/stream/LaMayorBatallaDeTanquesDe1941/La%20mayor%20batalla%20de%20tanques%20de%201941_djvu.txt

[Кухулин]

Да, но съотношението на силите е друго там.

От прочетеното дотук (примерно една седмица бойни действия в КОВО) най-важния фактор ми се струва въздушното разузнаване. Руснаците успяват да съхранят голяма част от авиацията, действат активно във въздуха и разузнават. Съответно имат ясен поглед върху обстановката, маневрират разумно с мехкорпусите (доколкото могат) и оказват много сериозно съпротивление. В немските документи това се вижда съвем ясно.

Ако Западния фронт беше успял да съхрани по същия начин авиацията, положението щеше да е коренно различно. Там обаче въздушно разузнаване на практика липсва и Павлов действа на сляпо. Или по-точно следва наземните данни, които се оказват грешни.

[messire Woland]

От прочетеното дотук (примерно една седмица бойни действия в КОВО) най-важния фактор ми се струва въздушното разузнаване. Руснаците успяват да съхранят голяма част от авиацията, действат активно във въздуха и разузнават. Съответно имат ясен поглед върху обстановката, маневрират разумно с мехкорпусите (доколкото могат) и оказват много сериозно съпротивление. В немските документи това се вижда съвем ясно.

Ако Западния фронт беше успял да съхрани по същия начин авиацията, положението щеше да е коренно различно. Там обаче въздушно разузнаване на практика липсва и Павлов действа на сляпо. Или по-точно следва наземните данни, които се оказват грешни.

Доколко разумно е маневрирането с механизираните корпуси? Например 8 МК успява да измине около 500 км преди да влезе в бой, защото различни заповеди го пращат в различни противоречиви посоки. 9ти МК и 4ти МК също се движат насам-натам, тъй като върйу тях валят заповеди за движение. Същият 8ми МК успява при това движение да загуби повечето си КВ-та, защото ги пращат в дълги форсирани маршове и въздушните филтри сдават багажа.
След това, когато биха могли да нанесат едновременно удари върху групата на Клайст, те я удрят подред, оставяйки достатъчно време между ударите, така че да не притеснят немците чак толкова. Т.е. механизираните корпуси се ползват пак на части и не провеждат координирани атаки. Дори и преместването на двата механизирани корпуса от южния военен окръг не променя нещата.
Вярно, атаките на корпусите срещу групата на Клайст изглеждат добре на хартия, поне са насочени към една цел. Но това, което пропускат да кажат и което не се вижда на картата, са хаотичните движения и времевото разхвъляне. В Украйна, в района на Дубно-Луцк-Броди е и най-голямото танково сражение, някъде тук имахме и тема за него. И при това - насрещно сражение - и двете страни настъпват.

Просто Украинският фронт има наистина много сили, а германските армии там са доста по-малки, там е и най-малката танкова група с най-много остарели машини.

[Кухулин]

Тези неща подробно ще мога да ги коментирам, като разуча докрай бойните действия. Съществуват обаче критични ситуации като предполагаемия завой на 1 ТГ. Кирпонос чака Клайст да завие на юг и да затвори котела около Лвов, съответно разполага силите в това направление. От Ставката обаче пускат директива да зареже тия работи и да удря по житомирското направление. Оказват се прави. Според Исаев това е една от първите гениалности на Жуков - разчита истинските намерения на Клайст. После тия гениалности следвали много Изобщо той му е върл фен, не знам доколко основателно. Както и да е, част от тези люшкания са резултат от лъжливите маневри на 1 ТГ в южно направление - маневрирират с една танкова дивизия в тая посока. Та така...

С одной стороны, смена направлений ударов позво¬
ляла хоть как-то координировать действия корпусов
Рябышева и Карпезо с корпусами Фекленко и Рокос¬
совского. С другой стороны, разворот 8-го мехкорпу¬
са позволял нанести удар во фланг немецкой группи¬
ровке, выдвинувшейся к Кременцу, и тем самым уст¬
ранить непосредственную угрозу Тарнополю. Новые
приказы повезли в 8-й и 15-й мехкорпуса бригадный
комиссар А.И. Михайлов и комбриг Н.С. Петухов.
Вскоре туда же выехал член Военного совета фронта
Н.Н. Вашугин.