Операция "Барбароса" (версията на Кухулин/Исаев)

[Обикновен лаик]

Но стратегическо и оперативно движение явно е започнало, и то конкретно след 13 юни.

По-рано. Баграмян, тогава началник на оперативния щаб на Киевския окръг, разказва, как почти веднага след окупацията на Югославия, получава заповед през април 1941 г. спешно да се върне в Киев (той е в Москва, където участва в разработка на плановете по прикритие на държавната граница) и да се заеме с подготовката за настаняването на значителни попълнения. След 26 април започват да се усилват всички гранични военни окръзи. Сталин нееднократно обосновава убеждението си, че като основно направление на евентуален германски удар трябва да се разглежда Украйна (и игнорира далеч по-правилното предвиждане на Голиков, основано на разузнавателни данни, че това ще е Беларус; впрочем в един от докладите на Голиков почти буквално е изложен "Барбароса"). Затова Киевския окръг получава в края на април лавина от заповеди за реорганизации и усилване на групировката - на реорганизация са подложени четири от дивизиите, създават се се нови пет артилерийско-противотанкови бригади и въздушно-десантен корпус. Отделно се приемат големи попълнения - 34-и стрелкови корпус с корпусните части, четири 12-хилядни стрелковидивизии и една планинско-стрелкова дивизия от Северен Кавказ (почти всички влизат в състава на 19-а армия на Конев) плюс 16-а армия на Лукин от Забайкалието.

Освен това на 13 май (месец преди твоята дата), пограничните окръзи получават директива от Генералния щаб да приемат войски от вътрешността. Например 22-а армия е прехвърлена в района на Великие Луки от Урал, 21-а - в Гомел от Приволжския окръг, 19-а армия - в района на Бела Церков от Северен Кавказ, 16-а - в района на Шепетовка, Украйна от Забайкалието, на Западна Двина е разположен 25-и стрелкови корпус взет от Харковския окръг и т.н. Общо 28 пехотни дивизии.

Друг е въпросът, че съставът им е мирновременен, за хаоса при тия придвижвания, който задълбочава проблемите им, не споменаваме, но така или иначе "стратегическо и оперативно движение" е налице.

С Woland съм съгласен, че Сталин не вярва в непосредствено предстояща атака около 22 юни. Многократно е развивал това си убеждение пред окръжаващите го, привеждайки главно логически аргументи, но явно се е основавал и на сведения, докладвани му лично на него. Жуков се оплаква в спомените си колко засегнати са се чувствали висшите му офицери, че важна информация от военно естество не е споделяна с тях или е докладвана на Сталин през главите им. Може това да са просто по-късни оправдания, но така или иначе едно от характерните качества на Сталин е неговата потайност.

[Кухулин]

Може това да са просто по-късни оправдания

Така ми изглежда на мен.

[messire Woland]

Всичко това трябва да се провери подробно. На мен лично засега не ми звучи убедително. Тия дни ще гледам да поразровя и да се обоснова. Четох например, че в Прибалтийския военен окръг заповедите не са от нощта преди атаката, а няколко дни по-рано.

Съгласен, това и документа, нека да е 19ти юни. Въпросът е, че това е почти само там, поне на ниво окръг. И означава, че немското разузнаване няма да е вярно, дивизиите ще са разместени.

Обикновен лаик - относно целите и разпределението, нали по съветският довоенен план се е смятало, че немският удар ще е в Белорусия главно, а съответно 4те армии в Украйна с техните 8 механизирани корпуси ще ударят във фланг немската групировка?
В реалността разбира се не става така, но към момента на нападението разпределението е, от север на юг:
- Северен фронт - 3 армии с 5 танкови дивизии;
- Прибалтийски фронт - 3 армии с 4 танкови дивизии;
- Западен фронт - 4 армии (една малко по-назад, 3 са на границата) с 8 танкови дивизии;
- Юго-западен фронт, 4 армии, 12 танкови дивизии;
- Южен фронт, 2 армии, 4 танкови дивизии;
В западния и югозападния фронт са и кавалерийските корпуси, които сега на нас може и да не ни изглеждат кой знае какво, но имат своята роля в настъпление според съветските представи, а имат и доста бронирана техника, имат танков полк и бронирани коли в специален бронетанков ескадрон.
Зад тази конструкция са 4 армии, 22ра зад прибалтика, 16та, 20та и 21ва са някъде зад Западния и Юго-западния фронт.

[Кухулин]

Въпросът е, че това е почти само там, поне на ниво окръг.

Хм, не е само там.

Совместная Директива народного комиссара обороны и Генерального штаба СССР военному совету КОВО от 13 июня 1941 года

Совершенно секретно
Особой важности
13 июня 1941 г.

Для повышения боевой готовности войск округа к 1 июля 1941 г. все глубинные дивизии и управления корпусов с корпусными частями перевести ближе к госгранице в новые лагеря, согласно прилагаемой карты.

1) 31 ск - походом; 2) 36 ск - походом; 3) 55 ск - походом; 4) 49 ск - по железной дороге и походом; 5) 37 ск - походом.

Приграничные дивизии оставить на месте, имея в виду, что вывод их к госгранице, в случае необходимости, может быть произведен только по моему особому приказу. 164 сд для лагерной стоянки вывести к 17 июня 1941 г.:

1) один сп - в Дунаевцы, 20 км. сев. Герца; 2) один сп - в район Ларга; 3) остальные части - в район Хотин.

Передвижения войск сохранить в полной тайне.

Марш совершать с тактическими учениями, по ночам.

С войсками вывести полностью возимые запасы огнеприпасов и горюче-смазочных материалов. Для охраны зимних квартир оставить строго необходимое минимальное количество военнослужащих, преимущественно малопригодных к походу по состоянию здоровья. Семьи не брать.

Исполнение донести нарочным к 1 июля 1941 г. ПРИЛОЖЕНИЕ: карта 500 000 - одна.


Народный комиссар обороны СССР
Маршал Советского Союза С. Тимошенко

Начальник Генерального штаба РККА
генерал армии Жуков

https://ru.wikisource.org/wiki/%D0%94%D0%B8%D1%80%D0%B5%D0%BA%D1%82%D0%B8%D0%B2%D0%B0_%D0%9D%D0%9A%D0%9E_%D0%B8_%D0%93%D0%A8_%D0%A1%D0%A1%D0%A1%D0%A0_%D0%BE%D1%82_13.06.1941

Някъде четох и за бойната готовност по флотовете. На по-ниско ниво също. Полека-лека ще се оформи картина през мъглата.

[Кухулин]

По-рано. Баграмян, тогава началник на оперативния щаб на Киевския окръг, разказва, как почти веднага след окупацията на Югославия, получава заповед през април 1941 г. спешно да се върне в Киев (той е в Москва, където участва в разработка на плановете по прикритие на държавната граница) и да се заеме с подготовката за настаняването на значителни попълнения. След 26 април започват да се усилват всички гранични военни окръзи. Сталин нееднократно обосновава убеждението си, че като основно направление на евентуален германски удар трябва да се разглежда Украйна (и игнорира далеч по-правилното предвиждане на Голиков, основано на разузнавателни данни, че това ще е Беларус; впрочем в един от докладите на Голиков почти буквално е изложен "Барбароса"). Затова Киевския окръг получава в края на април лавина от заповеди за реорганизации и усилване на групировката - на реорганизация са подложени четири от дивизиите, създават се се нови пет артилерийско-противотанкови бригади и въздушно-десантен корпус. Отделно се приемат големи попълнения - 34-и стрелкови корпус с корпусните части, четири 12-хилядни стрелковидивизии и една планинско-стрелкова дивизия от Северен Кавказ (почти всички влизат в състава на 19-а армия на Конев) плюс 16-а армия на Лукин от Забайкалието.

Освен това на 13 май (месец преди твоята дата), пограничните окръзи получават директива от Генералния щаб да приемат войски от вътрешността. Например 22-а армия е прехвърлена в района на Великие Луки от Урал, 21-а - в Гомел от Приволжския окръг, 19-а армия - в района на Бела Церков от Северен Кавказ, 16-а - в района на Шепетовка, Украйна от Забайкалието, на Западна Двина е разположен 25-и стрелкови корпус взет от Харковския окръг и т.н. Общо 28 пехотни дивизии.

А за 15 юни разказва следното:

В тот же день поступило донесение начальника штаба 26-й армии И. С. Варенникова. Полковник докладывал: "Немцы подготавливают исходное положение для наступления".

В Москве, безусловно, обстановку по ту сторону границы знали лучше нас, и наше высшее военное командование приняло меры. 15 июня мы получили приказ начать с 17 июня выдвижение всех пяти стрелковых корпусов второго эшелона к границе. У нас уже все было подготовлено к этому. Читатель помнит, что мы еще в начале мая по распоряжению Москвы провели значительную работу: заготовили директивы корпусам, провели рекогносцировку маршрутов движения и районов сосредоточения. Теперь оставалось лишь дать команду исполнителям. Мы не замедлили это сделать.

http://militera.lib.ru/memo/russian/bagramyan1/01.html

[messire Woland]

Проблемът е обаче разположението на граничните части. Да се пратят частите от вътрешността на страната към границата може и да не се забележи. Обаче по границата армията не е готова. Голяма част от артилерията е на полигони за тренировъчни стрелби, а пехотна дивизия без артилерия е нищо на практика. Разположението на артилерията не показва готовност за отбиване на нападение.
Знам, че съм го публикувал тук, колко артилерийски полка са на полигони, но сега не мога да го намеря.

Разбира се, разположението и готовността за нападението имат и друга страна: по съветските разбирания, граничното сражение би трябвало да бъде поне 1-2 седмици, така че би трябвало да имат време да коригират лошо разположение на войските си. И също така, поне по отношение на танкове и авиация, от гледна точка на съветското командване, положението е много добро за РККА - при 7100 танка непосредствено на границата и още горе-долу толкова във втория ешелон. За разлика от около 3300-3500 германски танка в цялата групировка. Т.е. би могло да се разбере една вероятна гледна точка на съветското командване - че все пак всички приказки за нападение са лъжа, тъй като германската групировка няма необходимото количество сили (поне тройно превъзходство по тогавашните разбирания) и значи нападението още не е съвсем предстоящо.
Съветското разузнаване има наблюдение върху жп превозите към съветската граница, така че имат идея и какво пристига.

Т.е. както и да го въртим, уви, има достатъчно аргументи за поне 2-3 различни хипотези

[Кухулин]

Т.е. би могло да се разбере една вероятна гледна точка на съветското командване - че все пак всички приказки за нападение са лъжа, тъй като германската групировка няма необходимото количество сили (поне тройно превъзходство по тогавашните разбирания) и значи нападението още не е съвсем предстоящо.

При достатъчно езотеричен подход всичко може да се разбере, само че лично на мен не ми е това целта. Интересува ме преди всичко научната страна, документите и логическите връзки между тях. А пък кой какво разбира е отделен въпрос.

Съотношението на силите също е отделен въпрос, май и там има нещо за изясняване.

Съветското разузнаване има наблюдение върху жп превозите към съветската граница, така че имат идея и какво пристига.

Има идея, как да няма:



Мостове пристигат.

[Кухулин]

Някъде четох и за бойната готовност по флотовете.

О том, как оценивалась общая обстановка, в которой началось 14 июня наше учение, может дать представление такая деталь: был установлен особый сигнал, означавший, что учение прерывается и флот немедленно переходит на ту степень повышенной боевой готовности, какая будет назначена.

Повторяю: мы призвали моряков проявлять везде и во всем неослабную бдительность. Флагманам соединений и их заместителям по политчасти говорилось прямо: не исключено, что развитие событий заставит перейти от учения к боевым действиям.

Штаб руководства учением находился на плавбазе «Эльбрус». Когда мы пришли на «Эльбрусе» в Одессу, командир военно-морской базы контр-адмирал Г. В. Жуков, поднявшись на борт, доложил, что командующий войсками Одесского военного округа генерал-полковник Я. Т. Черевиченко не может встретить начальника Главного морского штаба ввиду тревожного положения на границе, не позволяющего ему удалиться от средств связи.

— Если гора не идет к Магомету, то Магомет идет к горе, — пошутил Иван Степанович Исаков и предложил Ф. С. Октябрьскому и мне отправиться вместе с ним в штаб округа.

Командующий войсками округа познакомил нас с последними фактами вторжения иностранных самолетов в советское [25] воздушное пространство, с донесениями о наблюдаемом передвижении войск за Дунаем и Прутом. Ссылаясь на неспокойную обстановку у границы, Черевиченко попросил начальника Главморштаба освободить его от личного участия в учении.

Учение продолжалось по своему плану. На западном побережье Крымского полуострова был высажен десант. Адмирал Исаков дал высокую оценку действиям кораблей и высадившейся дивизии. Хорошо показали себя морские летчики, подводники.

18 июня учение закончилось, и корабли стали возвращаться в Севастополь. Однако на флоте была сохранена оперативная готовность номер два. Разбор маневров планировался на 23 июня. Адмирал Исаков объявил, что задерживаться не может, и, поручив проведение разбора Военному совету флота, отбыл в Москву.

http://militera.lib.ru/memo/russian/kulakov_nm/01.html

Става дума за Черноморския флот. Фактически от 14 юни е в бойна готовност номер 2, т.е. до няколко часа може да се разгърне за бой.

[messire Woland]

При достатъчно езотеричен подход всичко може да се разбере, само че лично на мен не ми е това целта. Интересува ме преди всичко научната страна, документите и логическите връзки между тях. А пък кой какво разбира е отделен въпрос.

Не е езотеричен, това са все изводи въз основа на документи, изследвания и т.н., които са публикувани на форума. Обаче темите, в които са публикувани, явно се нуждаят от резюмета. Е, един ден ...

[Кухулин]

Окей

Да разнообразим малко темата с клипчета, че нещо много текст стана.

[gollum]

Хъм, ние тези неща не сме ли ги обсъждали вече някъде и дали точно в тази тема е подходящо? Тук уж се изброяват отделни операции, а не толкова се обсъждат.

ПП А за "движението на войски към границата" (и аз карам по спомени, че с тези неща активно се занимавах бая отдавна и може много нови неща да са излезли междувременно): ако правилно си спомням, това се случва през цялото време, повече или по-малко (тезата на Резун се опира на това, да речем). Но ако ще търсим дали реално са смятали, че Германия ще ги нападне около края на юни има един достатъчно сигурен показател (и това не е движението на някой полк тук, някоя дивизия - там): мобилизацията на тиловете и преминаване към военно временен щат. И двете искат време и по същество са основна час от подготовката за нападение (нещото, коте искаш да започнеш и завършиш преди войната да е започнала, а не след това).

[Обикновен лаик]

Много се отдалечихме от замисъла на създалия темата, затова само кратък коментар на

нали по съветският довоенен план се е смятало, че немският удар ще е в Белорусия главно,

Ето какво казва Жуков за преработения през 1940 г. план (преработката се налага във връзка с изместването на границите на запад): "Наиболее опасным стратегическим направлением считалось юго-западное направление — Украина, а не западное — Белоруссия, на котором гитлеровское верховное командование в июне 1941 года сосредоточило и ввело в действие самые мощные сухопутную и воздушную группировки."

А "считалось" така заради убеждението на Сталин, че е логично противникът да се стреми да завземе най-напред зърнопроизводителните и промишлени райони, разположени в Украйна.

[Кухулин]

Хъм, ние тези неща не сме ли ги обсъждали вече някъде и дали точно в тази тема е подходящо?

Сигурен съм, че някъде е обсъждано до откат, защото е тясно свързано с тематиката на Резум. Просто на мен ВСВ не ми е в центъра на интересите и нямам добра представа къде какво е писано. Напоследък обаче се заглеждам, основно покрай Исаев, и някои работи наистина дращят окото. Ако има интерес, може и в нова тема да ги отделите тези неща, на мен ми е все едно.

[gollum]

А "считалось" така заради убеждението на Сталин, че е логично противникът да се стреми да завземе най-напред зърнопроизводителните и промишлени райони, разположени в Украйна.

В рамките на майтапа, но не се въздържах - тук доста на място е хванал принципа на стратегическо целеполагане при Хитлер, както ще си проличи по-късно .

Кухулине, на мен също ми е малко все едно, както писах, аз бая се отдалечих от тези неща през последните години. Но ако някой има идея, ще свърша техническата работа.

[von Danitz]

Чета ви и почвам да се убеждавам, в тезата на Норман Дейвис, че нещата са съвсем различни от общо приетите - всъщност германска пехота напада на руската танкова лавина, а не обратното...