Космически войни-реалност или бъдеще?

[gollum]

Интересува ме как смъртта от старост способства еволюцията. Ако може все пак с някаква доза логика (фен съм и ).

Аз имах предвид естествената смърт. Смъртта от старост (естествено ограничение на продължителността на живота) е частен случай, според мен, "благотворността" по отношение на еволюцията се отнася до общия случай, смъртта от старост ми звучи като предпазен механизъм, макар че е логично да е продукт на наложила се случайност (неизбежност, може би? - т.е. естествено ограничение на механизма, на който разчита биологията ни).
Логиката вече я излагах, знам че си й фен, аз също. Тя е следната: промените се случват при преход от поколение към поколение. Т.е. при всяко размножаване се хвърлят зарове, от които може да излезе печалба (рязко събитие). Колкото по-често се случва това събитие, толкова по-бърза ще е еволюцията, образно казано (по-чести промените). За да се "провери" ефективността на комбинацията, тя трябва да има определен живот и на свой ред да се размножи. Т.е. трябва да има смяна на размножаващите се, т.е. нови и нови поколения, за да има нови хвърляния и нови проверки.
Тази система може да работи и без смяна на размножаващите се поколения (групите от индивиди), но само ако пространството и ресурсите са неограничени, което няма как да се случи. Затова е хубаво да имаш механизъм за смяна, т.е. поколението се размножава определен брой пъти (повече - по-добре) и след това "застъпва" новата смяна, предишната изчезва. Без "отсяване" няма и отбор, т.е. имаш нужда от смърт (отстраняване).
Сега, този механизъм прекрасно ще работи и без смърт от старост, защото отборът ще е на база ефективност спрямо средата и нишата. Които са неефективни ще умират от глад или ще бъдат убивани от другите в борбата за достъп до ресурси. Т.е. имаме този "естествен" механизъм за отбор.
Ако нямаме никаква вторична среда, това би работило безотказно и без нужда от смърт от старост (естествен ограничител в продължителността на живота). Вторичната среда дава някаква компенсация за естествения отбор (механизми, които помагат на биологично неефективни индивиди да ползват ресурси и да се размножават), но няма как да смятаме, че смъртта от старост е компенсатор за това (няма начин биологията да е "насочена" поначало за нещо, което се появява по-късно).
Логично е да е следствие от някакво естествено ограничение на ползвания механизъм, така да се каже, страничен ефект на биологичната еволюция. Може би няма начин да се направи много сложен обект така че с времето да не се "разваля" механизмът му за обновяване на клетъчно ниво. А пък на ниво нерви (т.е. мозък - мислене) обновяване даже няма, доколкото помня, т.е. това си е естествен ограничител на всеки по-сложен организъм.
А положителното е, че ограничава времето, през което дадено поколение ще доминира, т.е. ще се обновява базата, върху която се играе със случайностите. Поне на мен ми се струва, че е положително.
А в контекста на вторичната среда е положително, но там е ясно (мисля).

[Кухулин]

Да, явно сме на сходни позиции по въпроса.

[gollum]

Сега се замислих - може би смъртта от старост реално е нужна само в контекста на половото размножаване, както написан Обикновен лаик (нищо, че приведе някакъв преподобен мислител). Може и да греша, но при безполовото така или иначе "работим" изцяло със случайните промени при всяко следващо поколение, без да имаме нужда от допълнително "разбъркване". И да имаме един и същи почти безсмъртен индивид, той ще се размножава (клонира) и ще има някакви малки промени от копие на копие заради грешките. Не "ни" трябва - то и нямаме такъв механизъм, - промяна в размножаващия се.
При половото обаче имаме двама родители и тук имаме възможност за промяна. Ако никой от родителите не умира и само те се размножават, няма да имаме особена промяна, т.е. цялата популация ще "застине". Ако има недостиг на ресурси, ще престанат да се размножават или ще убиват децата си (а ла Кронос от митологията), защото те ще са по-слаби. Ще остане много по-малко пространство за вариации. Възрастният зрял индивид винаги ще има предимство поначало в борбата срещу младия и незрял. Т.е. без естествен ограничител, ще се разчита само на случайната смърт при инцидент за обновяване. Затова е добре да има механизъм, който с времето постепенно да отслабва възрастния организъм и да го прави уязвим за такива случайности, така че да го отстрани от сцената и да отвори място за тези след него.
Лошото е, че няма как с това да се обясни въвеждането на смъртта без да имаме воля, която да я въведе разумно. Така че пак трябва да е случайност на еволюцията (и тогава може би някъде можем да имаме еволюция без естествен механизъм за смърт) или пък неизбежност - същностен дефект на механизма. По-скоро е второто, защото при сложните организми имаме и мозък, а той не се обновява, т.е. с времето се разваля. Няма смисъл да имаш физически здраво вечно тяло и развалящ се център за управление. Разхищение ще е.

[pnp5q]

при безполовото така или иначе "работим" изцяло със случайните промени при всяко следващо поколение

М-м, тия от какво умират (освен от инциденти)? Ако не умират, де са им камарите? Например на "безсмъртните" грипни вируси, които еволюират по няколко щама всяка година, а са по-прости и от едноклетъчни... пък има и еднополови растения... Вие сериозно ли се вързахте на "факта", че едноклетъчните са безсмъртни? Щото на мен там ми светна първата лампичка. Впрочем, и руското и английското уики имат чудесни статии по въпроса. Хем са изредени стегнато истинските научни теории, сред които и най-разпространените няколко - за действието на теломеразата, за натрупването на грешки при копиране на ДНК (при обновяване/зарастване на тъкани в организма с такава висока скорост, че да не умира лесно от раните си) - а бе - отделете им половин час, струва си. (Моят личен фаворит са проблемите на енергийната ефективност на митохондриалните клетки, която спада с времето).

[gollum]

Не, аз никъде не съм и писал, че едноклетъчните са безсмъртни. Цялото разсъждение бе в контекста на идеята, че може да има изключително дълго живеещи или практически безсмъртни видове (индивиди). Това заради възможността за различни извънземни на Амазон го обсъждаме, не за друго. А иначе има много дълго живеещи видове - почти безсмъртни (макар и не съвсем, ако погледнем от гледна точка на по-дългите периоди, които обсъждахме). Но те са много малко и по-сложните от тях всъщност ползват някаква форма на клониране, така че не е баш индивидуално безсмъртие в чист вид (сещам се за разни дървета, имаше и няколко мъхове).
Затова и написах, че най-вероятно смъртта от старост (т.е. появата на влошаващи се дефекти при копирането) е някаква естествено появила се мутация на механизма още на много ранен стадий или пък неизбежен дефект (т.е. няма как без него). Но трябваше да се обсъди какво би било ако има практически вечни или "много дълго живеещи" извънземни видове. Как това ще се отрази на еволюцията.

ПП нали още на първия въпрос на Кухулин отговорих с това, pnp5q - попадал съм на такива статии с времето . Тук се обсъжда в контекста на какво би било възможно при съвсем друга биология, нали затова го и обсъждаме. А това, което би се случило е, че ще започнат да се унищожават едни други щом изчерпят възможностите на средата да ги поддържа - борба за ресурси. Т.е. организирани инциденти, така да се каже .

[pnp5q]

сещам се за разни дървета, имаше и няколко мъхове

Три костенурки, една риба, един морски таралеж, мида и бор - според руското уики. Между другото, преди няколко години показаха, че и невроните се обновяват и даже си отвъждат нови. Мисля, че и тук основния "проблем" ни е с дефинициите - никой не знае какво точно е "стареенето", ползва се като общо название на комплексни промени.

[Amazon]

За времето за пътуване и галактическата цивилизация

Разбрах какво имаш предвид и съм съласен. Без FTL ще имаме отделни цвилизации от общ произход, владеещи от една до няколко десетки звездни системи. В зависимост от това колко са нагъчкани в един район желани планети/звездни системи. Ако някоя от тях в един момент изобрети свръхсветлинно пътуване, е възможно да успее да ги обедини, по този начин ускорявайки процеса на експанзия. И да, те дори и да искат трудно биха могли да извършат колективно съгласувано усилие.

Някакво изключение е споменатото от теб използване на космически хабитати. Обаче с овладяване на звездните системи последователно. Тогава бихме могли да имаме някакво "преливане" и разпростряла се цивилизация, но отново "вътрешните" части ще са доста различни от "външните". Обаче само културно. Физически и като начин на мислене ще са си същите, защото няма да има природни условия, които да налага промяна. Тук таме някоя извратена мода
Обаче такава цивилизация може да води отбрантелна война като едно цяло. Като вълни движещи се отвън навътре. Но само срещу цивилизация която не притежава свръхсветлинни кораби. Иначе са пътници, ако ще да владеят цяла галактика.

Ако цивилизацията ще стане космическа (приемаме, че това е възможно и тази конкретна минава през филтъра) то оттам-насетне не може да има кой знае колко големи разлики от цивилизация до цивилизация. Ще има флуктуации от няколко стотици, може би хиляди години, но не по-големи. На фона на галактическото време това е нищо работа, т.е. някоя цивилизация ще има преднина, иначе казано, първата, която стане такава ще си остане първа. Няма какво да я "забави". За да не се повтарям с това, кото ще напиша по-долу, ще го оставя за там. Е, освен ако в галактиката не дойде междугалактическа цивилизация - разликата във възрастта на галактиките лесно позволява подобно нещо.

Ако те разбирам правилно казваш че след като цивилизациите постигнат FTL и започнат да овладяват звездите, развитието ще е на една скорост? Не съм съласен. Обаче не мога да го аргументирам добре, защото тук удряме в неща за които знаем малко до нищо. Да речем по-младата но "по-умна" цивилизация, може да създаде по-високи свръхсветлинни скорости, да потребява по-малко енергия, да се размножава по-бързо. И в крайна сметка да завладее по-голяма част от галактиката и контролира повече ресурси отколкото по-старата със стотици хиляди години цивилизация. Разбира се ако първата цивилизация е много "умна" и много "бърза" автоматично ще получим твоят сценарий. Галактиката ще е нейна.
Вече ако разглеждаме междугалактически сецанарии, нещата се усложняват невъобразимо. Там едва ли може да се изради дори теоретичен модел. Поне аз не си го представям.

Ето нещо малко за мащабиране на дискусията


Тук същото в огромен размер: цък

Тъй-като и на този етап цивилизацията все още е биологична, тя винаги ще показва естествено разпределение (продукт на еволюционната механика), т.е. няма как да има естествена биологична цивилизация от гении или идиоти - ще има малко гении, малко идиоти и много средни стойности между двете крайности. Вероятно може да се играе в някаква степен със средната стойност (така да се каже, естествената интелигентност на вида), но силно се съмнявам, че е възможно това да е в големи граници. Твърде много в едната и видът няма да е разумен, т.е. няма да имаме вторична еволюция. Съмнявам се, че е възможно отклонение твърде много и в другата посока - еволюционно няма да е оправдано на първия етап, защото интелектът винаги ще е много скъп за поддръжка в биологичен смисъл и ще дава сравнително малки предимства на първия етап (истинските му предимства се появяват на втория), т.е. просто няма как да възникне в такава среда.

Не мога да намеря грешка в логиката ти тук. А какво мислиш за екстремни условия? Два разумни вида възникнали на една планета, или ужасни условия за живот. В такъв случай колкото и да е енергоемък мозъка, ще е изключително нужен. Друг е въпроса че количествено развитие на мозъка (по-добра памет, по-високо бързодействие) не значат че организма а по-интелигентен и няма много да влияят на еволюцията. Шимпанзето има несравнимо по-добра памет от хората. Сложна е тематиката.

На този етап на развитие цивилизацията би трябвало да престане да зависи от биологичния си размер (брой индивиди като среда за теглене на сполучлив резултат) и сама да разбира биологията си и да я планира. Ако дадена цивилизация достигне този етап, то тя вероятно ще се свие много като брой индивиди, защото ще оставя само тези, които са нужни. На този етап цивилизация от гении е възможна и, вероятно, желана. Това е етапът, в който цивилизацията ще може да контролира енергийните нужди за поддържане на физическото си съществуване, така че да увеличи онова, което отива за развитие. Т.е. на този етап вече трябва да имаме устойчиво развитие и постоянен прогрес. Разбира се, за цивилизациите, които успеят да достигнат този етап.
Затова пиша, че която първа го достигне е вероятно да запази лидерството си.

Тук съм склонен да се съглася, че цивилизация достигнала този етап ще е недосегаема. Освен от друга подобна цивилизация домъкнала се от друга галактика. Тогава войната ще е епична.


П.П: Ако търсите сложен организъм който е безсмъртен погледнете към омарите. При тях има някакъв ензим, който поправя повреденото ДНК(доколкото можах да схвана) и практически ги прави безсмъртни. Обаче природата и тях ги е прецакала. Не могат да спрат да растат. И в един момент умират защото нямат енергия да си сменят хитина, или стават толкова големи че хитиновата обвивка започва да се разпада.

[pnp5q]

Ами то като се замислих - тя самата старост не причинява смърт. Струва ми се, че `смърт от старост` не е коректно. Даже набързичко си намерих потвърждение.

Що се отнася до еволюционното значение, мерна ми се някакъв спомен за полушеговита статия за ползата от бабите. Взех, че ровнах по въпроса и ето какво излезе: организмите имат две стратегии за разможаване - веднъж в живота и много пъти в живота. След изпробване на разни модели се оказало, че първата се ползва от тези, при които има висока смъртност (големи количества наведнъж) не само сред най-малките, но и сред възрастните и пораснали индивиди. При това положение "си струва" да съберат максимално ресурси за новото поколение и в един акт да произведат колкото могат. Усилието е толкова голямо, че ги убива. Тука, както може да видите и по линка, влизат всички едноклетъчни и прочие дребня, дето има проблеми със защитата от околната среда - в това число някои по-сложни любители на кофти хабитати - алоето и някои други пустинни растения например; а също и много от тези растения, дето ги ядем - т.нар. едногодишни (групово загиват я, ако не от друго, то през зимата). Останалите имат жизнени цикли, организирани така, че им дават възможност за многократно размножаване през живота - събират ресурси цяла година (условно казано - въпрос на условия в хабитата им), след което в рамките на един кратък период извършват подбор и размножаване. Новите индивиди, независимо че се нуждаят от етапа на израстване, "знаят" какво да правят през целия цикъл благодарение на твърдо кодиране (хипотеза на Докинс). Какво става обаче с видовете, които живеят на големи групи и по тази причина във всеки един момент могат да се окажат на ръба на недостига в текущия им хабитат? А ако добавим към това и ужасно дълъг период на израстване на младите (и доучване на "правилата")? Ами това, че целият вид печели, ако част от възрастните в един момент "излязат" от периодиката на размножителния цикъл (и трупане на допълнителни ресурси за свое поколение) и започнат да вардят младите, докато растат.

[miau]

Вече ако разглеждаме междугалактически сецанарии, нещата се усложняват невъобразимо. Там едва ли може да се изради дори теоретичен модел. Поне аз не си го представям.

Ето един шантав теоретичен модел.

[Angelmr]

Ами това си е някакво твое определение, някакси доста от химична гледна точка. Иначе `свободно` означава просто да не е лед (ама и да не е на пара вече де). Така че не се употребява за леда в кометите. И, както писах по-горе, `влече` със себе си цяла кохорта от други физични, климатични и пр.параметри.

Наистина не разбирам защо се захвана с терминологичен спор? Аз ти обяснявам че наличната по кометите химически несвързана вода е неограничен източник на тази суровина за една космическа цивилизация, която я освобождава от нуждата да преодолява гравитационната яма, а ти се хвана за някакви странни обяснения за течната вода и заяждане за това какво е свободна вода и какво не е. Ако щеш жива вода я наречи, пак течната вода в гравитационната яма на голяма планета е по-трудно достъпна за космическата цивилизация от твърдата вода в специално докараната за целта комета. А защо ти се захвана с климатичните особености за възникване на живот по планетите, за мен е въпрос извън всякаква логика. Аз НЕ ТВЪРДЯ че живота може да възникне върху лед. Ако това в тезата ми, извинявай, не го твърдя. Твърдя само и единствено че леда от кометите е по-достъпен източник за космическата цивилизация от течната вода на повърхността на голяма планета.

[Angelmr]

Дай боже да ни се паднат толкова самонадеяни и вятърничави извънземни Ама не е много вероятно. По-скоро ще са прагматични индивиди, които ще намерят една изключително агресивна и сравнително развита технологично цивилизация. Цивилизация която дори за момента да няма с какво да ги застраши, може още утре да измисли/изобрети нещо от което ще ги заболи. Може пък да ни хване някакъв див фанатизъм и да намерим как да си превърнем слънцето в свръхнова

П.П: И сега да не вземеш да ми бориш свърхновата с някакви супер-дупер вундервафе извънземни полета от свръх твърдо гуано. Щото веднага ще измисля нещо друго. И точно в това е проблема. И на извънземните колонисти и твоят

Дори в земната история рядко сме попадали на случаи на тотално унищожение на изостаналите цивилизации, за каква агресивна цивилизация говорим? По-чести са случаите на асимилация. А това не става отведнъж, понякога е било бурно и с войни, но обикновено части от изостаналата цивилизация се издърпват напред за да достигнат нивото на колонизатора и се асимилират в неговата система. Според мен тук не е въпрос на конкуренция, а на цивилизационен сблъсък. Конкуренцията няма място. Изостаналата с векове цивилизация дори теоретически няма шанс да застраши напредналата. За всяко оръжие на изостаналата, напредналата ще има готови поне десетина противодействия. Дори срещу опита за превръщане на слънцето в свръхнова. Реалната опасност е от асимилиране на планетната човешка цивилизация в космическата цивилизация на извънземните, не от физическото унищожение на първата.
В резюме, ако извънземната цивилизация е достатъчно разумна, за да осъзнае агресивността на човешката като заплаха, това ще означава че човешката цивилизация е по-агресивна и съответно извънземната ще измисли по-неагресивни мерки за справяне с проблема от планетарен ксеноцид. А ако извънземната е по-агресивна, то логични решения не можем да очакваме и съответно това ще мине към споменатите от мен субективни фактори, които са непредвидими. Защото една напреднала цивилизация няма как да очаква конкуренция от една изостанала. Изостаналата винаги ще е под контрол, докато не бъде асимилирана. Следователно няма нито една обективна причина за започване на военни действия срещу изостаналата цивилизация. Възможни са само субективни от типа на патологична ксенофобия.

[pnp5q]

течната вода в гравитационната яма на голяма планета е по-трудно достъпна за космическата цивилизация от твърдата вода в специално докараната за целта комета. А защо ти се захвана с климатичните особености за възникване на живот по планетите, за мен е въпрос извън всякаква логика.

Ти си този, който твърди, че космическата цивилизация няма какво да търси на Земята. Отричаш ли го? Аз се опитвам да ти дам пример какво може да намери - готов настроен комплекс от параметри, който поддържа вода в течно състояние без никакви разходи за тая цивилизация... И го вземам тоя пример от собствените ни целеполагащи документи за астрономически изследвания...

[gollum]

Хъм, според мен, двамата пишете за различни неща и не се разбирате. Ако чуждата цивилизация има нужда от вода за да попълни запасите си, т.е. пътува с някакво средство (кораб, хабитат), то най-лесно ще й е да стори това по начина, описан от Агелмр - просто си "хващат" комета или някой друг отломък, богат на лед и го прибират и топят/филтрират. Ще им струва по-малко енергия, отколкото да се спускат в гравитационен кладенец, да събират отдолу вода и след това да я изстрелват обратно в орбита. Мисля че това е тезата на Ангелмр.
Докато pnp5q говори за намиране на обитаемо място, където има течна вода в свободно състояние. Така че ако търсят планета за заселване, т.е. готов хабитат и имат нужда от вода в течно състояние (вероятно биха имали поне както си представяме сега биологията), то тогава ще им е по-евтино да подготвят планета, която вече има тези условия, вместо да си тераформират такава, като изберат някоя необитаема и я бомбардират с комети и други ледени отломки и извършат каквито е необходимо други действия (като да я завъртят по-бързо, ако изберат Венера) и да и задействат отново магнитното поле (повечето от другите подходящи планети в нашите околности).
Спорът може да е около това кое им е по-трудно - да я стерилизират, така че да не се занимават с чужда биология или да приспособяват тераформират стерилна планета. Четно казано, нямам идея кое е по-евтиния вариант. Май засега и ние бихме предпочели вече обитаема планета пред тераформиране.
Т.е. всичко зависи от това каква е стратегическата цел на извънземните. Ако вече си обитават хабитати, т.е. са споменатите "звездни номади", вероятно няма да имат желание да се занимават с планети, освен ако им трябват някакви специфични елементи, които не могат да намерят другаде. Същото ще е в сила и за истинска космическа цивилизация, както съм я описал (особено развита такава). Но ако е заселническа мисия, тогава има идеални условия за война / конкуренция, освен ако биологията не е съвсем различна и нашата обитаема планета не става за тях.

[pnp5q]

ако е заселническа мисия, тогава има идеални условия за война / конкуренция, освен ако биологията не е съвсем различна и нашата обитаема планета не става за тях.

Ами да, нали засега предполагаме, че и най-баш космическите цивилизации ще минат през такъв етап; особено понеже очакваме да са се зародили като биологични и да имат личен опит с еволюцията и борбата за ресурси. Това предполага и същите стратегически помисли и в такъв случай първостепенният въпрос за сигурността ни е колко наблизо може да са. Понеже уредите ни все още не са достатъчно съвършени да ловят земе-подобни планети (едва наскоро почнаха), то първото, което е могло да се прецени е близостта на Слънце-подобни звезди. И както знаем, най-близката е "едва" на 4,5 св.г.

[pnp5q]

Между другото, според една сравнително разпространена конспирологична теория срещата вече се е състояла - даже няколко срещи - преди 3 до 5 хиляди години... Имам предвид разните му там религиозни разкази за слезли от небето невероятни работи - и догоните в Африка, и китайския император със слугите-роботи, че и падналите ангели. Та може да сме белязани за наблюдение отдалече.