Космически войни-реалност или бъдеще?

[Обикновен лаик]

Независимо каква е разумната раса и на какво ниво е, то оцеляването със сигурност е сред основните и приоритети.

И аз мисля така. Още първите организми са имали проблема с оцеляването, понеже средата съдържа и неблагоприятни фактори. Единият начин е да се приспособиш към тях - така учи класическата еволюционна теория. Но има и друг - да смениш средата, да потърсиш по-благоприятна. От сянката - към слънцето, от по-студеното място - към по топлото. Но това е свързано с възможност за грешки. Развитието на нервната система - сетивата, например - е било призвано да улесни правилния избор и да намали грешния, за да не забиеш към тъмното, вместо към светлото. По-развита нервна система - повече шанс за добър избор на място за живот, за намиране на храна, повече шанс за оцеляване в по-сложна среда. Тъкмо стремежът за оцеляване е бил пътя към разума в земните условия. Принципно не би трябвало да е по-различно и при тях.

[Пилот]

Между другото, аз да вмъкна една инженерна гледна точка - при съвременната комуникация практически винаги се ползват алгоритми които да направят информацията която се предава максимално близка като статистика до шума (примерно ако предаваш нули и единици да не се получават дълги периоди на нули и единици) преди дори да я пуснеш през някой Forward error correction алгоритъм (примерно конволюционен енкодер) който прави сигнала още по-"бял". Всичко това без дори да броим енкрипцията (която пак работи на подобен принцип) се прави за намаляване количеството грешки при приемане на информацията и си е универсално откъм теория. Оттам и чужда цивилизация която си комуникира с електромагнитни вълни едва ли се е мотала с откриването на теория за комуникация и ползването на горните неща. Освен това при единична планета масата информация се заглушава от атмосферата, а спътниците ползват високо насочени антени надолу към света. Оттам и цивилизация като нашата едва ли е лесна за откриване на фона на белия шум (освен във времето на съвсем примитивни аналогови комуникации, но то е било много кратко и основно преди да излезем в космоса) както и ние едва ли ще открием лесно цивилизация на нашето техническо ниво.

[Кухулин]

Бъдещите колонисти ще трябва да са добре подготвени технически и обучени в духа на умерен ксеноцид

И най-вече ще трябва да си траят къде е Земята, ако ножа опре до кокала. Не че не може да се разбере по друг начин, но да не улесняваме ептен ксеноморфите По същата причина би било хубаво да изградим порядъчно количество бойни постове и орбитални батареи, преди да мислим за експанзия. А не да пращаме "Делю хайдутин" на майната си в стил "ела вълчо, изяж ме"

[Thorn]

По-вероятно е да хванат радио и телевизионните предавания, отколкото да хванат бясно носеща се из космоса станция и да извадят от нея златната грамофонна плоча.

[gollum]

По-вероятно е да хванат радио и телевизионните предавания, отколкото да хванат бясно носеща се из космоса станция и да извадят от нея златната грамофонна плоча.

Ако има друга цивилизация, за която би трябвало да се притесняваме, то за такава това няма да е "бясна скорост" (по-скоро костенурска), нито пък "хващането" ще е проблем. От друга страна, за какво ще й е подобно нещо на каквато и да е цивилизация? Или няма никакъв особен филтър и галактическите цивилизации са възможни и тогава имаме проблем. Или има някакъв тип филтър, галактическите цивилизации са невъзможни и тогава няма от какво да се притесняваме (т.е. от други катаклизми можем да се си притесняваме, но не от нашествие под някаква форма). Някак ме съмнява, че обитаемите планети са малко, а тераформирането ще е проблем за цивилизация, стигнала до този етап, а друга причина за нашествие не виждам. Унищожаване на бъдещ съперник - съмнително.

[Angelmr]

И най-вече ще трябва да си траят къде е Земята, ако ножа опре до кокала. Не че не може да се разбере по друг начин, но да не улесняваме ептен ксеноморфите По същата причина би било хубаво да изградим порядъчно количество бойни постове и орбитални батареи, преди да мислим за експанзия. А не да пращаме "Делю хайдутин" на майната си в стил "ела вълчо, изяж ме"

И за какъв чеп им е на хипотетичните извънземни земята? Какво има тук, което да не могат да си набавят от другаде с далеч по-малко главоболия? Жизнено пространство ли? Цивилизация достатъчно напреднала за да пътува между звездите ще си е създала неограничено жизнено пространство в космическото пространство и най-вероятно ще се чувства по-комфортно в изкуствени хабитати от колкото по планети които ще трябва да вложи астрономически усилия и време за да ги пригоди към собствените си нужди. По-лесно ще е да трансформира необитаеми планетоиди и астероиди от колкото голяма обитаема планета. Същото важи и за неорганичните ресурси. Те са далеч по-достъпни по разни астероиди и планетоиди с ниска гравитация, от колкото в гравитационната яма на голяма планета. Органичните ресурси от които биха имали нужда, биха били от съвсем различен характер. А базовите органични суровини, които са общи за всички, са синтезируеми от базовите неорганични суровини, а цивилизация която е достигнала до междузвездни полети със сигурност трябва да е вкарала в рутинна употреба технологии за синтезираането им от базовите неорганизни суровини, които така или иначе вече описах къде са най-достъпни.
И остава нещо като етно и биотуризъм, за който им е нужна непокътната биосфера и етно цивилизация.

[Кухулин]

Унищожаване на бъдещ съперник - съмнително.

В каква степен съмнително? Дали е достатъчно съмнително, за да не вземем предпазни мерки?

[Обикновен лаик]

По-лесно ще е да трансформира необитаеми планетоиди и астероиди от колкото голяма обитаема планета.

Но ще разберат ли, че е обитаема? Че на нея има разум? Една от хипотезите допуска, че не (което обяснява, на реципрочна основа, защо не ги идентифицираме и ние). Дотук не сме успели да формулираме свястно определение на това "Що е живот?", нито "Що е разум?", така че търсим, общо взето, без да имаме базовия инструментариум за определяне на това, което намираме или ще намерим. Защо те да нямат същия проблем?

Какво има тук, което да не могат да си набавят от другаде

Ми знам ли какво именно ще им трябва, за да решим, че го нямаме и не представляваме интерес. Земята е относително млада планета, на нея има доста неща, които на по-старите и необитаеми го няма - вода, да речем.

[bsb]

И за какъв чеп им е на хипотетичните извънземни земята? Какво има тук, което да не могат да си набавят от другаде с далеч по-малко главоболия? ....
Органичните ресурси от които биха имали нужда, биха били от съвсем различен характер. ...

Склонен съм да предположа, че стомашен сок с необходимите качества не може да се намери другаде във Вселената, освен на Земята.
А малко по-сериозно, обяснението в "Пикник край пътя" също е съвсем валидно. Като си правиш пикник на поляната, обикновено не забелязваш мравките, които се щурат наоколо.

[pnp5q]

Унищожаване на бъдещ съперник - съмнително.

По-скоро във варианта "излишен паразит на хубавата готова квартира"... Друга причина да ни колонизират, ама мозъчно - евтини самовъзпроизвеждащи се работни манипулатори...

[Amazon]

И за какъв чеп им е на хипотетичните извънземни земята?

Аз си написах мнението по-нагоре, Най-вероятната причина е превенцията. Да ни попречат да се развием и в един момент след хиляда години да започнем да ги избиваме/тровим/притесняваме.

Няма начин да знаеш как биха разсъждавали извънземните. Може да имат съвършен и непреодолим инстинкт за убиване, нещо като нашият за секс. Може според техните вярвания, това че ни унищожават да е огромна услуга.

Може в тяхната планетна система да са се развили почти едновременно няколко разумни и войнствени раси. След хиляда години война "нашите" извънземни побеждават на косъм. Почти изчезват. За такива раси да унищожават в зародиш всяка проява на разум извън тяхната, ще бъде най-естественото нещо на света. Едва ли не свята мисия.

Може да е далеч по прозаично. При продължителност на пътувания между звездите/галактиките хиляди години, като достигнеш дестинацията си и тя е "заета" е далеч по-практично да я стерилизираш, отколкото да се опитваш да съжителстваш с твари, които се водят разумни, но не разсъждават като теб. Нещо като сценария на "Денят на Независимостта".

Може да не са "те" а да е "то", единично свръх създание, за което ние сме опасност.

Може да са резултат от механична еволюция тип "матрицата" или "терминатор" или Фред Саберхаген за които всичко органично подлежи на анихилация.

Може(което ще страшно) да приличат прекалено много на нас. И да са очаровани от биосферата на Земята, но не чак толкова от двукраките паразити които я обитават. То хубаво космически хабитати, ама тия може да са от техният еквивалент на Грийнпийс и да го раздават традиционалисти. Искат да живеят на зелена планета с органик моркови, а не в тръба в космоса.

Но ще разберат ли, че е обитаема? Че на нея има разум? Една от хипотезите допуска, че не (което обяснява, на реципрочна основа, защо не ги идентифицираме и ние). Дотук не сме успели да формулираме свястно определение на това "Що е живот?", нито "Що е разум?", така че търсим, общо взето, без да имаме базовия инструментариум за определяне на това, което намираме или ще намерим. Защо те да нямат същия проблем?

Това също. Нямам никакви основания да предполагаме че тяхната дефиниция за разум съвпада с нашата. Нито пък че за тях разума е някаква особена ценност.

Унищожаване на бъдещ съперник - съмнително.

Не съмнително ами даже много вероятно. Особено ако наистина са разумни. Достатъчно е да си направят труда да ни разучат историята. Или тяхната история да е била още по-травмираща. Същества които пътуват между галактиките ще планират десетки хиляди години напред а не само до следващото хранене.

[Angelmr]

Но ще разберат ли, че е обитаема? Че на нея има разум? Една от хипотезите допуска, че не (което обяснява, на реципрочна основа, защо не ги идентифицираме и ние). Дотук не сме успели да формулираме свястно определение на това "Що е живот?", нито "Що е разум?", така че търсим, общо взето, без да имаме базовия инструментариум за определяне на това, което намираме или ще намерим. Защо те да нямат същия проблем?

По дефиниция, след като имат познания достатъчни за междузвезден полет, очевадно е че ще имат и познанията нужни да определят дали планетата е обитаема. Не разбирам довода. Опитвам се да обясня че за една космическа цивилизация слизането на планети носи само негативи. В космоса всички нужни суровини са по-достъпни, а изкуствените хабитати са по-комфортни от дивата и токсична обитаема планета (а тя ЩЕ Е токсична за всеки чужд живот). Планета за заселване не им е нужна. Така че дали ни виждат като разумни или не, това е без значение.

Ми знам ли какво именно ще им трябва, за да решим, че го нямаме и не представляваме интерес. Земята е относително млада планета, на нея има доста неща, които на по-старите и необитаеми го няма - вода, да речем.

Нямаш си представа колко повече и по-достъпна вода има по някои външни луни или по кометите в облака на Оорт, или в купъртовия пояс.

Склонен съм да предположа, че стомашен сок с необходимите качества не може да се намери другаде във Вселената, освен на Земята.

Дори при сегашното ни технологично ниво можем да построим автоматизирана фабрика, която да произвежда повече "стомашен сок" от колкото произвеждат стомасите на всички бозайници на планетата. Сега екстраполирай към технологичните възможности на цивилизация способна на междузвезден полет. Ако щеш ми вярвай, но няма нищо, което ние да имаме и едновременно една космическа цивилизация да не може да си произведе хиляди пъти по-лесно, от колкото да се главоболи да пресича междузвездното пространство и да слиза на голяма планета. Та ако ще идват тук, няма да е за "стомашен сок" или други материални субстанции.

А малко по-сериозно, обяснението в "Пикник край пътя" също е съвсем валидно. Като си правиш пикник на поляната, обикновено не забелязваш мравките, които се щурат наоколо.

И какво от това? Сядаш, правиш си пикника, след това си вдигаш задника и си заминаваш. А мравките продължават да се мотаят наоколо, като повечето от тях никога не забелязват присъствието ти.

Аз си написах мнението по-нагоре, Най-вероятната причина е превенцията. Да ни попречат да се развием и в един момент след хиляда години да започнем да ги избиваме/тровим/притесняваме.

Няма начин да знаеш как биха разсъждавали извънземните. Може да имат съвършен и непреодолим инстинкт за убиване, нещо като нашият за секс. Може според техните вярвания, това че ни унищожават да е огромна услуга.

Може в тяхната планетна система да са се развили почти едновременно няколко разумни и войнствени раси. След хиляда години война "нашите" извънземни побеждават на косъм. Почти изчезват. За такива раси да унищожават в зародиш всяка проява на разум извън тяхната, ще бъде най-естественото нещо на света. Едва ли не свята мисия.

Може да е далеч по прозаично. При продължителност на пътувания между звездите/галактиките хиляди години, като достигнеш дестинацията си и тя е "заета" е далеч по-практично да я стерилизираш, отколкото да се опитваш да съжителстваш с твари, които се водят разумни, но не разсъждават като теб. Нещо като сценария на "Денят на Независимостта".

Може да не са "те" а да е "то", единично свръх създание, за което ние сме опасност.

Може да са резултат от механична еволюция тип "матрицата" или "терминатор" или Фред Саберхаген за които всичко органично подлежи на анихилация.

Може(което ще страшно) да приличат прекалено много на нас. И да са очаровани от биосферата на Земята, но не чак толкова от двукраките паразити които я обитават. То хубаво космически хабитати, ама тия може да са от техният еквивалент на Грийнпийс и да го раздават традиционалисти. Искат да живеят на зелена планета с органик моркови, а не в тръба в космоса.


Това също. Нямам никакви основания да предполагаме че тяхната дефиниция за разум съвпада с нашата. Нито пък че за тях разума е някаква особена ценност.


Не съмнително ами даже много вероятно. Особено ако наистина са разумни. Достатъчно е да си направят труда да ни разучат историята. Или тяхната история да е била още по-травмираща. Същества които пътуват между галактиките ще планират десетки хиляди години напред а не само до следващото хранене.

Всичко е възможно като хипотеза, ако ще спекулираме за психологията на извънземните. Но ако търсим обективни, а не субективни причини, то за извънземните няма причина да се разкарват насам. Ние нямаме нищо, което да е нужно на една космическа цивилизация. Дори работна ръка. Ако въобще дойдат някога тук извънземни, то това ще е само по субективни причини, които могат да бъдат както негативни, така и позитивни.

[Кухулин]

Всичко е възможно като хипотеза, ако ще спекулираме за психологията на извънземните. Но ако търсим обективни, а не субективни причини, то за извънземните няма причина да се разкарват насам. Ние нямаме нищо, което да е нужно на една космическа цивилизация. Дори работна ръка. Ако въобще дойдат някога тук извънземни, то това ще е само по субективни причини, които могат да бъдат както негативни, така и позитивни.

Тепането на конкуренцията е обективна причина, както и да го гледаш. А че има субективен и психологичен компонент е без съмнение. Това обаче би следвало да ни прави още по-предпазливи, а не по-спокойни. Поне от нашия скромен опит можем да съдим, че разумното тепане е доста по-изтънчено от безсъзнателното, инстинктивно тепане на конкуренцията

В космоса обаче са възможни и двата варианта - няма принципна пречка да се изправим пред агресивна космическа цивилизация без разум. Даже е за предпочитане.

[Angelmr]

Тепането на конкуренцията е обективна причина, както и да го гледаш. А че има субективен и психологичен компонент е без съмнение. Това обаче би следвало да ни прави още по-предпазливи, а не по-спокойни. Поне от нашия скромен опит можем да съдим, че разумното тепане е доста по-изтънчено от безсъзнателното, инстинктивно тепане на конкуренцията

В космоса обаче са възможни и двата варианта - няма принципна пречка да се изправим пред агресивна космическа цивилизация без разум. Даже е за предпочитане.

Конкуренция за какво? Няма интереси, които да се пресекат. Изобилието на суровини и енергия във една галактика е толкова голямо, че до сега не е известна технологична цивилизация, която да е успяла да утилизира забележим процент от тях. А са изследвани повечето от наблюдаемите галактики. Явно е че цивилизациите преминават етапа на технологични цивилизации развиващи се в материалната вселена, много преди да са успели да запълнят една галактика с дайсънови сфери, или друг тип изкуствени хабитати утилизиращи измерима част от материалите и енергията (всъщност енергията е най-важния ресурс, физически материалите са рециклируеми и практически са в неограничени количества) на една галактика. Като под измерима част имам предвид дори и една хилядна от процента. А едва тогава би се достигнало до ограниченост на ресурсите нужен за сблъсък на интереси. Преди този момент, за междузвездната цивилизация ще е неизмеримо по-лесно да си намери незаета система, от колкото да си играе да гони предишния собственик на заета система. Така че пак да си повторя тезата, няма обективна причина за конкуренция. Може да има само субективни от типа на патологична ксенофобия, които са до болка експлоатирани от фантастите. За момента не разполагаме с информация дали дори теоретично е възможно развитието на космическа технологична цивилизация идеологически базирана на патологичната ксенофобия. За това винаги е по-разумно да допуснем, че е възможно.

[Кухулин]

Изобилието на суровини и енергия във една галактика е толкова голямо, че до сега не е известна технологична цивилизация, която да е успяла да утилизира забележим процент от тях.

От първата част на изречението не следва втората. Причините да не е известна такава цивилизация може да са други, а не изобилието на ресурси. Което собствено и обсъждаме от няколко страници.

Колкото до самото изобилие, лесно можем да си представим ситуация, в която галактическите ресурси се изчерпват достатъчно бързо. Такава ситуация даже е загатната в нашата малка дискусия Общо взето всичко опира до понятието "бързо", което в галактическите мащаби вероятно ще има различен смисъл от сегашния.

Явно е че цивилизациите преминават етапа на технологични цивилизации развиващи се в материалната вселена, много преди да са успели да запълнят една галактика с дайсънови сфери, или друг тип изкуствени хабитати утилизиращи измерима част от материалите и енергията

Всички се съгласихме, че Великия филтър е една от възможните причини. А преминаването от материала в астрала е една от вариациите на ВФ, макар и доста екзотична Но въпроса е, че изобщо не е "явно", а е просто един от вариантите.