Космически войни-реалност или бъдеще?

[pnp5q]

комети пълни със свободна вода

Дали пък да не те оставя да си провериш сам що е `свободна вода`? За да си наясно защо няма такава в кометите... Пълния термин е `свободно-течаща`. И влече след себе си цяло съзвездие параметри на планетката, които само и точно заедно го гарантират. Защо мислиш, толкова подскачат при всяка вест за свободно-течаща вода или следи от такава на Марс? И тук ми се мярва спомен от НФ-книжка, дали не е "Резерватът на таласъмите" - може да не е за колонистите, а за любимия им вид домашни любимци... И-и тука стигаме до едни занимавки на родата с фината настройка на еко-системата на малък аквариум, така че рибките да не измират... Само за него са сума си параметри - така че всякак би било по-лесно, по-икономично, по-бързо (и с по-малко жертви - евентуално) - ако си намериш готов, настроен хабитат.

безопасно за създателите му прочистване, биха били нужни ресурси, които ние в момента не можем и да си представим

Елементарни са, някоя и друга яка ултравиолетова баня отвисоко (т.е. това, което в нищожни мащаби ни прави озоновата дупка)...

при наличните за такава цивилизация енергетични възможности

Амии нинам кви батерии ще си носят... (То въобще въпроса за `складирането` на енергия е ужасно сериозен, един от най-ефикасните известни ни механизми е хлорофилния) но ако енергията е налична в резултат на някакво унищожително оползотворяване на звезда (пък даже и само `скриването` й в сфера от слънчеви панели, образно казано) - нашата както е единична, може да опрат до дилемата дали да си я оставят тая звезда да грее и поддържа каквито условия поддържа в системата си - или да я `изядат` за проектите си.

Като цяло, струва ми се, че разчиташ прекалено на тия възможности на космическата цивилизация, които не можеш да си представиш. Иначе с повечето ти възражения от общ характер съм съгласна, но благодарение на НФ-книжките мога да си представя редица ситуации, в които не биха били водещи съображения.

[Кухулин]

Проблема е че всеки един процес се захранва чрез трансфер на енергия от едно състояние в друго, като някакъв процент от тази енергия се отделя под формата на топлина. Причината са именно законите на термодинамиката. Следователно по един или друг механизъм тези закони трябва да бъдат избегнати или заобиколени, или поне минимизирани, така че дейностите на цивилизацията (включително и производството на енергия в големи мащаби) да се извършват без отделяне на топлина.

Отново не разбирам. Защо трябва производството на енергия да е без отделяне на топлина? Големи радиатори, охлаждане с излъчване, нормална схема. Да не говорим, че могат технологично да повишат температурата и тогава Бойл-Мариот работи за нас. Какъв е проблема?

Ако една ксенофобска цивилизация, която току що е получила данни за наличието на новоразвиваща се технологична цивилизация някъде в близките звезди, не разполага със свръхсветлинни методи за предвижване и трябва да се ограничи скоростта на корабите си до няколко десетки хиляди километра в секунда (в противен случай трябва да носят само реактивна маса и няма да имат плезен товар), то за пътешествието ще са нужни десетки векове.

1. Термодинамиката не е пречка за свръхсветлинната скорост. Нали разписваме там Алкубиер и какви ли не други локуми.
2. Реактивната маса не е задължителна, може да се използват платна.

най-вероятно цивилизацията която трябва да бъде унищожена, вероятно ще е надминала технологичното ниво на атакуващата флота, докато тя достигне до целта.

Е, това е въпрос на конкретика. Ако атакуващата цивилизация е на 500 млн. години, а времето за пътуване е да речем 5 млн. години, едва ли ще се получи такъв ефект.

[Кухулин]

Репликаторите не са никакъв проблем, ако с това се приключва постбиологичната космическа цивилизация.

Как да не са проблем. Папат ресурси експоненциално

Аха, и какъв е делът на енергията, изразходвана в ЦЕРН спрямо този на цялата ни цивилизация? Нали за това говорим.

Няма значение какъв е делът, а дали можем да го отделим. Ако ще 1/милион да е, като го няма, науката умира.

[Кухулин]

тогава Бойл-Мариот работи за нас

Аз па Бойл-Мариот Стефан-Болцман

[gollum]

Няма значение какъв е делът, а дали можем да го отделим. Ако ще 1/милион да е, като го няма, науката умира.

Разбира се, ако се провалим на енергийния филтър то е ясно, че тръгваме (ние или коя да е друга цивилизация) надолу и няма да се превърнем в космическа цивилизация, т.е. нямаме и значение за този разговор. Не разбирам за какво го включваш в разговора този аргумент. За да стане космическа, цивилизацията ще се развива, за да се развива, трябва да прогресира, т.е. да разрешава енергийните си проблеми. Ако тръгне надолу и енергията не й стига за наука, тогава не ни интересува.

Как да не са проблем. Папат ресурси експоненциално

Не са проблем в този смисъл, че се унищожават лесно, колкото и цивилизацията, която ги е създала. Пак е в сила "откъсването", за което пиша през целия ден . Грубо казано, решиш да си строиш къща, но има мравки (примерно). Унищожаваш мравуняка. Но не тръгваш да търсиш из целия свят всички мравуняци - не ти трябва, решаваш проблема там, където го срещнеш. А и "експоненциално" е малко силно казано, като си помислим за темпа на разпространение.

Е, това е въпрос на конкретика. Ако атакуващата цивилизация е на 500 млн. години, а времето за пътуване е да речем 5 млн. години, едва ли ще се получи такъв ефект.

Да, де, това е въпроса с "откъсването". Ако е възможна космическата цивилизация, най-вероятно ще е една и ще е толкова пред всички, че няма значение. Но за да е възможна, трябва проблема с времето/разстоянието да е решим. Ако не е, т.е. ограничението си остава в сила, независимо колко "напред" се придвижи цивилизацията (а това на практика ще означава, че има ограничение докъде може да се стигне "напред" и тогава остава само "настрани"), тогава стигаме до ситуацията с множеството цивилизации (всяка локална) вместо една космическа и хипотезата, че борбата ще се води между тях. Но тогава опираме в две неща.
Първото е, че ако има "праг", над който няма особен прогрес, тогава войната ще е възможна, независимо от времето/разстоянието поне теоретично, защото няма да има такова "остаряване". Ако няма такъв "праг" обаче, този фактор си остава в сила: изпратената флота ще бъде изпреварена от тази която е създадена х-време по-късно, т.е .изпращането в известен смисъл се оказва непродуктивно (винаги е по-добре да изчакаш още "стотина" години).
Второто е, че няма за какво да се конкурират, ако приемем, че жизненият им цикъл е много пъти по-малък от времето за пътуване. Няма смисъл да влагаш огромна част от ресурсите си само за да създадеш друга цивилизация, която ще е твой конкурент след време, особено ако това "време" е съизмеримо с времето за осъществяване на проекта. Има нужда от някакъв фактор в цивилизацията, който да "живее" достатъчно дълго, за да целеполага процеса, иначе просто няма да се стигне до него.

Трябва си постбиологична цивилизация, котя е преодоляла проблема с времето и ограничението на индивидуалното съществуване. Ако ще е чрез саморепликиране, то тя трябва да е способна да еволюира и да създава нови същности. А тогава ще се развива и пак стигаме до проблема с "откъсването".

[Кухулин]

Разбира се, ако се провалим на енергийния филтър то е ясно, че тръгваме (ние или коя да е друга цивилизация) надолу и няма да се превърнем в космическа цивилизация, т.е. нямаме и значение за този разговор. Не разбирам за какво го включваш в разговора този аргумент.

Включих го в разговора заради твоята идея за "вечно експоненциално развитие" и свързаните с нея "откъсвания". За да има вечно експоненциално развитие, трябва да има постоянен ръст на евтината енергия.

За да стане космическа, цивилизацията ще се развива, за да се развива, трябва да прогресира, т.е. да разрешава енергийните си проблеми. Ако тръгне надолу и енергията не й стига за наука, тогава не ни интересува.

Тя може да тръгне надолу и след като е станала космическа/галактическа.

Не са проблем в този смисъл, че се унищожават лесно

Е колко лесно да се унищожават като плъзнат навсякъде и почнат да плюскат всичко Трябва цивилизацията да пуска свои репликатори - унищожители.

Грубо казано, решиш да си строиш къща, но има мравки (примерно)

Ако ще са мравки, то мравки, които ядат всичко наред и могат да живеят навсякъде. Интересно ми е как ще ги пребориш

А и "експоненциално" е малко силно казано, като си помислим за темпа на разпространение.

Не е силно, такъв е ръста.

https://en.wikipedia.org/wiki/Exponential_growth

няма за какво да се конкурират, ако приемем, че жизненият им цикъл е много пъти по-малък от времето за пътуване

С това мога някак да се съглася. Но остава въпроса с жизнения цикъл на колониите.

[Amazon]

4. От това следва, че дори и малко "разминаване" в нивото на две от цивилизациите в галактиката ще се превърне във все по-голямо разминаване в нивото и възможностите им. Под "малко" разминаване разбирам 1000 - 10 000 години (а това наистина е микроскопично малко по галактически мерки). Дори не можем да си представим каква ще е разликата във възможностите при 10 000 години разминаване. Вероятно някъде в пределите на 10-100 порядъка.

Нямаш никакво право да правиш такива сметки. Темповете на развитие между две цивилизации може да са тотално различни и да са плод на случайности. Могат и да зависят от стотици неща за които не знаем. Примерно огромна разлика в продължителността на живота. Или физичните закони в различните части на галактиката, за които има теории че не са съвсем еднакви. Или социума. Скорост на размножаване, катаклизъм и т.н.
Нищо не пречи цивилизация на 100 милиона години да е на подобно технологично равнище като цивилизация на 10 000 години. Дори при плавно развитите.

[Amazon]

дори Марс е по-благоприятен за заселване. Няма или почти няма чужд живот токсичен за колонистите, нужно е само да се докара вода (ако няма достатъчно в самата планета), или да се изкара свързаната в скалите на Марс вода (ако водата е там), което за цивилизация осъществила междузвезден полет е детска игра, насаждане на нужната растителност отделяща кислород от внесената вода и евентуално създаване на магнитно поле на планетата, с цел да се предпази нововнесената атмосфера от изтичане в космоса, което предполагам за цивилизация способна на междузвезден полет не би представлявало голямо затруднение, но този проблем не е спешен при наличните за такава цивилизация енергетични възможности и наличните запаси от леки елементи във външните части на системата.

И точно в момента когато го свършат това всичкото и седнат да пият едно заслужено уиски, ние решаваме че тия са заплаха и изстрелваме 200 броя стелт ракети. Всяка ракета с по 100 мегатона глава и правим извънземните, хабитатчето им и космическия им кораб със все гениалното ИИ на облак много скъпа пара. И единственото което ще ни гложди съвестта е че ще сме изпарили уиски отлежавало 3000 години в космоса

[Amazon]

Ако една ксенофобска цивилизация, която току що е получила данни за наличието на новоразвиваща се технологична цивилизация някъде в близките звезди, не разполага със свръхсветлинни методи за предвижване и трябва да се ограничи скоростта на корабите си до няколко десетки хиляди километра в секунда (в противен случай трябва да носят само реактивна маса и няма да имат плезен товар), то за пътешествието ще са нужни десетки векове. Като добавим и вековете нужни за път на сигнала чрез който въпросната цивилизация е разбрала за конкурента, то най-вероятно цивилизацията която трябва да бъде унищожена, вероятно ще е надминала технологичното ниво на атакуващата флота, докато тя достигне до целта. А 100-200 светлинни години са нищо, спокойно новоразвиващата се цивилизация може да е от другата страна на галактиката. Тогава фактора време става меко казано основен.

Същото като към Голъм. Спрете автоматично да приписвате качества от нашата цивилизация на чуждата че уйде дискусията у рЯката.
Няма основания да предполагаме че темповете и посоките на развитие на две цивилизации, без връзка между тях, ще са сходни. Едните могат да строят космически кораби, другите да ги оглеждат. Едните да имат продължителност на живота 10 000 години, другите 10. Едните да са съставени от хиляда милиарда индивиди, а другите от хиляда. Или от един. Съответно темповете на развитие ще са чутовно различни.

[Кухулин]

И точно в момента когато го свършат това всичкото и седнат да пият едно заслужено уиски, ние решаваме че тия са заплаха и изстрелваме 200 броя стелт ракети. Всяка ракета с по 100 мегатона глава и правим извънземните, хабитатчето им и космическия им кораб със все гениалното ИИ на облак много скъпа пара. И единственото което ще ни гложди съвестта е че ще сме изпарили уиски отлежавало 3000 години в космоса

Брутален

Но...

Не се прави така, щото ксеноморфите ще изпарят ракетите със супер-пупер мощното си магнитно поле. Вместо това, някъде преди финала взривяваме бомбите, с тях напомпваме еднократните бойни лазери и им пращаме чукурнайсе зилиона вата лазерен лъч с поздрав от Земята. И им пожелаваме успех с аблацията

[pnp5q]

Брутален

Но...

Не се прави така, щото ксеноморфите ще изпарят ракетите със супер-пупер мощното си магнитно поле. Вместо това, някъде преди финала взривяваме бомбите, с тях напомпваме еднократните бойни лазери и им пращаме чукурнайсе зилиона вата лазерен лъч с поздрав от Земята. И им пожелаваме успех с аблацията

Я-я, че интересно нещо ми хрумна! Тез тъкани-невидимки, дет ги конструират сега, нали общо взето се основават на особености на материала. Светлината, вместо да се отрази (и част от нея да се върне при наблюдателя, който ще види какво я отразява), се пренасочва от тъканта така, че минава зад нея, тоест - заобикаля обекта. И ся, разбира се, екстраполираме това наметало до планетарни размери... у форума е лесно! И така, наще юнашки лазери праят езеро на Юпитер... или опичат няколко астероида на курабийки. А ние имаме нов проблем - ако ни напитят по-развити, с какво да ги атакуваме?

[Кухулин]

Образите лесно се манипулират, понеже мощността е ниска и диапазона е подходящ. Обаче кой ще е тоя материал, дето ще отрази рентгенов или гама лазер с мощност колкото половин слънце? Там самата аблация ще има характер на атомен взрив, вероятно.

[gollum]

Включих го в разговора заради твоята идея за "вечно експоненциално развитие" и свързаните с нея "откъсвания". За да има вечно експоненциално развитие, трябва да има постоянен ръст на евтината енергия.

Аха, ясно, за момент изпуснах нишката. За мен едното следва от другото. Постановяваме (в началото на разговора), че разглеждаме вариант, при който галактическата цивилизация е възможна. За мен това е следствие от тази възможност, която приемаме за даденост в името на самия разговор. Тя означава, че енергийните възможности на цивилизацията ще нарастват с времето, т.е. тя ще се развива. Ако приемем, че за да се превърне в галактическа (или "истинска космическа") ще й трябва дълъг период от време (няколко стотици хиляди до няколко милиона години), то за този период тя ще прогресира, т.е. за нея ще е в сила това условие погледнато като цяло.
Започвам да подозирам, че голяма част от дискусията ни е плод на това, че разбираме различни неща под "галактическа/истинска космическа цивилизация", та вероятно ще е добра идея да обясня по-ясно какво аз влагам в това понятие.
За мен истинска космическа/галактическа цивилизация е такава, за която са в сила следните условия:

- тя е единна, т.е. запазва културната си цялост в рамките на целия си пространствен обхват (във времево-пространствен смисъл "хоризонтална" цялост и "вертикална" свързаност). Ако това условие не е спазено, нямаме една цивилизация, а множество цивилизации, които имат общ произход, но различно развитие. Ако някак преодолеят "тактическия" проблем с времето/разстоянието, вероятно би могло да водят войни помежду си. За да е в сила това условие е необходимо продължителността на индивидуалното съществуване да е по-голяма от времето за прекосяване (физическо) и свързване (информационно) между две от крайните точки на цивилизацията.

- тя трябва да обхваща повече от една звездна система и да може в "реално време" (тук под "реално" пак разбирам за срок по-малък или съизмерим с продължителността на индивидуалното съществуване на член цивилизацията) да колонизира нови системи или да увеличава "обхвата" си в космоса.

- пътуването/комуникацията/колонизацията трябва да се осъществяват физически от членовете на цивилизацията в крайна сметка.

- тъй-като за да се достигнат тези условия, ще е необходимо цивилизацията да съществува "дълго" време (предполагам, поне няколко хилядолетия за да достигне такова ниво на развитие и след това да е в състояние да се развива още хилядолетия, за да овладее някаква част от галактиката), то тя трябва да е решила/решава енергийните си проблеми и да е в състояние да прогресира с някакъв що-годе постоянен темп на развитие (поне погледнато отгоре - затова и споменах, че "малките" флуктуации не ни интересуват - гледаме с мащаб столетия и хилядолетия).

Ако приемем, че такава цивилизация е възможна (иначе няма какво и да се обсъжда), то трябва да приемем, че тя намира някакъв начин да реши проблемите с времето/разстоянието в галактиката, както и с енергията. Оттук е въпрос на разчет и въображение, аз виждам тази възможност така:

а) има някакъв начин да се преодолее ограничението в скоростта на пътуване, т.е. за да достигне истински космически или галактически статус, откриват начин за "бързо" пътуване и комуникация от единия до другия край на галактиката, т.е. в рамките на месеци наше време.

б) намира се начин да се удължи изключително много индивидуалното съществуване. На пръв поглед изглежда, че условията ще се уредят от което и да е от тези две условия, но това е само на пръв поглед. Според мен, трябват и двете, т.е. проблемът с времето (за пътуване) може да се реши и по двата начина, но за да се запази условието за единността, трябват и двете условия.

в) членовете на цивилизацията стават космическа същества в пълния смисъл на думата, т.е. физически са независими от конкретна система/планета. Това е решение, което може да е алтернатива на първото в определен смисъл, но пак ще е необходимост за условието за единност на цивилизацията.

Затова и смятам, че най-вероятния път (според мен), ако приемем, че галактическата и истинската космическа цивилизация въобще са възможни, ще минава през радикална промяна на биологията или въобще отказ от нея (постбиологична цивилизация), което ще реши проблемите с продължителността на индивидуалното съществуване и целеполагането. Вероятно това би бил и единствения начин да се реши проблема с продължителността на съществуване на самата цивилизация (това е сериозен проблем, ако говорим за "дълги" срокове от хилядолетия и повече). За да бъде реално космическа цивилизацията трябва да не бъде зависима от съществуването в планети или дори в изкуствено създадени и поддържани независими ("летящи") хабитати. Това пак може да се реши по същия път.
Логичното следствие (поне на мен ми се вижда такова) от всичко това е, че за такава цивилизация еволюцията на индивидуално ниво и на самата цивилизация ще се слеят и ще бъдат повече или по-малко единен контролиран и управляем процес, а в информационно отношение нищо няма да се губи - само ще се натрупва и развива. А това означава, че е възможно самата цивилизация да е съставена от сравнително малко отделни "индивиди", а не от огромно количество индивиди (какъвто ще е случая при биологична цивилизация). Съответно и ценностите ще бъдат съвсем различни - вероятно изцяло информационни уникати.

Сега, всичко това е идеален вариант на космическа галактическа цивилизация. Ако приемем, че има определена бариера под формата на ограниченията както ги разбираме сега, тогава според мен истинска такава цивилизация е невъзможна. Възможни са различни вариации на тема колонизация на космоса от множество отделни цивилизации. Единствения друг вариант, който ми хрумва е пак постбиологичен - Кухулин вече спомена тази вариация, но без преодоляване на ограниченията - и в този смисъл, механичен. Репликаторите. Това също е вариация, но ако няма заложена способност за еволюция и реален интелект, т.е. всички репликиращи се машини са идентични, то тогава в известен смисъл може да задоволи критерия за "единност" и с времето (милиони и милиони години) би трябвало да може да колонизира галактиката и да унищожи всеки биологичен живот, на който попадне по пътя.
В този случай проблемите както вече сме го обсъждали, идват за сметка на разликата в мащабите между индивидуалното съществуване и дори целия жизнен цикъл на една цивилизация и времевите мащаби на космическото пътуване.
Така както го виждам, ключовият проблем е в това дали ще се окаже, че има "бариера" (предел) или не. Ако има, то тогава истинска космическа/галактическа цивилизация не е възможна, възможни са някакви "сурогати" и единствената реална възможност (за осъществяване) и опасност ще са репликаторите. Ако не, то тогава такава цивилизация е възможна и рано или късно някоя ще стане такава.
Сега, не съм сигурен доколко си струва да отговарям на останалите ти коментари, Кухулине - не знам в каква степен горното разяснение ще свърши работа. Все пак, накратко:

Тя може да тръгне надолу и след като е станала космическа/галактическа.

Така както разбирам нещата, когато стане такава, за нея вече няма никаква външна опасност, която да може да я унищожи или пък застраши. Това означава, че ще може да увеличава равномерно възможностите си за сметка на ресурсите на галактиката. Когато тази граница бъде достигната има варианти: дали следващата бариера, разширяване към друга галактика, ще се окаже проблем. Но ако това е галактическа цивилизация в смисъла, който изложих по-горе, не виждам как преди това ще се случи нещо в този смисъл. Естествено, ако такъв тип цивилизация е невъзможна, то тогава остава ограничението под формата на жизнения цикъл на самата цивилизация. Досегашния ни мизерен опит сочи, че такъв има и той е мизерно малък сравнен с космическите мащаби. Възможно е това да е ГФ - дали под формата на недостиг на ресурси (както го описваш ти) или по други, вътрешни причини (аз бих допуснал такова нещо), няма значение.

Е колко лесно да се унищожават като плъзнат навсякъде и почнат да плюскат всичко Трябва цивилизацията да пуска свои репликатори - унищожители.

Да, нещо такова. Т.е. при разлика в нивото на развитие от дву или трициферни порядъци, не виждам какъв проблем биха представлявали. Дали ще използват някакво средство за контрол, унищожение или нещо друго - няма особено значение. Може би дори биха предпочели организираното състояние, коте ще оставят след себе си репликаторите пред "естествения" хаос на космоса .
А иначе - да, това може би е единствената смислена причина да унищожават другите цивилизации в зародиш. Макар че е по-вероятно на този етап те да представляват за тях интерес. Както аз си представям нещата, на този етап единствената реална ценност за цивилизацията ще е уникалната информация. Вероятно най-близо до това ще са чуждите цивилизации, които намират. Така че за тях може би ще е по-лесно да разположат някакви автомати, които просто да унищожават всяка експедиция с репликатори още щом бъде пусната, но иначе да се експлоатират цивилизацията, докато престане да представлява интерес за тях, след което могат и да я заличават.

Ако ще са мравки, то мравки, които ядат всичко наред и могат да живеят навсякъде. Интересно ми е как ще ги пребориш

Много в "тактически" разговор слязохме, но има много варианти. Да речем, със средство, което променя програмата им и ги кара да правят нещо полезно, или пък да се унищожат едни други. Трудно е да си представим какво е възможно при много големи разлики в технологичното ниво.

Не е силно, такъв е ръста.

Да, това ми е ясно, въпросът е за времето, което ще отнема. Т.е. ако ги хванеш в "началото", не са особен проблем: пак ще им трябват хилядолетия за пътуване от система в система. Т.е. времето за пътуването и слабия им момент. Но, да, вероятно това е единствената възможна опасност и може и да е достатъчно основание.

С това мога някак да се съглася. Но остава въпроса с жизнения цикъл на колониите.

Проблемът е, че според сегашния ни опит и жизнения цикъл на цивилизациите (всяка колония на практика ще е отделна цивилизация) е мизерно малък, сравнен с космическите мащаби. Т.е. ако приемем, че цивилизациите си остават биологични, най-вероятно всичко това ще се запази. Тогава нямаме постоянно развитие, а естествен цикъл и просто не остава за какво да се борят - тези, които са изпратили нападението или колонизацията отдавна ще са престанали да съществуват и дори спомена за тях ще е изчезнал щом то евентуално достигне целта си: дори и информационните конструкции (а това по същество е "съществуването на цивилизацията") имат сравнително къс жизнен цикъл. А го има и момента, че за да се целеполага нещо и да се изхабят "огромни" ресурси за него, то трябва да има някакъв смисъл за тези, които го планират. Съмнявам се, че някъде ще се намерят бюрократи, които да организират начинание, което ще се осъществи хилядолетия след като дори спомена за тяхната организация е изчезнал.
От друга страна, постбиологичните индивиди и цивилизацията им вероятно ще успеят да удължат значително не само собственото си съществуване, но и това на информационните им конструкции. За тях може би би било възможно, но и тяхната цивилизация би била, според мен, съвсем различна от биологичната.

Нямаш никакво право да правиш такива сметки. Темповете на развитие между две цивилизации може да са тотално различни и да са плод на случайности. Могат и да зависят от стотици неща за които не знаем. Примерно огромна разлика в продължителността на живота. Или физичните закони в различните части на галактиката, за които има теории че не са съвсем еднакви. Или социума. Скорост на размножаване, катаклизъм и т.н.
Нищо не пречи цивилизация на 100 милиона години да е на подобно технологично равнище като цивилизация на 10 000 години. Дори при плавно развитите.

Право - имам, по силата на това, че съм пълноправен член форума . Оттам-насетне това, което пиша, може да се подлага на критика.
От това, което засега можем да заключим за биологичните системи, няма такава, която да е едновременно много сложна и безсмъртна. Т.е. поради някаква причина усложняването върви със съкращаване на жизнения цикъл. Вероятно причината е свързана с еволюцията: необходимостта от биологична промяна и развитие - колкото по-дълъг е жизнения цикъл, толкова по-бавна ще е еволюцията. Така че се съмнявам, че между биологичните разумни видове може да има кой знае колко голяма разлика в жизнения цикъл. Или ако приемем, че такава все пак има, то тя ще е поначало присъща и ще означава и по-бавна еволюция, т.е. биологичният вид с два пъти по-дълъг жизнен цикъл вероятно ще има нужда и от два пъти по-дълга биологична еволюция, за да достигне нужното ниво, когато културната еволюция ще "застъпи" зад волана и ще поеме нещата в свои ръце. Т.е. нещата малко или повече ще се нивелират.
Щом веднъж имаме вторична среда (материална и информационна), т.е. вече говорим за култура и цивилизация, техните темпове на развитие са основното, което диктува темповете на развитие. Тук по-дългият жизнен цикъл отново ще е средство за нивелиране, защото двойно по-дълъг жизнен цикъл ще означава и двойно по-дълго време за промяна. Вероятно има някакъв минимум и максимум в тези параметри и, може би, някакво средно оптимално положение.
Та, ако тези неща повече или по-малко се нивелират, то основният определящ фактор ще са ресурсите на планетата и звездната система. Тук вероятно може да има не малки разлики, но от друга страна, за да се стигне въобще до разумен биологичен вид и той да може да развие култури и цивилизации, вероятно пак ще има нужда от някакво минимално ниво на достъп на ресурси, под което просто няма да се стига до това. Т.е. съмняваме да има възможност за много големи разлики в темповете на тази база. Тези, които падат под границата най-вероятно никога няма да преминат към следващия етап.
Нашият опит сочи, че щом веднъж вторичната среда стани основна, нещата започват да вървят "нагоре" и само нагоре, т.е. кривата на развитието е такава. Въпросът е какво ще се случи когато възможностите на планетата бъдат достигнати за сметка на това развитие. Тук има две възможности: или цивилизацията няма да прескочи това ограничение и тогава ще тръгне надолу и няма да стане космическа. Или ще го преодолее и това ще отвори пред нея нова възможност за развитие за сметка на ресурсите на звездната й система. Докато достигне следващото ограничение (възможностите на звездната й система) отново развитието е "нагоре".
Т.е. имаме система от филтри, между които имаме прогрес (пространство за развитие). Логично е, че ограничителят на развитието е преди всичко ресурсен - колко ресурси има достъпни на планетата, в звездната система, в близките й околности. Това са обективни фактори, можем да допуснем, (поне сегашните ни представи го правят), че те са донякъде сходни, за да има условия за разумен живот.
Оттам-насетне разликите ще са вътрешни, т.е. на ниво култура и цивилизация. Ясно е, че определени флуктуации ще има в нивото на развитие, но то или ще е "нагоре", или цивилизацията няма потенциал да се превърне в космическа. Едното от двете.
Вътрешния цикъл, както писах по-горе, е следващото, което определя възможностите. Т.е. какъв е жизнения цикъл на културата/цивилизацията. Тук има нещо като парадокс. От една страна, след като е достигнат определен етап на развитие (съществува наука и тя е водещото средство за познание на света) изглежда логично, че (вътрешният) факторът, който ограничава развитието е индивидуалния цикъл на съществуване. Т.е. колкото по-дълъг е жизнения цикъл на индивидите, толкова повече информация могат да натрупат и използват. Лошото е, че поне сегашния ни опит показва, че идва момент, когато способността им за иновация се изчерпва и от търсещи се превръщат в съхраняващи. Поне нашият биологичен опит е такъв. Т.е. ако съществата живеят по-дълго, това ще е положително за тези, които движат прогреса, но същевременно ще е и отрицателно, защото ще забавя идването на всяка нова "революция" (смяна на парадигмата). Интересен въпрос, защото не е ясно дали това е пряко свързано с биологичната страна или е същностна характеристика на информационната среда. Ако е първото, то постбиологичната цивилизация от "безсмъртни" мислещи машини ще премахне вътрешния ограничаващ фактор в развитието на цивилизацията (остава само външния - ресурсите). Ако е второто, то това е нова бариера - този път вътрешна.
Та, да се върна на въпроса: всичко зависи от това кога цивилизацията навлиза в етапа на преодоляване на ГФ. Логиката сочи, че на този етап вече няма какво да я отклони, т.е. след това само ще прогресира. Особено пък ако говорим за истинска космическа цивилизация, поне в смисъла, в който аз я разбирам. Т.е. тук вече значение ще има само натрупването, а каквито и да са вътрешните флуктуации, те ще се нивелират от времевите разлики. Т.е. ако бариерата във вътрешното развитие на цивилизациите е преодолима, то няма как цивилизация, която е навлязла в този етап дори и само хиляда-две хиляди години по-късно от друга да я настигне. Какво остава за доста по-вероятните няколко десетки и стотици хиляди години. От друга страна, ако тези бариери са непреодолими, то тогава няма и да имаме истински космически или галактически цивилизации: жизнените им цикли ще са твърде къси за това. Т.е. в този случай е много малко вероятно две цивилизации въобще да се "улучат", т.е. "прозорците" им да съвпаднат.

[Кухулин]

Така както разбирам нещата, когато стане такава, за нея вече няма никаква външна опасност, която да може да я унищожи или пък застраши. Това означава, че ще може да увеличава равномерно възможностите си за сметка на ресурсите на галактиката.

Като оставим встрани валидността на първата част, то чисто логически връзката между нея и втората част е не по-малка загадка за мен. Признавам - съкрушен съм в тази борба за космическо моделиране.

А иначе - да, това може би е единствената смислена причина да унищожават другите цивилизации в зародиш.

Радвам се, че стигнахме до някакво разбиране. Щом има опасност, би следвало да се вземат и предпазни мерки, QED.

[pnp5q]

gollum, мисля, че вдигаш неестествено високо летвата за `истинска космическа цивилизация`. Но това е въпрос и на лично виждане.

Искам обаче да коментирам началото на отговора ти към Амазон: с това, че по-дългият жизнен цикъл означава по-бавна еволюция, съм съгласна, но не виждам причините за двете връзки: `усложняване-скъсяване на живота` (инак мухите-еднодневки ще да са най-сложни) и `дължина на еволюцията - достигане на културно ниво (тука си мисля, ами ако астероида беше изселил динозаврите по-рано, това нямаше ли да скъси значително нашата еволюция?).