Политика в историята

[Darkas]

Що не почнете от корените? http://www.masters-classics.dir.bg/Athen_polit.doc Четеш, си виждаш как са си устроили държавата и тръгваш по етапен ред, как сме си ...мрън,-мрън-мрън, устроили държавата. как си я пазим, как си я донатъманяваме, как си я обичаме, как я развиваме...Историята като огледало на съвременноста, явно счупено, щото води до нещастна любов към миналото, ти е пред очите. И като попрочетеш за великите управленски системи, довели до резултати поне за някакъв смислен период от време, поне до някоя технологична революцийка или империйка от по-глобален мащаб, почваш да ... или бира, или кебапчета, съобразно с чертите на личния ти характер, или отгоре или сврян отдолу. Вярно, някои викат, то по-готино отдолу - бира, ама пък то едно такова мрачничко и влажно. Но пък отгоре, кебапчето, ай мийн, още по мрачничко и влажно, особено отзад. Не, всъщност, интересувай се от историята, като довела до съвременността филмова мегапрожекция без субтитри, ама не я закачай за ценности. Ценностите - велико нещо, ама потънали като картагенски флот при Егатските острови, вършат работа докато някой гребе.

А има и друго, като лафа за гражданската война е, политиката в полиси, не в паланки!

И това как да го разбирам ?! 1001 думи бягство от темата на човек, видял и преживял всичко на този свят ли?

"Еклисиаст или Проповедник

Думите на Давидовия син, цар в Ерусалим-

1Суета на суетите и всичко е суета,
казва проповедникът;
суета на суетите и всичко е суета!
Каква полза за човека от всичкия му труд,
в който се труди под слънцето?
Едно поколение преминава,
и друго поколение идва.
А земята вечно стои.
Също и слънцето изгрява, и слънцето залязва...
И бърза да отиде към мястото,
откъдето трябва да изгрее.
Вятърът отива към юг и се връща към север...
Вятърът постоянно обикаля в движението си
и пак се връща в своите кръгообръщения.
Всичките реки се вливат в морето
и пак морето не се напълва.
На мястото, където отиват реките,
там те непрестанно отиват.
Всичките неща са досадни-
човек не може да изкаже до колко.
Окото не се насища с гледане.
Нито се напълва ухото със слушане.
Каквото е станало, това е, което ще стане.
И което е било извършено, това е,
което ще се извърши.
И няма нищо ново под слънцето.
Има ли нещо, за което може да се каже:
"Виж! Това е ново!"?
То вече е станало във вековете,
които са били преди нас.
Не се помнят предишните поколения,
нито ще се помнят по-късните,
сегашните, поколения
сред ония, които ще бъдат след тях.
Аз, Проповедникът, бях цар на Израел в Ерусалим.
И отдадох сърцето си да издиря
и да изпитам чрез мъдростта
всичко, което става под небето.
Тежък е тоя труд,
който Бог е дал на човешките чада,
за да се трудят с него.
Видях всичките дела,
които се вършат под слънцето.
И, ето, всичко е суета и гонене на вятър.
Кривото не може да се изправи.
И това, което е недовършено, не може да се брои.
Аз се съвещавах със сърцето си и рекох:
Ето, станах велик и съм умножавал мъдростта си
повече от всички,
които са били преди мен в Ерусалим.
Да! Сърцето ми има голям опит в мъдрост и знание.
И предадох сърцето си, за да позная мъдростта,
и да позная лудостта и безумието.
Но разбрах, че и това е гонене на вятър,
защото в многото мъдрост има много досада
и който увеличава знание, увеличава и печал."

Така ли ще караме? Всичко е известно и ние просто се будим от един сън постепенно, докато не заспим окончателно в смъртта?

[княз Крылов]

Даниц, защо път от Атина а не от Междуречието .... политиката си е древна като властта, виж основите на политологията - да, те са в древна Елада

[SRH]

Голъм, ще се върна някъде в началото, около юридическия дух на запада. Всъщност казвам, че именно католицизма предопределя тая регулация на свободи и правомощия. Вероятно могат да се посочат и с по-голяма точност процесите формирали дистанцията между отделните индивиди в обществото.

На мен ми е трудно да определя кое на какво влияе повече: религиозното значение, ценността на индивида (според католицизма) или стопанските процеси в западна Европа (по-точно в северноиталианските градове, Фландрия и Брабант, както и икономическата картина след Великите географски открития). Може да се предположи, че драмата около филиокве-то създава на запад норми в практиката, а после това определя икономическото поведение на субектите. Обаче може и да има точно обратен процес - практиката да иска нагаждане на религията. Това ми е трудно да определя. Затова питах какво е предизвикало схизмата (понеже тя може да се посочи като вододел, като маркер и за официалното разделяне на европейския изток и запад. Към Япония или Китай няма защо да се поема, понеже са в общи линии жертви на евроцентризма ).

Ако погледнем втората версия (икономиката изисква от религията) към 9-10 век не е сложно да се види, че стопанството на Византия е доста по-добро. Ако приемем за индикатор степента на урбанизация в северна и южна Италия, лесно се вижда, че подчинените на Византия градове са по-развити. В края на 11 век започва доста бурен подем на север, както и в холандските градове. Търговията цъфти, а светската власт почва да измисля разни закони, с цел да приберат някой лев повече. Законите обаче са формирани така, че да не ограбват градското население - принципът е, че за да ядеш яйца не трябва да си трепеш кокошката. В даден момент (прескачам и е грубо), това докарва нещата до изчистен образ на света, завъртян около човека. Оттук е по-лесно да се проследи развитието на запад, по-лесно може да се тури границата на запада и изтока.

Към тая версия мога да посоча няколко причини: Първата е военното превъзходство на запада да победи и ограби Византия под разни миловидни поводи. Впрочем тоя подход става характерен за западните общества - най-лесен начин за трупане на богатства. И по тоя повод там се взират в усъвършенстването на уреди за избиване на хора, както и в транспортната проблема. Втората е, че климатът се е променил, а това дава по-голяма производителност в самите западни територии. Тилът се подсигурява. Третата е (както вече се спомена), че светската власт го играе отделно от църковната и е в състояние да запази имането си (ресурсът са гражданите). Четвъртата причина е, че западняците (притиснати първоначално от ресурсна ограниченост) добре успяват да усвоят, модифицират и мултиплицират инак източни изобретения (например чека).

Така полека-лека стигам до основата, т.е. до отношението "лидер-последовател", което има характеристика на взаимно виляние. На изток имаме асиметричност на властово влияние (движение само в една посока). Това пък довежда до различни политически типове на лидерство, респективно - управление. Така на запад каквито и вариации да приеме отношението "елит-управляван", то винаги търси подкрепа сред последователите. В еднопосочното влияние пък по-лесно ще намерим репресивни мерки, т.е. подчинението ще е заради страх, а управляваните се възприемат като една аморфна маса, която подлежи на контрол. Шефът тук управлява от името и за сметка на народа, възприема се като едно и също и неделимо цяло. И цялото това нещо, защото специфичните групи в западното управление предлагат възможност от загуба на политическо влияние.

И макар това да не може да бъде дефинирано като "ляво" и "дясно", то лесно обяснява (както ти предположи) как се случи комунизма сред източно-европейците. В частност сред руснаци, българи и румънци - единствените, които не потърсиха права (няма 56-та, няма 68-ма, няма Солиданрност). Ами и сред православните не са се случил например Ренесанс, който пък става заради ония нахвърляни процеси. Но това не е проблем на православието изобщо, а на употребата му от управляващите/политиците в историята.

[Darkas]

И макар това да не може да бъде дефинирано като "ляво" и "дясно", то лесно обяснява (както ти предположи) как се случи комунизма сред източно-европейците. В частност сред руснаци, българи и румънци - единствените, които не потърсиха права (няма 56-та, няма 68-ма, няма Солиданрност). Ами и сред православните не са се случил например Ренесанс, който пък става заради ония нахвърляни процеси. Но това не е проблем на православието изобщо, а на употребата му от управляващите/политиците в историята.

Темата за комунизма е много сложна и не може с лека ръка да се приписват причините само на едно нещо. Тук става дума и за народопсихология, геополитическо положение и мн др. И все пак при румънците имаше Ренесанс - те си направиха кървава, а не "нежна" революция.

[gollum]

SRH, общо взето съм съгласен с теб. Донякъде бих оспорил ролята на католицизма в цялата тази работа - ако следвам Вебер, то протестантството изиграва много по-съществена роля за създаването на особеното умонастроение и светоглед, на които се дължи успешността на европейската експанзия. Макар и католицизма да има своята несъмнена роля.

[SRH]

Да, да се чете католицизъм/протестантство

[gollum]

Така съм съгласен .

[gollum]

Между другото, SRH, позамислих се отново над нещата, които обсъждаме тук. И ми се струва, че ще е трудно да обясним тази разлика само като във връзката между индивид / личност и останалите групи, а още повече - с религията. По-скоро трябва да търсим в политическата структура и особеностите й, а не толкова с някакви разлики между православие и католицизъм (протестанство).

[SRH]

Значи оня малко по-дълъг пост почваше с това: кое от кое произхожда. Честно казано първоначално бях повлиян от един човек, много добър познавач на църковната история. (Страшно интересни и смешни неща разказва около тия църковни разправии, неща, за които човек може да разбере само при систематично четене на всичко налично. Детайл: тъй като чест аргумент на папите е бил разюздаността на правосланите епископи, един от византийските императори решава да стегне дисциплината. Издава се едикт, че православен епископ няма право да бъде собственик на кръчми с лошо реноме, нито пък да се посещават без църковен повод място край Константинопол, известен като сборище за хомосексуалисти. А по-специално внимание обръща на атонските попове. На тоя полуостров се били заселели власи и поповете взели да има взимане-даване в тях, най-вече в сексуален контекст. Та, заповедта била да се разкарат власите. И станало страшно брожение: владика се оплаквал на владика, безмълвник на безмълвника )

Както и да е, политическото устройство на изтока (имам предвид европейския изток през средновековието, който съвсем не се ограничава в географското понятие) се гради именно като влияние отгоре надолу. В православието се намират положения, които да подкрепят тая уредба и така то може да бъде използвано като средство за утвърждаване на върховната власт на владетеля. Кое обаче е причина: силата/светската власт подчинява църквата, но кой именно прави това? Така зададен въпроса изисква посочване на личности. Е, аз мога да посоча Константин Велики, от който тръгва традиция, отстояна на изток. И да, в крайна сметка излиза, че за целите на властта в един предходен момент, устройството на обществото изисква подчинение на масата и обезличаване на индивида.

Една проста мисъл: Османската империя ако и да е мюсюлманска държава, продължава традицията на общественото устройство на Византия. Обаче дори и да бяха православни, едва ли може да се очаква поощряване на частната собственост. С тоя пример искам да кажа, че религията на изток (православие или ислям) допълва държавни принципи, като същевременно става и културна характеристика на управлявания народ, а като устройство на обществата прокарва вижданията на властта. В някакъв момент тия неща дори се сливат (напр. владетеля на Черна гора е и владика) и така става пълно сливане.

[pnp5q]

Имам мъгляви спомени, че освен религията значение имало и това, че на Изток е по-разпространен колективизма (като народопсихология може би? :sm186: ).

[gollum]

Имам мъгляви спомени, че освен религията значение имало и това, че на Изток е по-разпространен колективизма (като народопсихология може би? [img]images/smilies/sm186.gif[/img] )

Pnp5q, ако разгледаш дискусията, ще забележиш, че е споменавано неколкократно. Въпросът е, че "колективизъм", "индивидуализъм" и всичко останало са проявления, ако щеш признаци, на определени особености на социалната система. В тази тема по-скоро се разсъждава върху причините, а не върху последиците им. Защото е очевидно, че нито частната собственост, нито личностния индивидуализъм (към този списък може много да се допълва) са някакви уникални особености на Западан Европа, та в този смисъл не може сами по себе си да са в основата на разликата. По-скоро трябва да се търси или в някакво уникално съчетание от множество особености (а не от една-две) и по точно във взаимните им отношения.
Вече сме започнали да набелязваме някои особености и кандидат-условия:

1. Особена подредба на структурните елементи в отношенията между властта и социалните елементи. "Особеността" се изразява в наличието на ясно очертана двупосочност на отношенията, която постепенно се институционализира.

2. Отдаване на предпочитание на личната собственост и в рамките на този процес (и на точка 1.), на съответното значение на личността като субект в отношенията на власт.

3. Силна политическа и икономическа разпокъсаност, на чиято основа възникват множество отделни икономически и политически субекти, които не могат да бъдат унищожени или приравнени един към друг, поради което се налага да се изгражда модел за взаимодействие.
Може да се предположи, че от това следва и зараждането на национализма, макар и в дългосрочен план.

4. Наличие на повече от един вектор на власт и съответните центрове на власт - държавата (владетеля); църквата (папата); задруги / градски съвети и т.н. Отношенията между тях позволяват на личността да маневрира и същевременно й налагат определен тип мислене, основаващо се на избор между тези центрове и отдаване на лично предпочитание.

Предлагам да добавим и други особености и след това да обсъдим доколко те са уникални за Западна Европа. А после можем да се опитаме да изградим някакъв модел на случването на този тип цивилизация.

[pnp5q]

@gollum: Още при първите споменавания на тези признаци предположих, че за наченки на индивидуализма може да са послужили древно-гръцките култове към отделни личности (герои), които просъществуват и във - тъй да го нарека - следващия пласт на формиране на религия и общество.

/Тех. бел. - Разглеждам, преди да пиша. Това спестява най-малкото излишни повторения от моя страна - реших да подчертая колективизма, понеже според мъглявите ми спомени - за някакво четиво извън нета - ставаше дума едва ли не за вроден такъв у източните народи. Като впоследствие той влиза в своего рода синергизъм с призоваващите към подчинение религии и се задълбочава./

[gollum]

Още при първите споменавания на тези признаци предположих, че за наченки на индивидуализма може да са послужили древно-гръцките култове към отделни личности (герои), които просъществуват и във - тъй да го нарека - следващия пласт на формиране на религия и общество.

Въпросът е, че индивидуализъм по същество има навсякъде (веднага можем да погледнем, например, литературата от Хейанския период в Японската история, а и по-късно и да отбележим, че изглежда индивидуализмът в Япония е билизключително силен (включително на фона на Западна Европа от същия, че и от някои по-късни периоди). А при все това първата ни мисъл за източните общества и особено за японското е свързана с подтискане на индивидуалното заради хармонията на колектива). Той е номрално явление . Не той сам по себе си е послужил за отправна точка на това, което тук обсъждаме и следователно няма голям смисъл да търсим корените му като самостоятелна задача, а по-скоро да се опитаме да направим сравнителен анализ на положението на индивида в различните общества.
Да обобщя - индивидуализмът е присъщ на всяко общество, този пласт присъства навсякъде. Интересен е не сам по себе си, а във връзката му с останалите елементи. И в този смисъл няма смисъл да търсим произхода му някъде - той е в самата психика, - а да търсим защо в едно общество по един начин са се сложили отношенията между отделните социални елементи, а в друго - по друг.

Разглеждам, преди да пиша. Това спестява най-малкото излишни повторения от моя страна - реших да подчертая колективизма, понеже според мъглявите ми спомени - за някакво четиво извън нета - ставаше дума едва ли не за вроден такъв у източните народи. Като впоследствие той влиза в своего рода синергизъм с призоваващите към подчинение религии и се задълбочава.

Ок, радвам се, че е така (и аз съм си създал подобен навик). Но какво разбираш под "вроден"? Някаква характеристика на генетично ниво? Ще ми е интересно да узная повече. Аз бих потърсил тези особености по-скоро на социално или социотипично ниво. И да подчертаем - независимо от прословутия "източен колективизъм" (по-скоро "азиатски"), в едно подобно общество ще открием не по-малко личности и индивиди, отколкото в някое западно.
И едно уточнение - по една или друга причина дискусията се развива като европоцентристка (поне SRH я води в тази посока)и напълно се пренебрегва Азия. Така че да се съсредоточим засега върху тази й част, спрямо която "източния синергизъм" не е важен.

[SRH]

Е аз таковата...за евроцентризма гласувам Не че нещо против Азия, ама способността да култивираш ксеноса е присъща на ония на запад. И пак разлики има и в това да превземеш някой си. В Азия превземането е почти винаги равно на етническа асимилация. Изхвърлих ли се?

А стане ли ясно какво е отношението на запдна Европа към източната, някак така ще върви като подход и в далечния изток.