Политика в историята

[Darkas]

Знам,че във форума по принцип не се толерират политически теми, но бих искал да поговорим за политиката по принцип, т.е. от по- научна гледна точка, а не партийна. Малко е обща темата, затова може да се разгледа в два варианта - "политика в историята" или "история на политиката".

http://en.wikipedia.org/wiki/Politics

http://en.wikipedia.org/wiki/Left-Right_politics

Ще е интересно да се включат политолозите тук в един дебат на темата ляво - дясно от принципна гледна точка.

Аз не съм особено навътре в политическата теория, но от скромните ми познания се определям някъде между християндемократ и консерватор по скалата ляво - дясно. А вие?

[княз Крылов]

ооо виж сега - историята на политиката датира много от преди леви и десни иначе ако има нещо по-конкретно с удоволствие ще се включа историята на политическата мисъл ми е и хоби и специалност

Иначе съм към центристите с залитане на дясно + хиперавторитаризъм

[Darkas]

Ако някой от форумците е по - запознат с Възраждането, можем да започнем оттам, за формирането на политическата култура в България. Това може да е като една миниистория на политиката.

[gollum]

О, имаше една тема, където надълго и нашироко разисквахме лявото и дясното в политическото пространство от принципна гледна точка. Имаше и други - за фашизъм и т.н. Потърсих малко и ето няколко теми:

Политологичен спор - смисълът на поянтията ляво и дясно

Фашизма и демокрацията - герои антиподи

Съвременният фашизъм

[княз Крылов]

мммм в периода на Българското Възраждане можем трудно да говорим за българска политика, тъй ктато това предполага наличие на властови структури и политически визии, изискващи съответно някакъв вид на държавност. Виж, друг е въпроса за българската политически следа върху лицето на Османската политика, която според мен не е била малка при все това че този регион е бил един от най-проспериращите в империята, ако не и най-проспериращия. Това неминуемо води до идеята за известна автономност на региона, която със сигурност не е била извоювана от хайдути, а по-скоро от заинтерисованата в това зараждащата се икономическа елита.

[Darkas]

Идеята ми е, че консервативните възгледи се зараждат възоснова на изповядвани ценности и на определена религия и ми се иска да си говорим за ценностите на възрожденските българи, защото това е актуално особено сега, когато имаме нужда от ново Възраждане. Но първо да прочета посочените от Голъм теми.

Да, прочетох темата за ляво и дясно, но ми се струва, че там се тълкуват от по - лява гледна точка нещата. В линка на Уикипедия, който дадох по - горе имаше една интересна табличка за сравнение между ляво и дясно и ми се иска да коментираме нея, Особено за "равенство между хората" и "равенство във възможностите".

[княз Крылов]

Е ако почнем от изграждането на народопсихологическия модел на българина по време на Възраждането, ще има да говорим дълго преди да стигнем до полотилогическата материя Сама по себе си тази тема е прекалено обширна.

Иначе не виждам какво има да се коментира за "равенство между хората" и "равенство във възможностите". Мисля че това са доста елементарни принципи и не вярвам на някого да не са ясни. Сега вече кой какво предпочита и кое според него е по-удачното е друг въпрос.

За мен "равенство във възможностите" е по-доброто. Тъй като равенството между хората може да се постигне единствено чрез изкуствени мерки на правителството , в идеалния случай се създава едно общество в което няма ясно значим идеал за благоденствие и прогреса е чисто утопичен фактор, тъй като няма реално видима и онагледена цел към която всеки отделен човек да се стреми. Обикновенно когато всички са на едно рявнище и няма никой по-горе, това убива стремежа да се катери нагоре като цяло.

Друг е въпроса със равните възможности. При сравнително равен старт се извършва естествен подбор и съответно еволюция на човешките ценности. Неравенството кара хората да се стремят към постигането на успехите на хората над тях, те имат реална цел , която те могат да наблюдават пряко. Освен това самото неравенство в този случай стимулира стремежа към изравняване на по-горно ниво, което дърпа и обществото като цяло към непрестанно развитие. То се дърпа към изравняване на горното ниво от естествени принципи , и тъй като не е регулирано е облечено никога да не постигне равенство. Защото при появата на новите възможности хората на по-горните стъпала се издигат над настоящото ниво и отново се появява нов идеал за постигане.

Да не говорим за многото лица на естествената селекция - от конкуренцията в висшите икономически сфери и държавна политика, до напълно буквалната борба за оцеляване и осигуряване на базовите нужди.

Тоест ако ми предложат парник в който всички са равни и апатични, и среда на непресттанна борба и състезание - аз естествено ще избера второто. А според мен и всеки би иззбрал това, защото левите според мен сами не искат да постигнат идеала за равенството на хората, но осъзнават нуждата от това да се стремят към този идеал, като част от програмата "равенство на възможностите".

[gollum]

Друг е въпроса със равните възможности. При сравнително равен старт се извършва естествен подбор и съответно еволюция на човешките ценности. Неравенството кара хората да се стремят към постигането на успехите на хората над тях, те имат реална цел , която те могат да наблюдават пряко. Освен това самото неравенство в този случай стимулира стремежа към изравняване на по-горно ниво, което дърпа и обществото като цяло към непрестанно развитие. То се дърпа към изравняване на горното ниво от естествени принципи , и тъй като не е регулирано е облечено никога да не постигне равенство. Защото при появата на новите възможности хората на по-горните стъпала се издигат над настоящото ниво и отново се появява нов идеал за постигане.

Крылов, задължително следва да отбележиш тук и обратната тенденция - стремежът на "намиращите се горе" да създадат неформална система за защита от "напиращите отдолу", която действа срещу началната степен на свобода на системата. Което обикновено обяснява защо подобни общества не са "естествено" склонни към прогрес и положително развитие, а преживяват и кризи. И понякога се развиват регресивно, въпреки споменатата положителност.

[Darkas]

Както аз виждам нещата опира и до морал. Равенството на хората може да с епостигне единствено чрез принуда, тъй като хората не са родени равни и някои ще бъдат издигнати незаслужено, а на други ще бъде отрязана главата. От друга страна равенството на възможностите е свързано с правата на хората, но от обратната страна - то гарантира, че всеки ще може да се развива дотолкова, доколкото му позволява потенциалът, който притежава. Според мен има противоречие между равенството във възможностите и в равенството меежду хората (принципно противоречие), тъй като хората не са създадени равни. Ако искаш равенство на изхода, трябва да нарушиш равенството на входа.

[gollum]

Даркас, хайде да вкараме малко конкретност в абстракцията, защото без нея ми се струва, че разговорът е твърде общ. Ще уточня още нещо - позволявам си да пиша всичко това не защото ще е нещо ново или кой знае колко интересно - тези въпроси са обсъждани от много умни хора много пъти, т.е. на тях им е отделяно много време от хора с възможности, надхвърлящи нашите. Та си позволявам да пиша само защото това е един малко или повече обикновен разговор.
Да мина на въпроса. Когато обсъждаме "равенството между хората", трябва да уточняваме и задълбаваме колкото е възможно повече, за да избегнем общото и в известен смисъл напразно обсъждане. Ще наредя няколко "мисли", можем да ги наречем и аксиоми, които са необходими, за да продължим нататък:

1. Всеки ще се съгласи, че хората биологично се различават един от друг, което означава, че така както имат различен външен изглед, така и имат различни способности и възможности.
Т.е., човекът е ограничен биологично.

2. Също така, всеки ще се съгласи, че макар и биологично всеки човек да притежава някакви подобни възможности, т.е. потенциал, за да се прояви той е необходимо да се развие. Последното е пряко свързано с конкретните житейски обстоятелства, не с началната "биология", ако ми позволите неточния израз, на съответния човек.
Т.е. човекът може да развие, а може и да не развие потенциала си, т.е. в различна степен да прояви биологичното неравенство.

3. Обществата са йерархични структури, в които различните позиции на родителите означават не само различни стартови позиции, но и различни възможности за развитие на началния потенциал в хода на израстването си в социален смисъл.
Т.е., човекът е ограничен социално.

4. Едва ли може да се възприеме, че "биологичният потенциал" е нещо веднъж зададено и предопределено, подобно на съдба. Човекът е динамична система, която се развива както според ограниченията си, така и според свободите си, т.е. според развитието на самия процес.

Погледнато от този ъгъл обществото си служи с някаква степен на принуда, за да развива потенциала на хората, но заедно с това и за да ограничава възможностите за развитие на този потенциал. В този смисъл, "равенство между хората" е идеал, който се стреми да развие обществото така, че хората да не се възприемат изначално като социално неравни или липсата на биологично равенство да не се превръща в социално обусловена. "Равенство на възможностите" е идеал, който се опитва да регулира стремежа на обществото да дава на едни индивиди повече възможност да развиват потенциала си спрямо други, т.е. да ограничава развитието на потенциала поради едни или други социални причини. И двата са идеали, т.е. стремеж към на практика невъзможно състояние, което означава, че те се възприемат като необходим коректив на реалността, който може да подобри съществуващото състояние на нещата. А това означава, че и двете тенденции са опит да се увеличи степента на свобода за сметка на намаляване на принудата и ограничението, така че повече индивиди да имат сходни възможности за развитие. От днешна гледна точка това ги прави морални. Заедно с това обаче практическото им влияние е пряко свързано с възможностите на социумът да развива ресурсите си. Иначе казано - колкото по-малка е обвързаността на живота на социума с конкретни дейности, които го разслояват, толкова повече свободни ресурси ще има и съответно - повече свобода за индивидите да реализират потенциала си.

Обобщение: всяка от двете тенденции в чист вид е стремеж да се намали съответно зависимостта на възможността за развитие от социалния произход и ограниченията за възможността за развитие от текущото социално положение на индивида (мястото му в структурата). Т.е. за мен нещата не опират до "морал", а до социални приоритети и възможности.

[Darkas]

Погледнато от този ъгъл обществото си служи с някаква степен на принуда, за да развива потенциала на хората, но заедно с това и за да ограничава възможностите за развитие на този потенциал. В този смисъл, "равенство между хората" е идеал, който се стреми да развие обществото така, че хората да не се възприемат изначално като социално неравни или липсата на биологично равенство да не се превръща в социално обусловена. "Равенство на възможностите" е идеал, който се опитва да регулира стремежа на обществото да дава на едни индивиди повече възможност да развиват потенциала си спрямо други, т.е. да ограничава развитието на потенциала поради едни или други социални причини.
Обобщение: всяка от двете тенденции в чист вид е стремеж да се намали съответно зависимостта на възможността за развитие от социалния произход и ограниченията за възможността за развитие от текущото социално положение на индивида (мястото му в структурата). Т.е. за мен нещата не опират до "морал", а до социални приоритети и възможности.

Не мога да се съглася с това. Равенството в резултата е точно неговото нагласяване - то не е осигуряване на гарантирани минимални резултати, с което да изпълни просто социална функция - равенството в резултата ограничава и отдолу и отгоре, което означава че се нарушава равенството във възможностите, защото по - способните са ограничени от уравниловката. Равенството на възможностите наистина е свързано с повече свобода на хората, но равенството на резултата нарушава свободата на хората. Принципът тук води до насилие, то е заложено в този ляв принцип, за разлика от десния, при който не се поставят такива ограничения.

П.С. Това за социалните приоритети и структурата на обществото е лява идеология. Човекът е най - голямата ценност, според консервативните течения.

[SRH]

Сега равните възможности не значат непременно равни резултати. Доколкото схващам Голъм не се ограничава в това направление. Той споменава за биологичните фактори, а също и за влиянието на обкръжаващата среда. Без значение дали става дума за ляво или дясно управление (в т.нар. развити държави), принципът за равни възможности е основополагащ. Идеята е, че всеки (без значение от пол, расова или етническа принадлежност) е в състояние да постигне еднакви или сходни резултати в социалното си развите. И по тоя повод се обръща внимание на средата, което може да характеризира дадено управление като социално насочено, но без да ознчава, че е ляво. Или поне да остане за дискусия доколко е ляво.

Е каква е тая среда: ей тъй се сещам за поне няколко направления - достъп до образование, достъп до здравеопазване, икономически преференции. Смисълът на това е, че всеки човек е ценност и има право на пълноценна изява. Ъъъ, това взе че стана ляв принцип

[gollum]

Равенството в резултата

Даркас (е, може би предпочиташ "г-н Даркас" ), въобще не съм съгласен с теб, че "равенство на хората" се свежда до твоята форумлировка за "равнество в резултата". ТОва е твоята тарктовка на нещата и в светлината на това, с което завършваш мнението си, то е именно идеологичен поглед. Няма "равенство в резултата" - темата е историческа и става въпрос за историческото възникване на тезата за "равенство между хората", а тя не гласи "хората са равни биологически" или пък "с равни възможности", а "хората са равни пред закона" или пък "хората за обществото са равни, еднакви, независимо от произхода си". Което съвсем не е твоето "равенство в резултата" и е свързано с намаляването на определено насилие, а не с прилагането му (макар че исторически е прилагано много насилие). Защото социалното неравенство не е проява на въпросното биологическо неравенство.

защото по - способните са ограничени от уравниловката.

По какъв начин това ги "ограничава"? Ако тази формулировка е възникнала, то тя, както посочих, е свързана с конкретни исторически условия, които са ограничавали именно възможностите на индивида според това към коя социална прослойка са принадлежали родителите им. Премахването на този ограничител само по себе си увеличава свободата и намалява ограниченията, а не обратното. ТИ, според мен, го възприемаш по този начин, защото си мислиш за някаква насилствена уравнивиловка в стил "който има повече да му го вземем", която обаче няма нищо общо с този принцип. А той, както посочих, се изразява в това социалните възможности или статус да не бъдат ограничавани от произхода на индивида, т.е. от нещо, което не зависи от него самия.

Принципът тук води до насилие, то е заложено в този ляв принцип, за разлика от десния, при който не се поставят такива ограничения.

Тук стигаме до същото - ти прилагаш собствения си идеологически критерий, за да обявиш едното за "добро", а другото за "лошо". Ако забелязваш, аз описвам и двете като еднакво "добри" погледнато общо - защото намаляват ограниченията и увеличават степените на свобода. Впрочем, и двете концепции първо не са в алтернативна двойка, второ не са "десни" или "леви". Те са възникнали исторически в конкретна обстановка и са еволюирали впоследствие. Но от морална гледна точка и двата принципа премахват определени ограничения, т.е. определено социално обусловено насилие. Без принципа за "равенство на хората" сега нямаше да имаме концепцията за "равенство пред закона" и социалните права на хората щяха все още да са обвързани с произхода им. Не мисля, че в това има нещо "ляво" или "идеологическо". Още повече, че разликата в произхода не лежи върху някаква обективност, както е при заключението за биологичната разлика между индивидите. Иначе казано, неравенството в произхода или в положението спрямо социалните правила не е обусловено от някаква обективност, подобно на биологичното неравенство, а от социални условности.

Това за социалните приоритети и структурата на обществото е лява идеология.

Ъъъ, т.е. според теб съществуването на общество е "лява идеология"? Странно, останал съм с впечатлението, че освен мен живеят и други хора. Явно съм се заблудил и живеем като монистични отделни индивиди, а не като общество. Защо ли тогава обсъждаме политика?

Човекът е най - голямата ценност, според консервативните течения.

Много неточно казано. "Консервативен" въобще не е идентично с "десен", а по-скоро с "традиционен". И тъй като пишем в тема за история и политика, консерватизмът в исторически план най-често е поддържал коренно различно твърдение.
Аз лично не бих си позволил да степенувам ценностите - човек, личност, общество. Очевидно е, че без който и от тези елементи няма да имаме цивилизация, така че отдаването на приоритет на един и отричането на друг като "идеология" е най-малкото нереално.

Да, SRH, това имам превдвид. Равните възможносит нямат нищо общо с резултатите. Или по-точно, имат дотолкова, доколкото средата трябва да осигурява възможност на всеки, независимо от неравенството, да започне и да стигне. Т.е. да не бъде ограничаван от това, че се е родил в определена среда или нещо подобно. Естествено, и двата възгелда са утопични и нереализуеми в чист вид. Те са полезни като коретиви.
Това е ограничеността на понятия като "ляво" и "дясно".

[княз Крылов]

Голум, стествено че има стремление на "горните" да държат "долните в подчинение" но най-често това води до развитие на вътрешните структури на долните - това не веднъж е било доказвано. Така например буржоазията първо намери начин за контрол над абсолютизма. По-късно пролетарият намира начин на контрол над буржоазията. Което като цяло води до развитие и усложняване на цялостната система от взаимодействия - горните стават все по-изобретателни в опитите си да се изплъзнат от контрола на нисшите слоеве , а нисшите слоеве стават все по-изобретателни в застополяването на изкачването на "горните" с цел да придобият шанс да ги настигнат (или в някои случаи да ги свалят при себе си).

Моралът , кактои други психологически фактори имат голямо значение в регламинтирането на основните правила на взаимоотношенията, но обикновенно те се видоизменят или се тълкуват различно в зависимост от господстващата идеология в едно общество.

Като стана дума за консерватизъм в исторически контекст той по-скоро се свързва със статус кво и се стреми към запазването на определена групоривка или обществена група във властваща позиция, и въобще не е свързано със каквото и да било равенство.

Мога да дам доста древни примери - оптимати и популари в древен Рим. Оптиматите са били традиционалисти не признаващи правото на неблагородните по произход да вземат участие в управлението на държавата - а те са просто чиста еманация на консерватизма. Защото са разпалвали граждански войни само и само за да запазят традиционата си позиция в обществото.

[Darkas]

Относно морала, аз имам "своя" теза - съществува универсален морал, който се базира на три принципа:

"Не прави на другите това, което не искаш да направят те на теб"

"Добро за обществото е това, което е добро едновременно за всичките му членове"

"Обичай ближния си".

Съвременна Европа неслучайно се базира на християнските норми и ценности, защото са ги приели за основен кодекс върху който да се базира отношенията между хората и като някакъв вид морален фундамент.

П.С. До Голъм - какво според теб проповядва изразът "Диктатура на пролетариата" освен насилие?