Политика в историята

[gollum]

Крылов, мисля че не ме разбра . Ще се поясня. Става въпрос за следното: имаме някаква институция (църква в случая), която има материално проявление, т.е. определена структура от хора, предмети, сгради и връзки между тях, както и правила, които определят възможните отношения помежду тези обекти и между тях и останалите външни обекти. Освен това институцията формира определен информационен обект. Когато ти пишеш:

Това естествено не отрича важността на идеалите на отделния човек, но те никога не излизат на преден план ако не служат на интересите на една по-голяма общност, а интересите на общността обикновенно са далеч от идеалните.

то ти под "интереси на общността" разбираш някакъв повече или по-малко конкретен стремеж - на първо място към запазване на статуквото, ще го наречем традиционен (инстинкт за самосъхранение) и към разширяване на възможностите й (в случая, към придобиване на повече влияние вътре в социума и държавата и към разширяване на влиянието в посока към нови социуми и държави). Кой обаче е "носител" на този интерес, който както казахме е постоянен? Кой е източникът му? Ако конкретните носители в даден момент са хора, то източникът очевидно не е човек, поне не отделен човек, личност или група - иначе нямаше да имаме такова постоянство на стремежа и ти нямаше да говориш за "интереси на общността" и "интереси на лидера" (отделната личност). Поне не и ако става въпрос за подобна консервативна и втвърдена структура като църквата. Очевидно е, че "общността" няма почти средства, за да упражнява влияние върху лидерите в този случай - векторът на въздействие е насочен отгоре-надолу.
Тогава кое придава устойчивостта и постоянството на структурата? Според мен, определен информационен обект, който се формира от общото съ-съществуване на всички тези обекти. Можем да го разглеждаме като съвсем просто "същество" или "създание", което се стреми да осъществява двете упоменати по-горе основни функции. В известен смисъл всяка по-голяма социална структура или институция формира подобен род псевдосъзнание, а по същество информационно "същество". То предава консервативно информацията, грижи се за "наследяването" на структурата и оказва определен мисловен натиск върху хората, които "осъществяват" институцията.
В тази връзка ти приемаш, че този обект винаги има по-голяма значение от отделната личност, която съществува в институцията и работи за нея. И вероятно си прав статистически прав, което обаче не означава, че можем да изхвърлим личността и мотивите й напълно от картината и затова и писах аз (тук е връзката с "духовния живот"). Причината е, че е напълно възможно определена личност, действайки именно като такава в рамките на институцията, да окаже изкривяващо информационно въздействие и в крайна сметка да причини обновяване или съществена промяна на структурата на институцията, дори и до "роене" на нови институции. В този смисъл въздействието на отделната личност не може да се пренебрегва, макар и оказвано само когато тя съществува като личност, т.е. в специфични ситуации.
Разбира се, тук може да се изтъкне възражението, че подобни промени се извършват защото "общността ги иска" или пък "обстоятелствата ги налагат", като под "обстоятелства" се разбират определени обществени, икономически или политически такива. Но нещата отново са по-сложни, защото не винаги може да се изрази началото на подобен процес - дали наблюдаваните вече политически или други явления, които влизат в конфликт с традиционното състояние на системата причиняват съответната промяна или пък определена "микро"-намеса на личностно ниво не е породила ред от обстоятелства, довели до съответните нови явления. Това е историческият проблем за връзката между личност и история. Към която Коцето би добавил и метафизичните същности. Макар че аз бих се съгласил на тази добавка само като част от личността.

[Коцето]

Повдигнаха се толкова много въпроси, че незнам откъде да почна. Май от началото ще най-добре, ама докъде ще стигна идея си нямам.
От къде започна всичко- в една тема, която си е баш българска ( знаем, че тука от политика разбира всеки) гледам твърдения от рода на християндемократ, изток=ляво и т.н. Викам си добре, но този човек знае ли какво пише. Даркас и SHR май защитаваха подобни мнения- ако греша, извинете. Крилов, не съм искал да превръщам дискусията във философска. Просто така се случи...
Към Голъм
Както винаги критиките ти са ми доста интересни, но сам разбираш, че ще прехвърля топката в твоето поле. Иначе трябва да се призная за победен, матиран. За юридизма като понятие е интересно да се поговори малко по- обширно. Най-вече за неговите цели като продукт на човешкат цивилизация ( не я обичам тая дума ). Погледнато назад той съществува в различни проекции, но общо взето с една цел - да създаде някаква система, която да обхване всички и всеки и да е еднакво добре за всички и всеки. Нещо като вълкът сит и агнето цяло. Ти казваш, че юридизма и личното щастие нямат нищо общо, не са свързани помежду си. Правилно. Но друго мах предвид. Опасността, за която си мислех, е тази, че все повече хора разчитат именно на него при градежа на живота си. Следвай там правилата и си живей спокойно. Добре, ама знаем, че всяка система бива пробита и дава своята грешка. Равенство пред закон звучи отлично, съгласен съм. Все пак като основа, върху която да се надгражда. Затова казвам, че е най-долу.
Оттук започват вече някои по-големи различия от неформален, а същностен характер. Казваш, че в страни, в които властва закона, има индивидулна изява, няма сериозни конфликти( в какъвто и да е аспект) качеството на живот е най-добро. А какво значи качество на живот? Това, че използвам интернет означава ли че водя по-качествен живот от ония дядо на село, дето влак не е виждал, а камо ли интернет. Кои са тия критерии, които казват- ето този е качествен живот,а онзи е некачествен? Нали всичко е субективно? Или пък тези понятия са изкуствено измислени(качество на живот, стандарт), за да оправдаят някои действия. Като колонизацията например. За духовната пропаст както я наричаш моето мнение е, че това е продукт на системата( организирана на юридическа основа, но не се изчерпва с нея)- неините грешки. Разбира се, че е чисто лична борба за излизането от тия грешки, а не да се разчита на системата да ги реши. Тя от своя страна в стремежа си да запази своята цялост запълва тия дупки, дава възможни решения. Конфликт- ако личното решение е противоречие със системните опции- какво следва??? Моят отговор е ясен- сменяме системата. Европа е доказала, че тия неща ги може. Въпросът е да стъпи на правилна основа. Разбира се, че като те заболи пръст не трябва да ти режарт ръката. Но пъл има нещо и като уши-нос-гърло, т.е. всичко е навързано. Така че като излекуваме едното няма никаква гаранция, че няма да навредим на другото.
2. Не мога да се съглася, че материално- духовно не са от причинно-следствен тип. Има хора, които казват: битието определя съзнанието, има хора, за които съзнанието определя битието. Всичко в един или друг момент се свежда до това- макар и под различни форми. И това ако не е причинно- следствена връзка, незнам кое е ???
3. Тук нещата вече отиват към много философска страна, което не е по вкуса на повечето форумци, затова и аз ще се въздържа от коментар. А и стана твърде дълго писанието ми. Ще кажа само, че не мога да се съглася с твърденито, че другите ( група, социум, общество, нация- както искате го наречете) могат да ограничават личността като такава. Тя само се съобразява с тях и променя някои свои формални, но не същностни черти.
Поздрави!

[княз Крылов]

Към Голум - Това може да бъде напълно вярно само ако приемем че отделният човек има осазната функция в обществения организъм. Опитът обаче доказва, че човекът в обществена среда се държи шаблонно, и може да се каже рефлективно. Тук се появява двойна връзка - рефлективните действия на отделните единици оформят логиката на обществото, която обаче от своя страна насажда тези рефлективни действия във всяко едно ново поколение , които и води до голяма доза на стабилност на обществените нагласи. Само моментни мутации предизвикани наистина често от отделни личности или групи хора, успяват да внесът корекции в логиката на обществото и от там - надолу по веригата към обществените рефлекси на отделния човек. Но този мутационен дразнител - човека-гений - реално се явява същия този продукт на обществената нагласа, и проявата му на гений или на реформаторски дух, най-често не е нищо повече от отговор на нуждата на обществени организъм да се развие с цел ефективно адаптиране към променящи се външни условия.

Един ппрост пример. Ако обществената нагласа се стреми към повишаване на нивото на грамотността в сред населението, в известен момент от историята обществото достига до определено високо ниво на обща грамотност, тъй като рефлекса за ограмотяване е заложен вече в самата същност на тази обществена група. При повишено ниво на грамотност основна спирка за ноговото още по-голямо повишение е цената на книгата - така постепенно от отделни членове на това общество се генерира идеята за печатната преса или обществен книжен фонд (библиотека). Тоест в случая обществената нужда задама негласна обществена поръчка.

Този пример прекрасно пасва например и на революцията на Мартин Лутир, който чрез своите идеи за Реформацията всъщност отговаря на нуждата на германското общедство да се автономизира за да продължи да се развива или просто за да продължи да оцелява. Въпрос - тогава Важен ли е Лутер Кинг - безспорно. Но какъв щеше да е ефектът от неговата прокламация, ако обществото нямаше нужда от нея - никакъв - пореден еретик на кладата. Можем ли да разглеждаме духовния мир на утер извън контекста на неговата роля като член на определено общество в определен момент от развитието на това общество - не.

Това води до друго извеждане - християнството като религия е продукт на обществото именно в отговор на определени нужди на обществото. Един човек изолиран от обществото никога не би достигнал до толкова сложна система на вярвания, която все повече се отдалечава от природния корен.

Ако погледнем камата еволюция на Вярата при човека то тя навсякъде се движи в определена посока - тотемизъм > политеизъм > монотеизъм. Във всеки един момент от това развитие връзката между степента на организация на религията спрямо организацията на вярата е обратнопропорционална. С прости думи казано, колкото по-малко стават боговете, толкова по-сложна става организацията. Почвайки от шамана който говори с безбройните духове на природните явления, минавайки до жречество на отделни богове, и стигайки до сложна йерархична система на монотеистичната църква. Странно но този модел се движи паралелно със развитието на властовите структури в обществото. Докато религията има решаваща функция властовата структура се движи паралелно с нея. или обратното.

Минавайки през племенен "демократизъм", следван от управлението на силна аристократична или плутократична върхушка на "избраните", и стигайки до силна централна власт концентрирана в една или много малък брой личности, на които е подчинен сложният йерархичен държавен апарат. Тоест властта е била огледално копие на представата налагана от религията за небесния/божествения ред, и обратно - религията е отговаряла на нуждата на обществото да оправдае съществуващия властов ред със божествен аналог.

Това са , както вече казах - макро-процеси, а те както е известно не се влияят дори от такива силни личности като Наполеон, които обичат да си правят експерименти с историята.

Няма естествено как да не се съгласа че нещата са по-сложни, но в пълната им сложност ние не бихме могли да ги обсъждаме, без повечето от нас да са получили определено образование в областта на няколко научни дисциплини. Затова аз ссе ограничавам с изказването на основни закони , които могат ясно да се наблюдават с невъоръжено око, естествено че зад тях стоят множество политически, социални, психологически, природо-научни, биологични и теологични фактори, но в дадения случай в интерес на разискването , ние спокойно можем да ги принебрегнем, тъй като те ще донесът само до детайлността на резултата, но не и да променят неговата същност.

Към Коцето - причинно следствена връзка има , но за съжаление това което казва логиката явно няма да ти хареса. Човек се заражда като празна черупка, освен ако не искаш да твърдиш че новороденото е осъзната личност. Тоест съзнанието се формира в първите години след раждането. Да се твърди че съзнанието формира битието, е все едно да се се отрече наличието на битието преди раждането на младенеца. Битието е облективен фактор и не се влияе от нашата представа за него - за съжаление. Тъй като Битието , дори в теософския смисъл е материално, то единствения начин то да бъде формирано е чрез материална манипулация, която от друга страна може вече да е продиктувана от нашата представа за това какво е битието и какво ТРЯБВАО да бъде. Но както казах - тези представи се формират в нас едва след раждането. И при положение че дори според Библията Битието е създадено в първия ден, а човекът в последния, реди уикенда, доста ясно се вижда причинно следствената връзка - от битието до съзнанието на човека.

[Коцето]

[Към Коцето - причинно следствена връзка има , но за съжаление това което казва логиката явно няма да ти хареса. Човек се заражда като празна черупка, освен ако не искаш да твърдиш че новороденото е осъзната личност. Тоест съзнанието се формира в първите години след раждането. Да се твърди че съзнанието формира битието, е все едно да се се отрече наличието на битието преди раждането на младенеца. Битието е облективен фактор и не се влияе от нашата представа за него - за съжаление. Тъй като Битието , дори в теософския смисъл е материално, то единствения начин то да бъде формирано е чрез материална манипулация, която от друга страна може вече да е продиктувана от нашата представа за това какво е битието и какво ТРЯБВАО да бъде. Но както казах - тези представи се формират в нас едва след раждането. И при положение че дори според Библията Битието е създадено в първия ден, а човекът в последния, реди уикенда, доста ясно се вижда причинно следствената връзка - от битието до съзнанието на човека.

Не съм съгласен, протестирам!!! Накратко- битие е имало и преди Христос, но до каква степен е било осъзнато като такова? Казваш, че човек придобива представите за битие и съзнанието за него. Тц, не. И двете неща са заложени, оттам има два пътя. Да ги намериш в себе си или не. Може да получиш съдействие по този път или да срещнеш съпротива. Но да твърдиш, че човек се ражда гол като охлюв и впоследствие става човек, оттам и личност е доста пресилено. От това, което написа имам чувството, че за теб битието е едва ли не околната среда. Поне така излиза от твоето тълкувание на Библията. В първите дни е създадена околната среда. Битие имаме, когато се появи човек и когато той се О-Съзнае като такъв с всичките си несъвършенности. Е, кое е първото???Съзнание,оттам и превръщане на небитието в битие.Голъм отричаше причинно-следствената връзка, та оттам и тия ми разсъждения.

[княз Крылов]

Недоказуемо и следователно, не може да се използва като аргументация.

[Коцето]

Недоказуемо и следователно, не може да се използва като аргументация.

Бих го нарекъл въпрос на личен избор, правото на който е най-добрата аргументацуия.

[gollum]

Може би аз наложих този стил на дискутиране, но той ми се струва подходящ, та ще продължа с него. В крайна сметка имаме сблъсък на няколко различаващи се тенденции в мисленето. Макар че вероятно Даркас, като титуляр на темата, сигурно би се ужасил докъде е стигнала тя в отклонението си от политиката.

към Коцето

1. Правото и законите като средство за устройство на социалния живот (продължение)

Погледнато назад той съществува в различни проекции, но общо взето с една цел - да създаде някаква система, която да обхване всички и всеки и да е еднакво добре за всички и всеки.

Веднага ще контрирам това твое твърдение - не мисля, че правото се занимава по какъвто и да е начин с "доброто". Правилата и законите са възникнали поради необходимостта от стандартизация на отношенията в обществото, т.е. те повишават най-общо казано възможността за социална организация и управляемост / осмисленост на връзките в обществото. А по този начин и спомагат индивидите в развитието си по-лесно да възприемат и опознават обществото, а следователно и да действат в него.

По-нататък в разсъжденията си, струва ми се, подминаваш същността на въпроса. Няма съмнение, че правовостта и законите по-общо не са предназначени да осмислят човешкото съществуване, а само да регулират ежедневните действия и прояви на всеки човек в рамките на социума (и евентуално на всяко ниво на подобна проява). В този смисъл то урежда всекидневието, което на свой ред дава по-добра основа за развитие "нагоре" (условно казано) на всеки член на обществото, защото дава известни гаранции на това всекидневие, които човек може да приеме и да продължи нататък, опирайки се на тях.

А какво значи качество на живот?

Да, съгласен съм, че това понятие изисква уточнение, но не знам защо се "закачаш" за него - тази моя реплика бе така или иначе повече странична спрямо основното. Както и да е, под "качество на живот" имам предвид две отделни неща. На първо място това, което ти назова "стандарт", т.е. определена възможност за водене на материален живот. Това е потенциална възможност, разбира се, никой не е задължен да я осъществи. Но има общества, където тази възможност е близка до нулата и такива, където тя е много по-висока. Ако трябва да избирам между социум, в който е невъзможно да имам достъп до Интернет (да използвам твоя пример) и такива, където това е възможно, то ще избера второто. Заради по-високата степен на свобода, а и заради вървящата с нея по-висока степен на организация и сигурност в ежедневието. Тези неща така или иначе се оказват свързани.
И така стигаме до вторият момент (за който писах в предходния абзац). "Качество на живот" като степен на сигурност в ежедневните съставки на живота ти. За да илюстрирам това понятие ще използвам сравнение. Представи си социум, в който няма почти никакви сигурни и общоважащи правила. Където ако някой пожелае собствеността ти или живота ти, може да го вземе и единствено от твоята сила и възможност зависи да му попречиш. И общество, където този тип отношения са регулирани и съществуват съответните правила и институции, които ги налагат. Кое общество предлага по-висока възможност за качество на живот в този смисъл? За сметка на какво е това? За сметка на законите, т.е. на обсъждания "юридизъм".
Разбира се, това е само възможност, която всеки индивид решава дали да осъществи и как да направи това. Можеш да възразиш, че и в правовите общества се случва насилие и то или е компенсирано впоследствие или пък се случва да не е възмездено. Но тук, тъй като става въпрос за социум, трябва да подходим статистически. Тогава се вижда много ясно разликата. Може би е възможно да си представим общество, основано само на лична етика, на любов, без никакви формални правила и институции. Но то е утопично.

Или пък тези понятия са изкуствено измислени(качество на живот, стандарт), за да оправдаят някои действия. Като колонизацията например.

Не знам дали усещаш, но тук заставаш на позицията на Крылов спрямо църквата (макар и ти да гледаш нещата от обратната страна). Той твърди, че вярата е само пропагандно оправдание на социално-политическите действия на църквата. Ти използваш същият похват, но с други обекти - "качеството на живот" и "империализма". НО формата е същата. Означава ли това, че я приемаш?

За духовната пропаст както я наричаш моето мнение е, че това е продукт на системата( организирана на юридическа основа, но не се изчерпва с нея)- неините грешки.

С това твърдение ще си позволя да не се съглася. "Духовната пропаст" е неизбежна част от човешкото съзнание и съществуване. Конкретна система на социални отношения се отнася към този въпрос само дотолкова, доколкото освобождава време за обмислянето и осъзнаването му или дава (или се въздържа) готови решения.
В първият случай по-уреденото, законово и подредено общество обикновено освобождава повече време от ежедневните житейски въпроси. Това време оставя индивидът свободен и в известен смисъл сам. Което му позволява по-ясно да осъзнае въпросния проблем (духовната пропаст).
Във вторият случай обществото може да подпомага индивида в това отношение, отнемайки му свободата да обмисля и решава проблема сам. Ако погледнем по този начин, то обществата, които ти критикуваш предпочитат първия подход. Разбира се, това означава, че те предлагат други средства (които някои биха нарекли "бездуховни") за запълване на свободното време. Но не мисля, че можем да кажем, че "системата създава проблема" - проблемът съществува без нея. Тя предлага решение или пък не се вълнува от него (по-скоро второто). Разликата е, че в по-древните общества много по-голям дял от времето на човешкия живот е свързан с борба за съществуване и съответно "празните размишления за смисъла на живота" са лукс. Който се появява в хода на човешкия прогрес. Макар че тук също може да се задълбава - например, във времето, когато човек е бил това, което върши в обществото, т.е. личност и професия са много близки, смисълът може да се открие в така наречените "прости неща" - нещата, които човек прави за да живее. Обратно, с алиенацията на човека от това, което върши в живота си (за да си изкарва прехраната) отнема този източник на смисъл на съществуването. Но пак става въпрос за използване, не за причиняване.

Конфликт- ако личното решение е противоречие със системните опции- какво следва??? Моят отговор е ясен- сменяме системата.

Зависи от обществото, от времето и мястото. И от личността. В повечето случаи на пряко противоречие, личността ще бъде наказана. Ако успее да прокара своята гледна точка, чрез формиране на група, а по-късно защо не и на общност, то може. Но в съвременните правови общества, не в останалите, където на дъното на пирамидата е личността, с вързани ръце .

2. Материалния и духовния свят (продължение)

Не мога да се съглася, че материално- духовно не са от причинно-следствен тип. Има хора, които казват: битието определя съзнанието, има хора, за които съзнанието определя битието. Всичко в един или друг момент се свежда до това- макар и под различни форми. И това ако не е причинно- следствена връзка, незнам кое е ???

Е, хъм, не са . Много хора казват какво ли не. Но нали разбираш, че логически е невъзможно и двете твърдения ("битието определя съзнанието" и "съзнанието определя битието") да са верни? Поне в рамките на нормалната логика. Но това не е въпрос, който се поддава на логическо осмисляне. Казвам, че няма причинно-следствена връзка, защото няма преки отношения между двете - те са взаимно преплетени, така че не може да твърдим (и да сме прави), че едното определя другото. Те може да си влияят в някои места, в други не, но няма директно въздействие от механичен тип.

3. структура на обществото (продължение)

Ще кажа само, че не мога да се съглася с твърденито, че другите ( група, социум, общество, нация- както искате го наречете) могат да ограничават личността като такава. Тя само се съобразява с тях и променя някои свои формални, но не същностни черти.

Мммм, Коце, прочети пак какво си написал. Ако го осъзнаеш, ще трябва да го промениш. Ако личността се съобразява с групата, общността, социума или държавата и се променя според тази връзка, то това е равносилно на твърдението "общността ограничава личността" (на мястото на общност можеш да служиш и друго). Проста логика. Нещо ме ограничава ако то ми налага ограничения. Ако общността не ми позволява определени мисли и действия на личностно ниво, то тя ме ограничава по този начин. При това очевидно не става въпрос за обратното отношение - личността не може да ограничава общността, социума или държавата (освен в специфичната позиция на диктатор) За сметка на това обаче личността може да ограничава групата, така както групата може и да не ограничава личността.
По този параметър обществата могат да се разграничат на такива, в който държавата предоставя гаранции на личността и групата срещу ограниченията на общността и социума (или пък на други личности и групи) и на такива, където такива гаранции липсват. Това е за което говореха Даркас и SRH.

4. Връзката между реалността и съзнанието или има ли съзнание преди човек да се роди?

Казваш, че човек придобива представите за битие и съзнанието за него. Тц, не. И двете неща са заложени, оттам има два пътя.

Коце, и аз като Крылов няма да се съглася с теб по този въпрос. Нямаме никакви научни основания да смятаме, че човек притежава личност и ли съзнание преди да е създаден от родителите си, т.е. преди да е заченат и съответно роден. Нещо повече, няма ма основания да смятаме, че той се ражда с готова личност или съзнание. ЗА сметка на това имаме всички основания да смятаме, че той придобива тези качества в процеса на живота си.

към Крылов

Общо взето май си съгласен с мен . Аз и не твърдя, че винаги и всякога личността влияе на обществото. Само отбелязах, че като изключение това се случва. Остава един въпрос - дали приемаме изключението (което несъмнено се случва) и ли смятаме както ти пишеш, че и то е изцяло обвързано със състоянието на обществото и не може само да създаде условия за себе си. Според мен по този въпрос залиташ в материализъм (Даркас би казал, че си "ляв") и смяташ, че винаги и всякога условията и ситуацията са обективни и те раждат своите "действащи лица" и "гении". Аз бих сметнал, че по-скоро се случва и така и иначе.

[Гост]

Голъме,благодаря ти за насоката-ще я издиря тази книжка.
Сега първо-аз не смятам че религията не оказва своето влияние и отпечатък върху това дали дадена нация или държава ще бъде по-скоро ляво или дясно-ориентирана.
Безспорно има влияние.Но не и толкоз,че да считаме че изтока е по почти по презимпция ляв,запада-десен.
Считам че религията е влияла и влияе дотолкоз,доколкото влияе върху манталитета и народопсихологията на дадена нация.Ако дадено качество от манталитета е същото като разбиранията на религията то те взаимно си действат синергично.Но ако не е-имаме конфликт и определено влиянието на религията във конкретния аспект ще бъде купирано.
Тоест имаме една своеобразна ос религия-народопсихология-политика,като религията влияе върху политиката само косвенно,влияейки върху народопсихологията и то ако въобще успее да се докопа.
Сега държа първо да заявя че от заключенията си вадя всички случаи в които даден строй или обществено устройство е внесено малко или много насила отвън,дали барабар със бутуша на Толбухин,дали под влиянието на задокаенския голям брат.
Говоря за случаи в които влиянието на външни страни и фактори е пренебрежимо малко повлияло за оформянето на даден политически строй.
Смятам обаче че влиянията по оста религия-психология-полит.устройство трябва да бъдат разглеждани във контескста не на стандартните политически устройства,а по-скоро при техните патологични,крайни и уродливи форми на полит.устройство,защото най-малкото което там белезите са по-отчетливи и ярки.
Сега ще нагазя в най-дълбоката вода за да ти дам един пример как две много различни религии,разположени на двата края на света при еднакъв манталитет на хората-водят до поразително близко политическо устройство.При това забележи-
не ляв или десен строй,а теократично-клерикален политически строй.
Навремето някой тук бе споменал,че във съвременен Иран имаме политическа система,която няма аналог.
Аз пък не съм съгласен с този пример-има пример при това поразително сходен-Франкистка Испания.
Сега да погледнем народопсихологията на двата народа-
коренно различна религия,въпреки че исляма и християнстовто са религии от един тип и лежат на основите на Стария завет приликите им свършват до тук и разликите между двете религии в момента са главоломни.
И почваме с приликите-изключително близка народопсихология на двата народа-
-определено крайно консервативно общество с много,ама много консервативни разбирания,връждебно настроено към всякаква промяна и "леви" прогресивни идеи.
-бивши велики империи,които през последните векове са изгубили огромната част от мощта си и в момента се чувстват определено "изгубили и прецакани" след последните разигравания.Но определено империи,определено народи,които са властвали над големи територии,били са велики сили и вече не са.Отделно и двете определено са древни като държави и история.
-изкючително мощен национализъм.
-сравнително много емоционален народ,като характер и народопсихология,но пак повтарям-емоционален в контекста на косервативизма си.
-народи,които като народопсихология винаги са копняли за много силна ръка в управлението-от типа "вожд","фюрер".Вече името е без значение-дали ше е аятолах или каудильо-значението не е голямо.
Сега ще направя втори паралел,пак газейки в дълбоката вода на взаимоотношенията психология-религия-политическо устройство.
Отново слагам на везните 2 държави-
Франкистка Испания и Третия Райх-
Религията на практика е еднаква-
Видимо отново близък манталитет и народопсихология
-отново консервативно общество,радикално противопоставящо се на всичко що е "ляво и прогресивно".Немското обаче вече е малко по-слабо консервативно.
-отново и Германия е загубила при последното разиграване-и то доста по-скоро от останалите,пък и с много.
-отново нация копнееща за силна ръка,дали кайзер,дали фюрер.
-отново мощен национализъм.
-->Тук всичко това води до оформянето на подобен строй-диктатура,но всичко спира до тук и приликите се изчерпват и почват разликите.
А предпоставките за тях са
-немското общество,като цяло е като народопсихология много по-затворено и прикрито,като емоции.Вместо емоционалните,жизнерадостни и весели испанци,тук имаме мрачните и затворени шваби.
-своеобразния немски войнствен дух и светоглед,малко трудно обясним със думи,но който е чел Ницше и подобните му автори знае за какво иде реч.Това нещо при испанците го няма.
--->Оттук следва едно доста различно развитие на диктатурата като цяло.
Дори и отношението към религията при двете диктатури е противоположно-
-докато във Франкистка Испания религията е поставена на пиедестал и възниква класическа клерикална държава то във Райха нещата са противоположни.
Християнството започва системно да се руши,въпреки че остава официална държавна религия все пак,стига се до там че започват официално да се празнуват езически празници (Равноденствията и т.н.).
Дори и явната разлика в консервативността,като народопсихология на двете нации оказва своята разлика в политическите системи-
Испанеца,като много по-консервативен като психология-Франко,така и не казва никога,че е правил някаква огромна революция,че фалангата е нещо ново,което коренно ще промени иззконните стари порядки.Напротив-дори си консервира монархията.
Немеца,като значително по-малко консервативен,но все пак консервативен-
тук Хитлер вече говори за Революция,обявява предишния строй и капитализма за реакция.

[Darkas]

То и аксиомата на Голдбах е недоказуема, но е залегнала в основата на множество други открития

Ето за християндемокрацията

http://www.razum.org/docs/becker.doc

http://www.razum.org/broi12/Fotev_Interv.doc

[княз Крылов]

Голум, не бих казал че съм ляв и ще ти обясна защо. Ако приемем че дясната гледна точка набляга на важността на индивида и неговите възможности, то аз съм крайно десен. Обществото ползва забележителните личности като инструмент за саморазвитие, то ги създава с тази цел и им дава достатъчно възможности за да могат те да се реализират като ефективен инструмент. При левия принцип би трябвало да отречем именно възможността да създадеш инструмент за конкретния случай, именно защото всичките инструменти в набора на лявата политика се разглеждат като обект на уеднаквяване. Тоест според мен чрез използването на крайно-неравни хора обществото извършва autoupgrade.

Иначе, Коцето напълно отрече образованието и възпитанието - след като човек се ражда вече с оформено съзнание.

[gollum]

Като ще отговаряме, да отговаряме. За мен се получава много забавна разнопосочна дискусия, но определено има познавателна стойност.

към Божилов

Надявам се да не се обидиш, но ще си позволя много пространна критика към целия ти пост. С други думи, не съм съгласен с нито една от оценъчните ти формулировки по повод на народопсихологията на една или друга народност или нация, която си използвал. Критиката ми (общата) е, че всички са много общи и по-скоро показват повърхността на нашия (български) стереотип за съответните държави, а не тяхната собствена самооценка или пък някаква що-годе обективна оценка на "националния им характер". Отделен въпрос е спорността на самото понятие.
След това ще си позволя още една критична бележка от принципен характер - темата е зададена като "политика и история", но не знам защо ти сякаш изцяло се ограничаваш със съвременността, хайде, най-много с последния век. Историята е доста по-дълга . Това проличава най-вече в оценката и разсъжденията ти за ролята на църквата, които донякъде бих приел, но с много уговорки, ако става въпрос за мястото на църквата сега. Но ние обсъждахме ролята на църквата и религията за случването на западно-европейската цивилизация, което ни отнася към съвсем различен период.
Накрая, приписваш ми мисли, от които не само че съм далеч, но които разкритикувах в темата . Аз въобще оспорих смислеността на класификацията на нации и държави според "ляво" или "дясно" ориентиране.

Сега след тази по-обща критика ще се впусна (стремителността малко ме смущава в случая, но се надявам да не си навехна някой умствен крайник ) в конкретни забележки. Отново с уговорката, че по този начин не те нападам или нещо подобно само набелязвам собствените си несъгласия.

1.

Считам че религията е влияла и влияе дотолкоз,доколкото влияе върху манталитета и народопсихологията на дадена нация.Ако дадено качество от манталитета е същото като разбиранията на религията то те взаимно си действат синергично.Но ако не е-имаме конфликт и определено влиянието на религията във конкретния аспект ще бъде купирано.
(...)
Тоест имаме една своеобразна ос религия-народопсихология-политика,като религията влияе върху политиката само косвенно,влияейки върху народопсихологията и то ако въобще успее да се докопа.

Смятам това за твърде опростено до степен на изкривяване. Първо, съвсем очевидно е, че религията съвсем не се ограничава до връзката си като формиращ мисленето фактор (в държавите, където е част от образователната система или пък от възпитанието), за който ти си споменал. Тя, чрез църквата, оказва пряко и непряко политическо влияние. Пряко във времената и държавите, където имаме някаква форма на теокрация или където църковните дейци имат и политическа или икономическа власт и сила. Непряко там, където те могат да влияят чрез "съвет и напътствие" върху политиците, а и чрез посредничеството на вярващата маса, т.е. на паството си, като го насочват към една или друга реакция. Това влияние може да бъде много силно и съответно важен фактор в политиката на държавата.
След това, религията и църквата влияят и като социално-идентификационен фактор - исторически често религията е била основният обединяващ фактор в социално отношение - за общността и социума. Чак с появата на национализма това започва донякъде да се променя, но първо че се стига до кръстосване на национализъм и религия, второ, се още в достатъчно национални индустриални държави религията запазва основното си значение като обществено-идентификационен фактор, а следователно и като политически такъв.
Накрая, опростено е представянето на нещата сякаш съществуват отделни "национален манталитет" и "религия". Ако този проблем може все пак да се постави и разглежда в случаите, когато дадена религия тепърва се утвърждава в някое общество, то в случаите, когато тя отдавна е постигнала тази задача религията е част от този манталитет. Няма как тогава да се говори за "съвпадение" и "несъвпадение", защото става въпрос за една цялост.

Тук мислех последователно да разгледам всички страни на сравнението ти, но, честно казано, не ми се занимава. Ще се огранича с основното - изброените от теб "национални черти" са най-малкото съмнителни и са изцяло стереотип ("веселяците-испанци" - това е много повърхностно за една нация от хора с ужасно много комплекси и разнообразни проблеми, бих казал че е чист стереотип това "испанците все танцуват, общителни са и се забавляват". Най-много уцелва някаква повърхност на нещата. Същото важи и за немците - те съвсем не са "рационални машини" или пък "мрачни". Достатъчно интересно е да хвърлиш поглед на "най-сериозната част" от културата им - философията. Тя е дотолкова страстна, повлияна от емоции и романтична, че по чист рационализъм, сериозност и мрачност далеч отстъпва на британската или френската, да речем. Впечатленията ми от немците съвсем не съвпадат с този стереотип. ЗА иранците ми е трудно да съдя - нямам такива впечатления.
След това, Испания на Франко и Иран на Аятоласите са твърде различни държави и системи в съвсем различна ситуация. Не си приличат. А и може сериозно да се поспори с оценките за обществата, да не говорим за "имперското разсъждение" - ако то има някаква уместност в случая с Испания и Германия, то при Иран е несъстоятелно - времевата дистанция от Персийската империя до днешния момент е твърде голямо, да не говорим за религията.)
За да не задълбавам в подробности, същественото е, че всички тези определения са едностранчиви и неточни, т..е да се изгражда върху тях теза ще е много непредпазливо. Сградата ще се разклати при най-лекия повей на вятъра и ще се сгромоляса.

към Крылов

Не съм те обвинил в "лявост" - предположих, че това би направил Даркас . И въобще - добре ще е или да се поотдалечим и отървем от тези досадни понятия - ляво и дясно. Или пък ясно всеки да ги дефинира, защото иначе избягваме разбирателството. Колкото може да се твърди, че ляво е равно на отдавна не предпочитание на колектива над личността, а дясно - на индивида над общността, то толкова може да се твърди, че ляво е равно на прогресивно (на промяна), а дясно - на консервативно. И така нататък, то е от този род понятия.

Обществото ползва забележителните личности като инструмент за саморазвитие, то ги създава с тази цел и им дава достатъчно възможности за да могат те да се реализират като ефективен инструмент.

Първо, това би предположило, че обществото има самосъзнание. Което тепърва следва да се докаже. Второ, ако приемаш, че личностите не са нищо повече от инструмент на общността, то ти по-скоро влизаш в полето на по-горе описаното ляво. Въпреки че си индивидуалист (за какъвто смятам и аз себе си, но пък и гледам по-различно на това отношение ). Образно казано, за теб обществото формира индивидите, гениите и ги използва за да се самооформя.

При левия принцип би трябвало да отречем именно възможността да създадеш инструмент за конкретния случай, именно защото всичките инструменти в набора на лявата политика се разглеждат като обект на уеднаквяване.

Хъм, не се вглеждай чак толкова в това "уеднаквяване", то в никакъв случай не е някаква ръководна тенденция в "лявата политика" (както и да изглежда това животно). Същността на лявото през последните два века е в материализма, обективизма ако щеш. Т.е. в схващането, че материалният свят е единственото обективно нещо и всеки процес е плод на обективни икономически, политически или социални интереси, на сблъсъка и взаимодействието на тези сили. От тази гледна точка отделната личност е именно инструмент, проява, знаме ако щеш, на общата тенденция. Напротив, по-скоро към дясното клони схващането, че личностите в историята имат решаващо значение. Те я създават.
Това са две крайни становища. Както забелязвам, ти клониш към първото, да не кажа, че си стъпил върху него и си градиш монумент върху стабилния му постамент .

[pnp5q]

Минавайки през племенен "демократизъм", следван от управлението на силна аристократична или плутократична върхушка на "избраните", и стигайки до силна централна власт концентрирана в една или много малък брой личности, на които е подчинен сложният йерархичен държавен апарат. Тоест властта е била огледално копие на представата налагана от религията за небесния/божествения ред, и обратно - религията е отговаряла на нуждата на обществото да оправдае съществуващия властов ред със божествен аналог.

Княже, не мога да си представя къде в тази стройна последователност е мястото на гръцките демокрации и римската република - особено пък при едновременното съществуване на Персийската империя. :sm186:

И при положение че дори според Библията Битието е създадено в първия ден, а човекът в последния, реди уикенда, доста ясно се вижда причинно следствената връзка - от битието до съзнанието на човека.

Преди битието битува Бог! :tongue5:

[княз Крылов]

Веднага мога да ти я посоча. Атинската демокрация започва като идеален случай в който всички мъже , освен робите са могли да вземат участие в решаването на политическия курс на Града. През това време в Атина няма построени храмове и светилища и религията не е структурирана , а явно е наследена от семейните традиции - тоест има семейни светилища (ъгълчета с поставена в тях глинена статуетка с изображението на определен бог) и свещенни места - също така произтичащи от по-скоро тотемистични вярвания. Смятало се е че Боговете понякога слизат сред смъртните приемайки формата на животните - например Артемида като елен, Хадес като Черно куче или Вълк. Също така боговете съответствали и на определени природни явления. Тоест имаме - трибална демокрация и по същността си тотеместична религия. С развитието на Атина, с нарастването на населението и комуникациите с околните полиси, постепенно народното събрание отстъпва мястото си на "представително" събрание и така част от влиятелните хора завземат подстъпите към властта. Едновременно с това започват строежите на храмови постройки в чест на различни богове, а към тях започват да се формира и обслужващ персонал - жреческата каста - макар в Гърция тя да не е толкова силно проявена както е в Рим. Боговете все повече губят природния си облик, и получават човешки лица и качества. Постепенно те започват да се олицетворяват не със природни а със социални явления. Същата тази Артемина, от богинята на горите, се превръща в богинята на лова, а Хадес, от бога на смъртта, в бог-съдник след смъртта. Заражда се идеята за задгробен живот - в следствие на необходимостта да се наложат определени норми - морални и законови. Постепенно в края на Атинаската самостоятелност (която оцелява дори при А.Македонски ) религията се превръща в институция , създава се обширен материал от легенди за богове и герои, насаждащи определени принципи по които ТРЯБВА да се случват нещата. Все повече стават тълкувателите на божествената воля - по това време вече не съществува легендарния Делфийски оракул. Властта комуникира тясно със жречеството, и постеппено се концентрира в ръцете на 1 или 2 души - за което свидетелстват и Римляните, твърдейки че са се били срещу гръцките царе.

Ето я стройна последователност. Естествено не казвам че този процес е бил едновременен и в Гърция и в Персия , или че е протичал с еднаква скорост - но е протичал в тази посока - и за обратна такава засега нямаме свидетелства. За съжаление Гърция не оцелява достатъчно дълго за да развие сама идеята за монотеизма - но това след това го прави Рим, като утвърждаването на абсолютна властк на императорите и идеята за наследавяне по кръвна линия - възникват почти едновременно с приемането на християнството като държавна религия. Между другото Самият Рим преминава съвсем по същия път ...

[Коцето]

Кратки отговори на Голъм и Крилов

Към Голъм Започвам по същество и аз като теб за по-голяма точност ще използвам точки.
1. Макар и да се учудваш, че се хващам за твои отделни твърдения, не мога да не го направя след като ти също коментираш разкъсано писаното от мен. Дотук с дребнавостите. По тази точка в първия момент би трябвало да си стиснем ръцете. Ти общо взето повтаряш основното мое мнение за юридизма като регулатор, но аз добавям някакъв идеалистичен елемент. Нали всичко е в името на хорското добруване?! Оттам насетне трябва да действат хората. Не знам откъде мислиш, че хората следва да се изкачват нагоре, точно обратното повечето са доволни от заемания от тях статус. Самото това изкачване е доста изкуствена аксиома, според мен исторически непроверена.
За качеството на живот няма какво да кажа, защото твоето определение е резултат на личен избор, а там не мога да се меся. Мисля обаче, че развитите правови държави с нищо не гарантират сигурността на своите граждани. Къде според мен е причината... Проблем при тези общества е, че те действат след неприятностите. Пример- ако аз загубя нещо скъпо и крадеца бъде хванат, с какво неговото наказание ще ми върне загубата? Ако е веществена иде-дойде, ама ако не е ??? Така че вместо да решаваме проблемите постфактум е добре да се мисли как да ги предогатим и неотрализираме. Ето къде куцат законите. Не казвам, че са излишни, но в посочената от мен посока не нямат констуктивна роля, а действат на принципа на тоягата/ заплахата.
Не мога да се съглася с позицията на Крилов, тъй като той разглежда църквата само от материалната и страна, а не от духовната и първооснова. Не знам защо мислиш, че само тя като институция ( малко неточно, но по-добро понятие не ми идва) използва идеологически похвати. Нещо повече- те са и дълбоко чужди. Тук грешката идва от факта, че Църквата се разглежда като някаква там поредна институция, като държавата, и т.н. В тона на коректността е необходимо да се направи уточнението, че Църква, такава, каквато я наричате няма. Има три нейни клона и когато говорите за Църква поне казвайте за кой от тях сте се хванали!
2. Е, както и да го гледам, се излиза, че има. Ти оспорваш, че са взаимосвързани. Така е, но мен е интересува първоизточника. Или двете са възникнали заедно? Според мен даваш предимство на битието, поне така заключавам от мнението ти за старите времена. Хората са се грижили за най-важното(храна,сигурност), после почнали да се занимават с мъдруване. А как ще обясниш ония начатъци на изкуство, някакви изделия, ако не духовни търсения? Не съм съгласен, че не може да се каже кое от кое произхожда. Може и трябва- но всеки сам за себе си. Не може да се бърка някои в тия въпроси/ отговори.
3.Ммммм, колко и да чета изречението: "Личността изчезва в тълпата и съвсем определено в общността, социума или държавата" ме навежда на мисли, вече изложени от мен. Наистина излагаш някаква логика, която обаче не задълбочаваш (за ограниченията, които се налагат отнякъде). Означава ли това, че човекът като същество е несвободен, след като през целия си живот търпи ограничения. Ако искаш и самото тяло налага ограничения, това ограничени респ. несвободни ли ни прави?
4. Добре е да приведеш примери как човек придобива съзнание. Нали е научно доказано? И в кой момент става? По- скоро се опитва да се влияе на съзнанието на човека ( с успех или неуспех), но самото съзнание да се придобие......
Към Крилов Ако ми посочиш ония момент, в който съм отрекъл възпитанието и образованието ще се радвам да го видя. Когато казах, че съзнанието е дълбоко заложено в човека, казах, че той трябва да извърви определен път към него. Образованието/ възпитанието могат да му помогнат в тая насока, могат да го възприпятстват, могат да са неутрални.
Поздрави!

[княз Крылов]

Тоест възпитанието и образованието определят как именно ще се прояви това съзнание?