Политика в историята

[Darkas]

Виждам, че не се обърна внимание на двете статии, които сложих като линкове, за съжаление

[княз Крылов]

[B]
4. Добре е да приведеш примери как човек придобива съзнание. Нали е научно доказано? И в кой момент става? По- скоро се опитва да се влияе на съзнанието на човека ( с успех или неуспех), но самото съзнание да се придобие......

Примерите са много лесни. Бебето в началото действа абсолютно снесъзнателно въз основа на генетично заложени инстинкти и функциите на биологичното тяло. Чрез система от начални педагогически методики, които се обясняват на всеки нов родител още в родилното, бебето се научава съзнателно да сдържа първо физическите си функции. Малкто преди това пък то започва да копира действията на възрастните които го заобикалят, напълно несъзнателно и без да разбира смисъла им. Едва когато този набор от "реплики/копия" се натрупа , детето почва да прави логическа връзка между тях по метода на Павлов. Когато нещо се поднася в лъжица, то е за ядене. огато правиш нещо и те пляскат, те боли и значи това коеито правиш води до лоши последствия за теб и по-добре да не го правиш пак. Постепенно от такива елементарни наблюдения, се зараждат по-сложни, докато не се оформи онова нещо което ние наричаме логическо мислене и усещане на околния свят - а именно това аз наричам съзнание. Когато човек може да мисли - той е в съзнание. Когато човек не може да мисли въобще - това се води бмезсъзнание. Ако ти имаш някакво друго научно обяснение за това какво е съзнание и как се формира - бъди наш гост.

Надявам се да не изведеш съзнание от "искрата на живота"

[gollum]

към Коцето

Ммм, явно ще продължим разговора . Ще се поправя по отношение на методологическата страна на разговора и ще отговарям по същество. Ще запазя само разделението на "точки", макар че те вече започнаха да се сливат, коте е знак, че се приближаваме към развръзката.

1.
Ще започна с повторение - социалното устройство няма нищо общо с идеята за "добруване" на членовете на социума. То е нещо, което възниква исторически в хода на развитието на самия социум, а не като външна идея, т.е. "дайте да създадем социум, но първо да седнем и обмислим как да го устроим така, че на хората да им е най-добре". Т.е. всичките особености са възниквали в процеса на развитие като опит да се решат конкретни проблеми, нямащи общо с идеята за всеобщо добруване, а по-скоро с борбата между отделни части на социума (можем да ги опишем според вече приведеното от мен разделение).
Не си разбрал изказването ми за "изкачването", вероятно вината е моя, за да скъсявам постовете си използвам един метод, който води до такъв резултат - пропускам брънки от веригата с идеята, че са самообясними, което рядко е така. Ето какво съм написал:

В този смисъл то урежда всекидневието, което на свой ред дава по-добра основа за развитие "нагоре" (условно казано) на всеки член на обществото, защото дава известни гаранции на това всекидневие, които човек може да приеме и да продължи нататък, опирайки се на тях.

В този контекст "развитие нагоре" означава за мен възможност човек да развива вътрешния си свят над всекидневното, т.е. това, което ти би нарекъл "духовно развитие". А не както ти си го разбрал като "развитие нагоре по социалната стълбица", макар че тъй като става въпрос за потенциал, то в зависимост от избора на човека може да означава и точно това. А може да означава и липса на развитие или регрес - степените на свобода го позволяват.
Ако в тази връзка погледнем историята, то няма как да не заключим, че съвременното западно "правово" общество (което обсъждаме) дава най-много чиста възможност за индивида да реализира потенциала си така, както сам би решил. Именно в сравнение с останалите исторически съществували общества. Ако не си съгласен, то можем да обсъдим този въпрос.
След това изказването ти за сигурността на живот е неадекватно, според мен. Както отбелязах, става въпрос за сравнение, т.е. това правово съвременно общество дава най-много гаранции в сравнение с всички останали. А не абсолютно. В този смисъл критиката ти за това, че компенсацията е след нарушението е неадекватно, защото то е такова винаги и всякога (е, освен в някои случаи, за които ще пиша след малко). Т.е. в това отношение определено нещата са най-добре при юридизма, защото гарантират максимална възможна справедливост в процеса на определяне на случилото се и при компенсацията.
И между другото, "превенцията" я има дотолкова, доколкото съществува сам по себе си реда и дотолкова, доколкото качеството на живот е по-високо, т.е. част от мотивите за престъпление се притъпяват поне по няколко вектора, по които са съществували в други общности. Ако смяташ, че има по-добра възможност за предотвратяване на проблемите, ще се радвам да я чуя. Но тъй като подозирам коя ще е, то отсега да посоча - тя е действала исторически много дълго и без особен резултат. Моралните учения за съжаление на дават като резултат по-малко престъпления. Само осигуряват утеха за жертвите и възможност за изкупление, т.е. изчистване на съвестта за престъпниците.
Сега за "конструктивната роля" на законите - както посочих, тя е в това, че когато има конфликт или нарушение, не се налага човек да действа изцяло сам. В ситуация, в която липсва законност, т.е. гаранция, че престъплението ще бъде забелязано и най-вероятно наказано, естествено престъпленията са много по-чести. Независимо от моралните учения. Също така, когато се извърши нещо от този род не е необходимо потърпевшия или роднините му сами да "взимат нещата в ръце", т.е. да се завърта кръга на насилието. За това има институции, които са отчуждили това и по този начин прекъсват този кръг в повечето случаи. Което е само положително.

Сега, стигаме и до "църква". Проблемът е, че ти възприемаш понятието откъм идеологическата позиция на пламенен привърженик на една конкретна църква и в тази дискусия не успяваш да заемаш позиция отстрани. Малко по-рано с Даркас бе същото - той гледа на дискусията изцяло от позицията си на привърженик на една конкретна дясна идеология. Това определено изкривява погледа. И поради това явно не разбираш в какъв смисъл аз употребявам понятието "църква". За да не утежнявам дискусията с нещо, което вече съм описвал, ще приведа пост, в който обяснявам това. Ако има нещо неясно по него, ще го дискутираме. Всъщност ще дам връзки към няколко дискусии, където тези въпроси са дискутирани.
В този пост съм дал връзки към такива теми.
В тези три поста съм изразявал мислите и класификациите си по въпроса (от две теми са):
пост 1 (най-важен)

пост 2

пост 3

Не е задължително да прочетеш тези неща. Просто там съм обяснявал нещо, което не искам отново да обяснявам. Ако се интересуваш защо и как използвам понятието "църква", то там съм описал. Ще разбереш, че църквата неизбежно е идеологическа структура и че когато употребяваш "църква", аз имам предвид именно институция, т.е. църквите са много повече от три.

2.
Въпросът за "първоизточника" не искам да го засягам. Каквото и да напишем ще е напълно непроверимо, т.е. въпрос на вяра. Не става за дискусия. За мен е важно, че между двете има очевидна връзка, но не механична, не на подчиненост. Може да се каже, че става въпрос за страни на едно и също нещо.

3.
Проблемът е не в друго, а в това, че гледаш от идеологическа позиция, т.е. от ограничен ъгъл, за който са характерни абсолютните позиции. Вече отбелязах, че поради това пропускаш да видиш смисъла. Когато пиша за "ограниченост", очевидно имам предвид "в сравнение", а не "абсолютно". Всичко налага някакви ограничения, но ако погледнем исторически (или дори съвременното състояние) различните социуми, веднага ще отбележим, че степента на ограниченост е различна.
След това явно не си осъзнал какво имам предвид, пишейки за "различните нива на проявление". Наистина, отново се старах да излагам нещата максимално сбито, та може би вината е моя. Човекът като социално същество се променя в зависимост от конкретната ситуация. Променя се редът на вътрешните му приоритети, емоциите, мисловните модели. Когато човек е сам, т.е. размишлява или действа без директно съприкосновение със социума и другите негови членове, тогава той е в най-висока степен "личност", т.е. освободен от тези ограничения. Разбира се, те продължават да присъстват като част от паметта му, а в този смисъл и от мисловните модели, но може да се каже, че приоритетността е преподредена в това състояние. Колкото по-висока е степента на свобода на индивидуалното в даден социум, толкова по-лесно е постигането на това състояние. При това, тук само за яснота пиша за състоянието на самотност - то може да не е физическо, т.е. човек може да бъде личност и намирайки се насред тълпа и на многолюден площад.
Когато човек е част от група и се намира в групата (но понякога това състояние продължава и извън прякото съприкосновение, всъщност правилото е то да продължава, защото преподреждането на слоевете на социалното същество не е мигновен процес и има значителна инерция), той е в по-малка степен личност, тъй като повече разсъждава съобразявайки се с други и с общуването си с тях. В общия случай и с общата за групата парадигма. Но тъй като групите са временни и много динамични, степента на ограниченост е сравнително ниска. Или като трайност (за тълпите), или като влияние на груповата парадигма върху индивидуалното мислене и виждане.
Като част от общност индивидът е в много по-висока степен ограничен, защото структурата на общностите почти не притежава динамика, същото важи и за парадигмата им. В този случай освободеността идва за сметка на ограничеността на влиянието на общността, т.е. каква част от траенето на социалния живот тя обхваща. Затова и пиша, че в общества, където общностната идентификация е основна и съответно човек е почти през цялото време част от нея, т.е. тя винаги или почти винаги има приоритет, личността е много слаба, тя почти не съществува, губи се. Така както изчезва в тълпата почти винаги. Причината е, че личното съзнание почти напълно се слива с това на временната група или общността в такива моменти в резултат на споменатото изместване на приоритета. А общностното или груповото съзнание са колективни и много по-прости като емоции и интелектуално от личностното.

4.
Тук имам предимство пред теб - не само мога да се опирам на собствените си мъгляви спомени от този период на живота ми, но наблюдавам и израстването на дъщеря ми и мога да сравнявам двете. Самосъзнанието не е феномен, присъщ на човека от раждането. То се придобива или изгражда постепенно в първите години на живота. В началото бебето въобще не е способно да мисли за себе си и да се отличава от околния свят. То е изцяло насочено навън. Няма познание за себе си като нещо отделно. Този процес на "изграждане на обвивка", т.е. на осъзнаване на себе си и на способност за саморефлексия се случва постепенно в хода на растежа и на живота в общността, чрез сравнения и постепенно самоосъзнаване.
За момента е трудно да се каже - зависи от конкретния човек. Но съзнанието се откроява ясно вече към 2-3 годишна възраст, макар че някои видове себеосъзнаване се появяват доста по-късно. А самото съзнание се развива вероятно цял живот. Променя се. И то не като "разкриване на нещо изначално заложено", а именно като развитие - постепенна промяна и преструктуриране под влияние на придобитата информация в хода на живеенето.
Това е моята позиция по този въпрос.
Това, с което не съм съгласен е твоето предположение, че "съзнанието е нещо изначално заложено" и всичко, което се случва в хода на живеенето може само да подпомага процеса. Не, "всичко което се случва" е именно този процес на създаване на съзнанието. Не не "възстановяване", а на "създаване". Ясно ми е откъде идва твоята позиция, но тя е част от твоята вяра. Не от моята .

[Коцето]

Добре, стигнахме до онова положение, за което говорихме- правото на личен избор. Оттам насетне да се повтаряме, да обвиняваме другите, че не са ни разбрали или незнаят за какво става дума с нищо няма да допринесе на дискусията, а само ще навреди. Няколко кратки уточнения за в бъдеще при подобни теми, а те ще дойдат. Голъм, казваш, че се явявам някакъв пламенен привърженик на някаква идеология- да ти кажа, че ако беше така, трябваше да страдам от раздвоение на личността, тъй като едното изключва другото. Княже, нали правиш разлика между несъзнателно или неОсъзнато? Май това "о" срива научните ти доказателства? Иначе възпитанието и образованието за сетен път повтарям, че определят пътя на това съзнание, а не неговите проявления!
ПП. Поради липса на време трябва да бия временен отбой, но не вдигам бяло знаме. Сигурен съм, че ще продължим дискусията, може и в др. тема, щото тая я отнехме от титуляра й. Поздрави!

[gollum]

Коце, аз за никъде не бързам, така че не се притеснявай . Но не съм съгласен, че "личният избор" има някакво място в дискусията ни. Обсъждаме обективни реалии, а не някакви лични предпочитания - какъв личен избор има тук?
След това, "пламенен привърженик на една идеология" означава човек да вижда света от един определен ъгъл. Нещо, което определено забелязвам в текстовете ти. Тук вече можеш да кажеш, че това е "моя интерпретация" с пълно право. Но за мен ти не се опитваш да излезеш от избраната от теб гледна точка и да погледнеш предмета на дискусия отстрани, а разсъждаваш върху него, изхождайки от нея. Докато аз гледам този обект безпристрастно, т.е. излязъл съм от личните си предпочитания и го гледам отстрани, без да заемам конкретна емоционална или идеологическа позиция.
По това, което си възразил на Княза - ще е добре да уточниш какво разбираш под "път на съзнанието" и "проявление на съзнанието".

[княз Крылов]

Мне, научните ми доказателства срива неадекватния ми опит да доказвам с научни доводи, ненаучните ти постановки. Така че предлагам да спрем с метафизиката и да се върнем към политологията.

[gollum]

Да се върнем към темата .
Даркас, прочетох интервюто на Фотев, интересно е, има моменти, с които не съм съгласен (но те са по-скоро дреболии, а и би било самонадеяно от моя страна да ги коментирам тук), но като цяло нищо съществено не добавя то към дискусията.
Прегледах и втория текст (намерих време докато обядвах), но не съм сигурен защо си дал връзка към него. Или си искал дискусията да е за една конкретна съвременна политическа идея? А не за политическите идеи и диействителност в исторически план. Тогава наистина се приближаваш до границата на забраната на политически (идеологически) дискусии във форума.

ПП Но не разбирам защо се опитваш да изместиш дискусия, дефинирана като "политика и история" изцяло в сферата на съвременното. Трябваше да я определиш като "политика и съвременност".

[Darkas]

Да се върнем към темата .
Даркас, прочетох интервюто на Фотев, интересно е, има моменти, с които не съм съгласен (но те са по-скоро дреболии, а и би било самонадеяно от моя страна да ги коментирам тук), но като цяло нищо съществено не добавя то към дискусията.
Прегледах и втория текст (намерих време докато обядвах), но не съм сигурен защо си дал връзка към него. Или си искал дискусията да е за една конкретна съвременна политическа идея? А не за политическите идеи и диействителност в исторически план. Тогава наистина се приближаваш до границата на забраната на политически (идеологически) дискусии във форума.

ПП Но не разбирам защо се опитваш да изместиш дискусия, дефинирана като "политика и история" изцяло в сферата на съвременното. Трябваше да я определиш като "политика и съвременност".

Аз цитирах тази статия не заради съвременните погледи в нея, а заради някои позиции на д-р Фотев, които са по - принципни от гледна точка на дискусията, например този цитат:

"ЦИТАТ ЗА КОРИЦАТА

Днес тезата за “необвързания” и “свободно реещ се” интелектуалец (противопоставена на тезата за политическата ангажираност) е подлост и прикрит страх. За мен най-висша добродетел в науката е интелектуалната честност."

Исках да покажа, че и други хора споделят моето мнение, че не винаги абсолютната обективност и отдалеченост по темата саполезни - там има още по този въпрос. Също така и з амнението за социологията и философията:

"Св. М.: Прави ли са социолозите (в истинския смисъл на думата) да претендират за “короната” на социалните науки? Спомням си как в началото на 90-те години се твърдеше, че няма нужда от политология, защото една “политическа социология” би свършила по-добра работа?

Г. Ф.: Не, социологията не може да претендира за “короната”. Огюст Конт си е въобразявал, че детронирайки философията като “царица на науките”, създадената от него социология ще заеме трона. С риск да внеса евентуално объркване сред някои читатели, ще кажа, че науката изобщо, в т.ч. социологията, не е безусловно привилегированата гледна точка. "

Аз като един дървен философ заставам зад това мнение, въпреки, че е малко отдалечено от политката.

Ето още два важни за мен цитата оттам:

"Св. М.: Много ми се иска да ковентирате известната теза за “необвързания” и “свободно реещ се” интелектуалец, чието научно мислене не бива да се омърсява с политически пристрастия или ангажираност. Вие самият сте пълно отрицание на този образ…

Г. Ф.: Вие знаете много добре, че тази известна теза не е от вчера. За едни отминали времена тя можеше да бъде квалифицирана като интелектуална заблуда. Най-сериозни са били опитите на Карл Манхайм да аргументира възможността на “необвързана” позиция на интелектуалците, която им дава привилегията да критикуват във всяка една посока на обществения и политическия живот, без да се обвързват с функциониращи в обществото ценности и т.н. Тази теза изглежда магнетична за всяка една “чиста и благородна” душа. Аз съм се занимавал продължително и обстойно с този наистина ключов въпрос. Според мен дефектът е фундаментален и скрит. В Диалогична социология се занимавам по други поводи с така наречената божествена амбиция, която от край време обсебва човешки същества (учени, водачи и т.н.). Тази амбиция е пагубна и опасна заблуда. Религиозни обертонове тук са неуместни. Става дума за нещо друго. Много е важно да знаем какво не знаем и какво не можем, което съвсем не означава отказ от нашата отговорност за обществото, за нас самите и за нашите следовници. Не ще продължа, защото от мен се очаква по-пряк отговор на поставения въпрос. Днес тезата за “необвързания” и “свободно реещ се” интелектуалец (противопоставена на тезата за политическата ангажираност) е подлост и прикрит страх. Да повторя ли отново, че за мен най-висша добродетел в науката е интелектуалната честност."

"Св. М.: Читателите ни биха искали да чуят Вашата интерпретация за “вездесъщия двучлен” в политологията ляво–дясно?

Г. Ф.: През последните няколко десетилетия, за да не се връщам по-назад, има интелектуални и благодарение на тяхното влияние и по-широки кръгове, които системно и нерядко пискливо се обявяват срещу политическата опозиция, респективно политологическия теоретичен конструкт ляво–дясно. Това е предната редица от “аргументи” срещу политиката (политическото), т.е. това са пророчествата за “края на политиката”. В моето съчинение Граници на политиката съм разисквал по-обстойно фалша на “пророчествата” за края на политиката, независимо от нарастващата роля на експертните знания в комплексните общества. В това мое съчинение и в други трудове, струва ми се, личи моята привързаност към традицията от Аристотел до Хана Аренд – традиция, в която политиката се смята по дефиниция за една от най-висшите човешки дейности. “Гробокопачите на политиката” са плиткоумни и особено зловредни фалшификатори. Политика ще има, докато има общество и човечество. Ляво и дясно ще има винаги, защото там, където ги няма, политиката е удушена"

Вторият цитат показва според мен, защо политиката не бива да бъде мръсна дума по принцип, и защо можме да говорим спокойно за нея, като не излизаме от определени граници, разбира се

[gollum]

Даркас, никога не съм и смятал, че ти единствен твърдиш тези неща - както отбелязах, има неща, с които не бих се съгласил с Фотев.
Поповод на ляво и дясно - пак в интервюто му има един момент, който добре съвпада с моя възглед по въпроса:

Разбира се, и лявото, и дясното в политиката са исторически определени и променливи, както през ХХ в. не са такива, каквито са били от времето на Френската буржоазна революция и т.н.
(...)
Ще приключа с думите, че в политически смисъл лявото и дясното в един свят, в който изглежда единствената константа е промяната, както съм казвал и друг път, тези две политически позиции се налага да се предефинират според ускорения темп на политическия процес и нови политически задачи.

Още по-малко пък съм склонен да смятам, че политика е "мръсна дума" - като човек с исторически интереси би било странно да смятам тъй. Въпросът е, че има разлика между практикуване на политика и мислене на политиката. В един исторически форум първото е напълно излишно, не си е на мястото (а мръсно нещо е не друго, а това, което не е на мястото си). Това и очертава моята визия за "спокоен разговор" за политика. Както и несъгласието ми с Фотев по въпроса за "необвързаността" - ясно е, че всеки човек има своите учредения и идеи и добре е, че ги има. Но ако науката за него е само средство за да ги поддържа и утвърждава - жалко. Впрочем, така или иначе това клони именно към една несъмнено лявата представа за нещата (макар и отдавна остаряла, та затова не се помни) - ученият като активно действащ според идеологическата си съвест .
Както и да е, какво собствено искаш да се обсъжда в тази тема, Даркас? Съвременни политически идеи? или нещо свързано с историята?

[княз Крылов]

Политиката никога не е мръсна дума - просто в устите на хората , които не са достатъчно компетентни за да осъзнаят същността на политическите процеси, тя се приравнява само до това , което те могат да наблюдават и да разбират - злоупотреба със служебното положение. А това особенно се откроявав нашата действителност на фона на общата относителна бедност.

имаше един интересен монолог на един пародист, който много добре отразява нагласата на обикновения човек в Русия, но с пълна сила Важи и при нас.

"Викат ни американците - "Трябва да имате многопартийна система! Готово - ето имаме. И то такава че, в Вашингтон цял институт е зает само с един въпрос - как Жириновски е стигнал до трето място на изборите. А то просто народа се пошегувал. При нас всички знаят че имаме само две партии - тези които вече са се наяли , и тези които чакат да се наядът."

Е.Петрасян.

[Darkas]

Голъм, аз се интересувам от историята от гледна точка на влиянието и върху настоящето. Осъзнаването на историческите процеси като памет упражнява "натиск" върху настоящето. Аз искам да говорим за развитието на политиката и ролята и в тези политически процеси, за да разбера ролята и в настоящето, а също така и да науча повече за основните течения в нея, като имам наклон към дясното . За мен също са важни ценностната система и ценностите като основа на различните политически учения.

[gollum]

Ясно, така да си беше написал от самото начало . Точната формулировка е в основата на успешността на една тема. Например, ако така и бе написал и бе кръстил темата "История на християндемокрацията" или пък "Влияние на разбиранията за история на политиката върху съвременната политика", то щеше да си спестиш моето участие в нея, което несъмнено само би допринесло за развитие на дискусията в избраната от теб посока. Моят интерес към историята е много по-фриволен и не е свързан с постигането на цели в настоящето, става въпрос най-вече за чистото любопитство. Имам собствени донякъде оформени възгледи и ценностна система, но не ги смятам за предмет за обсъждане във форума, нито пък за част от историческото ми любопитство.

[княз Крылов]

А най вече щяхме да спестим теологическите спорове

[von Danitz]

Що не почнете от корените? http://www.masters-classics.dir.bg/Athen_polit.doc Четеш, си виждаш как са си устроили държавата и тръгваш по етапен ред, как сме си ...мрън,-мрън-мрън, устроили държавата. как си я пазим, как си я донатъманяваме, как си я обичаме, как я развиваме...Историята като огледало на съвременноста, явно счупено, щото води до нещастна любов към миналото, ти е пред очите. И като попрочетеш за великите управленски системи, довели до резултати поне за някакъв смислен период от време, поне до някоя технологична революцийка или империйка от по-глобален мащаб, почваш да ... или бира, или кебапчета, съобразно с чертите на личния ти характер, или отгоре или сврян отдолу. Вярно, някои викат, то по-готино отдолу - бира, ама пък то едно такова мрачничко и влажно. Но пък отгоре, кебапчето, ай мийн, още по мрачничко и влажно, особено отзад. Не, всъщност, интересувай се от историята, като довела до съвременността филмова мегапрожекция без субтитри, ама не я закачай за ценности. Ценностите - велико нещо, ама потънали като картагенски флот при Егатските острови, вършат работа докато някой гребе.

А има и друго, като лафа за гражданската война е, политиката в полиси, не в паланки!

[selqndur]

Знам,че във форума по принцип не се толерират политически теми, но бих искал да поговорим за политиката по принцип, т.е. от по- научна гледна точка, а не партийна. Малко е обща темата, затова може да се разгледа в два варианта - "политика в историята" или "история на политиката".

http://en.wikipedia.org/wiki/Politics

http://en.wikipedia.org/wiki/Left-Right_politics

Ще е интересно да се включат политолозите тук в един дебат на темата ляво - дясно от принципна гледна точка.

Аз не съм особено навътре в политическата теория, но от скромните ми познания се определям някъде между християндемократ и консерватор по скалата ляво - дясно. А вие?

Въпреки краткият ми опит в изучаването на Политологията (няма още и месец) мога спокойно да кажа, че политологията и историята са тясно свързани.
Все още не мога да си обясня само защо им е трябвало толкова народ да пишат толкоз матриал за нещо, което не са сигурни изобщо че съществува. :1087: :nut: :p